劉黎兒夫婦專訪 曾對核四停建後惡鬥極失望

新頭殼newtalk 2013.08.12 林朝億/專訪

旅日作家劉黎兒與夫婿、知名的棋士王銘琬這2年投入台灣的廢核運動。他們接受新頭殼訪問時，劉黎兒坦承，2011年311地震發生前，她對台灣的反核運動完全無感；直到日本教授廣瀨隆警告她，台灣可能會是下一個發生核能事故的地方後，她才回頭檢視台灣的核能議題。甚至在此之前，2000年陳水扁政府宣佈停建核四時，國內藍綠對立嚴重，還讓她對台灣的政治相當失望。

王銘琬、劉黎兒是對有趣的夫婦。王從小就是圍棋神童，到日本深造，現在是日本圍棋學院棋士；劉則在台灣當了4年政治記者，後來擔任中國時報的日本特派員，從政治新聞寫到兩性文學。在訪問過程中，劉黎兒對於日本核能議題、政壇人士的核能立場，如數家珍，一氣呵成地說了下來。而王銘琬則相對少言，頗有棋士之風。

劉黎兒過去不知台灣有幾座核電廠

現在雖然滿口反核、廢核經，但坦率的劉黎兒說，福島核災前，她連台灣有幾座核電廠都不清楚，她反思自己很不應該。因為2000年左右，日本東海村JOC公司核燃料製造廠發生核臨界事件，這是日本史上第1次發生2個人死亡的核能事件。她也只是把該報導翻譯成新聞，「完全沒有感覺」。即便當時王銘琬告訴她，這事情非常可怕，「可是我完全沒有把它當一回事」。

日本是目前全球唯一一個曾經遭遇核武攻擊的國家。但國內先前反核能的聲音卻不高，她舉日本相當左派的女星吉永小百合為例說，吉永每年都在廣島原爆地點詠詩。福島事件後，她非常愧疚，因為過去僅反過核武，沒有反對核電。沒有想過核電與核武其實是有關連的。

相較於劉黎兒，王銘琬雖然是個專業棋士，但核能知識卻豐富許多。11、12歲時，沈君山曾帶他參觀過清華大學的原子爐，因此，到日本後看過一些相關書籍。但當東海村發生臨界事故時，他還認為劉黎兒報錯了，臨界事故只會發生在原子爐裡，不會發生在原子爐外，豈知，這個事件真的發生在原子爐外。

福島核災後的逃難

日本東北311地震後，福島第一核電廠陷入危機；隔天15時36分，1號機爆炸，改變了許多人的生活。王銘琬說，311當晚出現福島核一廠失控時，他就跟劉黎兒說，這個會造成比地震、海嘯更大的事故。

劉黎兒接著說，3月12日下午3點福島反應爐發生氫爆。網站也說發生氫爆、爐心融毀，但日本政府還一直否認，說這是危言聳聽。他們一直上網看資料，東京雖然離當地250公里，可能都不保，因此，王銘琬就決定應該要避難了。他們也跟2個小孩說，「你們要覺悟，日本可能將來會變的很糟」。而小兒子才剛考上早大建築系，原本美好青春才正要展開。

王銘琬夫婦生了2個小孩，一家4口都是拿台灣護照，沒有歸化為日本人。大兒子當時讀東大物理博士班，同學的父親是東大核工教授，當時Yahoo還推薦他的推特是最可信賴之一，而那時他的判斷則非常樂觀。王銘琬說，因此一開始，大兒子也相信教授的話。

王銘琬說，災難發生後，他們14日就決定要逃；15日中午用新幹線先把小孩送走；但因為劉黎兒還要寫稿，「不知死」。劉黎兒接著說，因為她覺得台灣得到的資訊非常少。而「新新聞」也希望她多寫一點核災的報導。她還到東京街頭拍照、傳照片。即便老公很生氣，但也只好等她。結果，寫完後卻發生地震，高速公路暫時封鎖，一直等到16日凌晨5、6點才能離開。

王銘琬夫婦與小孩到大阪避難共9、10天。事後回想起來，雖然晚了一點，還是很幸運。因為後來才知道第一波從福島來的輻射塵是從15日上午在2個小孩離開東京前就抵達了。

劉黎兒以明治銫奶粉事件為例，她說，工廠在崎玉縣，離福島2百多公里；只因為奶粉乾燥時，須要開窗戶，就造成銫核種污染幾十貝克。

劉黎兒說，很多人都把妻兒疏散，卻不敢跟朋友、同事說，就像他們2個小孩到大阪時，居然還跟東京的同學們開了2、3次同學會。

低調逃難 覺得很不道德

談到當時離開東京時，王銘琬說，如果3千萬的東京人一起逃亡，是很可怕的。尤其是做為外國人的他們，會相當不利。他說，政府雖然告訴大家不必逃難，但他自己判斷須要離開；真的所有人一起逃，又會有風險。所以，他也沒去告訴別人應該要離開，感覺起來「不太道德」。現在他們還能在東京生活下去，事實上是每天有8千個人在福島奮鬥，但還是擋不住每天3百噸的輻射水外洩。

王銘琬說，小孩都把他們的照片、身份證，證明自己還有活過來的資料帶在身上，「因為你知道，你離開這個家後，可能再也回不來」。劉黎兒補充說，當年11月，日本政府曾開放被疏散的民眾短暫地回管制區去拿東西；她看到大家回去拿的東西，也都是這些照片、身份證件等等。

王銘琬與劉黎兒在櫪木縣花了幾千萬台幣買了一棟別墅，裡面放了10萬冊的書與2千多件陶瓷品；本來想安養天年用的，離福島80公里左右。當地除了銫核種外，還有其他不知名的核污染。災後回去，主要是要把那60多個傾斜的大型書架扶正，但每次回去僅只能扶好幾個。劉黎兒說，回去時，也不敢打開窗戶，因為輻射是很荒謬的，看不見也摸不到；像她屋外種很多附子花，非常香，但都不敢去聞。

被問到房子都受污染了，回去把書架扶正幹嘛？劉黎兒說，可以等我們7、80歲老了再回去啊。當時輻射劑量也會少一點。但2個小還有回去嗎？她說，「我們不會讓小孩去，因為小孩比較年輕，比較會受傷害」。

即便核災後 日本職場也不談反核

身為日本棋院棋士的王銘琬，被問到圈內人如何看待核能議題？他說，棋士圈裡，1次都沒討論過這種議題，就像政治立場一樣，他們是不提的。在職場裡，大家也不會提及反不反核的相關議題。

劉黎兒接著描繪這個文化說，有位交情不錯的圍棋作家就跟王銘琬說，他的太太災後甚至不用水、不用菜板，都是用保鮮膜包起來，用完就趕快丟掉。王銘琬說，就算這樣子，他自己也沒表明，因為表明立場，就是要跟人吵架了。劉黎兒說，日本很多男人活在一個組織裡，但組織裡荒謬的事情非常多，要習慣。

劉黎兒說，當時電視也播放，輻射塵已經抵達東京，出門時要全身包裹、戴帽子、口罩、不要有露出的部位。回家後，要把這些衣物全部丟到洗衣機。通風口也封住，所以不能用瓦斯，僅能用微波爐。

她說，當時大家也在搶購物資。日本人真的很井然有序，架上都是空的，只剩泡麵。手伸出去，另一個太太也伸出去，看到時還會說「對不起」，卻面無表情。所有人都很鎮靜，反而給人很恐怖的感覺。到大阪去，看到大家還是會吵架，才像正常人的社會。

所謂專家其實所知有限

王銘琬說，雖然他原本對於核電擁有一定的知識，但之前還是覺得，即使發生事故，這些專家應該有能力解決的。但過去核燃料池會造成重大事故，也是在事故發生後，才知道的。

劉黎兒說，像事故發生時，一開始，是用直昇機掛著一桶水要去澆，怎麼澆都澆不到。好不容易澆到了，大家一陣歡呼。但事後想想，就是一桶水，澆到了，也於事無補。直到22日，雲霄灌水車到了，危機才稍微紓解，否則，事故可能是車諾比事件的10倍以上。

被問到作為一個媒體工作者，先前怎麼會對核能議題這麼不感興趣？劉黎兒爽快地說，就像有人對機器比較不感興趣一樣，「基本上，我還蠻像女生，對愛情、歷史文化比較感興趣」。她雖然也寫很硬的政治新聞，但最主要還是因為日本對於核電的安全文化很有信心，他們都很相信政府。很多人還覺得，雖然曾被原子彈炸過，但如果核能可以和平使用，也許這個傷痛就比較不會那麼痛了。

劉黎兒說，日本的工安也比較進步。發生核災了，夫妻倆異口同聲說，只好相信專家有能力解決。但災後最大的教訓就是，不能相信專家。像當時，全世界都說，福島已經爐心融毀了，但東大核工教授、原子能安全委員會委員長斑目春樹卻還在否認。3月12日上午11點還帶著首相菅直人搭直昇機到當地視察。即便已經發生氫爆了，還有東大核工教授在NHK否認這是氫爆，說這是故意把原子爐的爆炸活瓣打開。

日教授警告 才回頭看台灣核能

劉黎兒說，她是到5月底採訪廣瀨隆，告訴她，「你是從台灣來的，台灣是下一個最可能發生核災的地方，車諾比到福島是25年，但零件都老化了，下一個核災不會等你25年。你們那個核四...」廣瀨隆接著搖搖頭。這時，她才第1次回頭去看台灣可能很危險。

2011年7月，王銘琬陪劉黎兒回台拜會各界，卻是個「不說話的人」。劉黎兒說，她是以一個受災者去跟各媒體主管講話。她寫核四時都，都不說這是「錢坑」，而是「人坑」；但編輯都會改掉說，這太恐怖了。但發生災變後，真的會造成很多人死亡；反而幾千億的金錢的損失，跟人命比起來才是小錢。

劉黎兒說，她從沒想說要去做什麼運動。但看一看，台灣反核的書籍這麼少。又聽到台灣網站上說，並沒有平井憲夫這個人。因此，她反過來把這些核電員工的著作彙集起來，並請他們授權出版。出書後，她又儘量去宣傳，到耕莘文教院辦了一場演講。王銘琬說，他到外面遊蕩回來後，「我老婆怎麼變得像革命志士一樣激動」。

劉黎兒把自己定位成，在福島事件後，她是個可以大量閱讀、快筆，並把一般人能閱讀的訊息傳達回給台灣的人。而她在台灣媒體的人緣也還不差，因此，也去拜會許多媒體。她只是希望把這個真相給台灣人知道。就像她寫人生、兩性的問題一樣，就是要把她知道的事情告訴大家。「這是蠻本能的，從來不知道當記者竟然是我的天職」。

王銘琬說，他到現在也不覺得太太有什麼改變。因為這基本上還是個報導。兩人同聲說，「把真實的事情讓大家知道」。劉黎兒說，過去他們夫妻倆各自有各自的空間，「現在卻面對面，他每天幫我查資料」。

核四停建曾讓劉黎兒一度痛心

13年前，民進黨政府宣佈核四停建，所引發的藍綠對立，卻曾讓劉黎兒相當痛心。想不到現在讓劉黎兒全心投入、成為一個運動家的居然也是這個議題。

劉黎兒坦承，311之前，從來沒認真看待過台灣的反核運動。她在台灣戒嚴時期，當過4年的政治記者，當時中國時報政治組也才6個人；她常幫黨外雜誌寫文章，當時的目標也就只有民主化。林宅血案發生後，她還跟殷尹凡躲在林宅外的車子後面。

劉黎兒說，她的父母其實是1945年戰後從福建到台灣；他們跟之前的台灣人或1949年的才撤退來的大陸人又有些不一樣。所以他們的認同正好夾在中間。而劉黎兒自己當時也沒有去想自我認同的問題。離開台灣，到了日本，沒想到台灣居然被藍綠撕裂得很厲害。到了核四停建時期，她完全不想關心這個議題。

當時東大教授若林正丈對她說，「台灣早就是一個碎分化的社會，像玻璃碎片一樣」。這讓她感慨非常地深。也因此，在廢核這個議題上，她絕對不在藍綠選邊站。因為只要愛這塊土地的人，沒有想要「走路的人」，就會想要廢核。廢核會是台灣再融合的一個可能性。

劉黎兒也說，當她出來推動廢核時，每個政黨都拉過她，也包括國民黨在內。但她不選擇站在哪一邊。因為廢核只有超越藍綠才可能成功。即便核四廢除了，還有核一、二、三的議題，也還有燃料棒的議題，以及可能受污染的零件外流的問題等。這是個長遠的革命。

王銘琬推崇劉黎兒在政治議題上是他的「大前輩」。他14歲到日本時，除了高中讀日本華僑學校時，正好美麗島事件發生時，他很直覺知道發生了什麼事情。但離太遠了，並沒有進一步追究；但也因為蠻愛玩，所以也關心台灣當時的鄉土文學運動，看到銀正雄時，就覺得這個是打手。這跟統獨無關，只因為這應該是個很普遍的道理。他以當時日本國中課本提到明朝時寫到中國第1位平民革命人物李自成。所以鄉土文學其實是以最自然的方式來表現文學而已。

王銘琬：劉黎兒講話很危險

自從2011年7月，劉黎兒開始回台推動廢核後，王銘琬都會陪同回來。他笑稱自己當上劉黎兒「史上最弱的保鏢」。在訪談過程中，快人快語的劉黎兒常常出現這樣的談話模式：「有一個人…，我不要講他的名字，這個人說…，XXX，他這樣講是不對的」，脫口就把這個人的名字給說出來。王銘琬笑說老婆，先說不要講這個人是誰，但馬上就把名字給講出來。劉則接口說，「他覺得我講話都很危險」。因此，有時她要寫蘋果論壇時，都會趁先生沒注意時，趕快發表。

談到自己的使命感、為何會投入廢核工作？劉黎兒說，因為她在台灣媒體的人脈還不錯，說的話還有人相信。說著、說著，罕見打斷老婆說話的王銘琬說，「這段剛剛說過了」。劉黎兒馬上說，「他覺得我太誇獎自己」。兩個人笑成一團。

王銘琬說，劉黎兒投入廢核後，比較忙，不能洗碗，就換他洗碗了。她沒辦法做的事情，就換他去做。記者笑問，「可以叫小孩去洗碗？」劉黎兒馬上說，「我們跟小孩是援交關係，要給他們錢，請他們吃飯」。

劉黎兒說，成長於戒嚴時期記者的她，當然知道寫作的眉角，知道如何不觸及顧忌。但她也不在乎了。今年309遊行前，她媽媽因為電話被竊聽太嚴重了，通話品質很差，還特別去換另外一個號碼，但也是沒用。直到行政院長江宜樺強調，反對非法竊聽後，問題才沒了。

劉黎兒說，她已經假定自己是透明的。最大的願望是竊聽她電話或偷看她email的人，會因為聽她的電話而反核。「我現在還沒有婚外情，如果有婚外情，說不定還不想被人家看到」。

談到為何那天爸爸廢核陣線成立時，她要主動幫陳藹玲講話，劉黎兒說，陳的壓力其實非常大。她要成立媽媽監督核電聯盟前，就成溝通聯盟的名稱。陳其實做很多事情，應該要給她肯定。而且就算要廢掉一個核電廠，要整理成安全的狀況，至少也要百年以上。