拜登岌岌可危 川普捲土重來？美俄會談在即 哈薩克事態惡化、烏克蘭危機能解？

2021/1/7 《風向龍鳳配》節目內容整理：

《風向龍鳳配》我是唐湘龍、我是陳鳳馨；我來帶風向、我來跟風向，以免你暈頭轉向。全世界的風向到底在怎麼吹呢？我們今天要特別邀請兩位大家的好朋友，一起來好好的了解一下。首先是資深外交官介文汲、介大使。第二位也是大家非常熟悉的楊永明、楊老師。今天我們其實先從美國開始說起，美國、立陶宛、哈薩克，如果可能的話，也許來得及談的到台灣現在力推的城鎮戰。不過我們首先從拜登就職，在今年就要滿一週年了。今年會不會是拜登非常難熬的一年？在一月六號的時候，你看到拜登很努力的要把這個一年以來，所有的騷動全部都推給在過去的川普。因為他要強調的是，在去年一月六號國會暴動，敗選的前總統，其實就是講川普正在傷害美國民主。拜登把所有的矛頭指向川普，背後可能還有一個很重要的原因，因為根據CNBC的最新民調，拜登的支持度已經創下了新低44.7%，而且超過七成的民眾認為，現在美國正在朝著錯誤的方向前進，當然這個錯誤的方向，並不是指說中美之間的關係朝著錯誤的方向，現在看起來最重要的就是，拜登因應經濟上面的通膨不力、因應疫情不力，這些都會使得美國民眾越來越不耐煩。可是今年年底，美國就要經歷一場非常重要的期中選舉，拜登的這一年會不會極為難熬？他還有心力在國際上面繼續的當老大哥嗎？這邊首先請教一下介大使。

美國這一段期間，你可以看得到國際上面已經沒有人在看好拜登。現在大家最關心的就是：拜登你到底穩不穩的住美國國內陣腳。現在國際上不看好拜登的原因，是因為美國不看好拜登，因為這個民調是很現實的。我看最近的民調說，如果現在拜登跟川普再選一場的話，那麼勝算是川普，所以這個情況其實是蠻嚴重的。因為以一個上任一年的總統，民調掉這麼低還沒有關係，問題是你有一個明顯的挑戰者聲望比你高，所以這次我看一月六號拜登這個講話，我想他矛頭完全針對川普，就是想藉這個機會挽回自己相對於川普的頹勢，可是看起來不怎麼收到效果。倒是川普，我倒認為他做了一個明確的決定，本來川普也要在一月六號舉行記者會，他最後還是打住了，我覺得這是一個明確的決定，因為共和黨裡面目前還是有所謂的共和黨溫和派，對川普在（去年）一月六號國會暴動裡面扮演的角色還是耿耿於懷，倒不是對川普全面性的否定，而是對川普一月六號的這件暴動事件的幕後的這種角色耿耿於懷，所以如果這個時候，川普再出來講話的話，會造成事實上的共和黨進一步分裂，對川普並不有利。不過，整個來看，今年我想美國總統大選提前開打，不過十一月的美國期中選舉的話，是美國今年的整個政治主軸，不但是美國內部會非常關注，而且全世界也都在關注這場選舉，因為這場選舉不但會影響美國，而且會影響全世界，因為美國現在是在國際秩序轉換中受傷的過去霸主，這個時候很多人怕它走上不理性的道路，如果美國變成一個不理性的霸主。前一陣子曾經有美國的學者，居然說美國應該當一個流氓的霸權，為什麼叫流氓性霸權？也就是說，你這個時候的霸權如果太理性化，在你往頹勢走的時候，事實上對你不利，變成有的時候，你要把你的理性程度收斂一下，變成不理性，反而會造成比較具有威懾性，大概是這樣子的意思。所以現在已經有學者鼓吹美國拋棄它所有的道德原則，基本上也不是無所不為，是非常可信賴、可預測的一個霸權，這樣子的角色，對美國（本身）不利，因為你太可預測性、太理性了，可能在實際的實力不足的情況之下，反而會被人趁人之危。所以某種程度上，美國也要展現出它這種非理性、不可測性的這種成分在裡面。當然，因為美國是一個自由辯論、自由思考（的國家），（所以）有各種的想法、言論，這個反應一個現實，就是說美國整個社會，還是對它整個國家的力量的衰退，這一種憂慮是存在的。這個衰退的憂慮

，我想在目前情況下對拜登是極不利，因為拜登本人就是美國衰退的這個象徵，尤其在去年底阿富汗的撤軍讓美國整個顏面掃地，包括它的很多盟邦，甚至親密的戰友，對美國從心裡面就打一個大折扣。

回過頭來，就變成在這樣的情況之下，美國國內的情勢是不是川普會再起，這就變成大家很關切的一個因素，這邊我就請教一下楊永明、楊老師。其實在這一次的經濟學人封面故事裡頭，它去強調說溫和派的共和黨，你一定要挽救美國的民主、你們一定要幫助共和黨遠離川普。其實我在看它通篇報導的時候，沒有提到拜登，這是一個很奇妙的一個狀況，因為拜登是總統，他擁有最大的權力，理論上來講，由他來維繫美國的民主；但現在經濟學人去寄希望於溫和派的共和黨員，你從這裡面可以看得出來

，就是經濟學人對於川普再起的焦慮，以及對於拜登其實似乎已經不抱任何期待，會是如此嗎？就國際上面，拜登回來之後所帶回來的盟友，現在真的擔心川普再起嗎？

應該說經濟學人算是國際媒體當中對於美國的政治一直都是很深刻持續的觀察，所以它提出的這個論點，不管是刻意的還是無意的顯現出它的這種觀察點，我覺得其實都值得參考。我覺得今年拜登有三大挑戰。

第一個，當然就是年底的這個期中選舉，這個期中選舉會決定共和黨跟民主黨的消長。現在一般認為，拜登要在參議院跟眾議院，同時維持現在這樣子的多數，雖然參議院是五十比五十，這是一個幾乎是不可能的任務，尤其是參議院可能共和黨會取得多數，也許席次不多但足夠了，眾議院也很難講，所以這個年底的選舉不只是對拜登的兩年的任期的不信任或者是信任投票，也會是對接下來到底拜登能不能真的能夠競選連任，更不要說政策的推動，或者是國際外交的執行，這個年底選舉的一大關鍵。

我覺得第二個對拜登的挑戰，就是民主黨內前進派和溫和派兩個派系之間的這種差異已經慢慢都浮在水面上，而且事實上是相當對峙的，前進派這邊的不滿態度越來越明顯，前進派的議員——參議員加上眾議員——也有將近百位，在美國這個政治生態當中也不算什麼少數。尤其它的領導人除了桑德斯之外，就是伊莉莎白·華倫還有眾議員AOC（Alexandria Ocasio-Cortez）這幾位眾議員，其實非常具有聲量，在比較年輕 女性的這個選票當中是動輒觀瞻，事實上非常具有影響力的。所以拜登自己本身怎麼在前進派跟溫和派去維持平衡，這個經濟學人我覺得觀查是很深刻，因為如果被前進派拉著走的話，你再提一個大基建或者是說大社福法案，就會碰到我講的，拜登今年的第三個挑戰，就是Joe Manchin，民主黨的參議員。但不只是他，他代表的是對於這種大法案、大預算，從社福到能源、氣候，其實大家會有很多的疑慮。來自共和黨反對的疑慮我們就都不講了，民主黨內部在溫和派裡面，其實真的不希望美國，在拜登主政之下，不斷的赤字預算，或者是說負外債、浪費不斷攀高；而拜登卻希望這種大筆的預算跟法案來去作為他的政績，其實他之前通過1.9兆，後來1.2兆已經是很不容易的一件事情，就任何的美國現任總統在第一年當中。但是Joe Manchin等於踩了很大的煞車，現在回過頭來看Joe Manchin那個煞車，我覺得在民主黨的溫和派裡面，很多人事實上私底下應該都是覺得「Good Job！」、做得好的意思，但是表面上他不敢跳出來跟Joe Manchin站一起。Joe Manchin有各種理由，因為就是他的選區、他的州的利益，他就講說對於這種大預算的這種擔心，所以拜登現在從期中選舉到內部民主黨兩個派系之間的對峙，然後到他自己的好朋友——Joe Manchin阻擋他的這個大的法案跟預算，我覺得在今年這三個問題會持續的困擾拜登。在這樣情況之下，你覺得他今年的民調會提升嗎？你覺得他的預算、他的法案能夠順利的通過嗎？你覺得在準備年底的選舉跟共和黨這樣子來勢洶洶的競爭，他能夠那麼有把握獲勝嗎？更不要忘記，川普以及整個共和黨虎視眈眈的在旁邊等待在年底的期中選舉獲勝之後，他們可能就要開始啟動下一波2024的競選。所以79歲的拜登，我真的還替他的身體跟他的精神狀況有所擔心啦！

好。湘龍，其實現在整個世界上，對於拜登其實是瀰漫著一種失敗主義，就覺得拜登要穩住美國陣腳其實困難度非常的高，他的盟友擔心的是川普再起，可是它的影響所及，一方面是民主黨會不會在美國內部失敗，而使得拜登很快的成為跛腳總統；在國際上面，他要再建立盟友就變得更加的困難，可是有趣的地方是，我看到了一些報告認為今年中美關係反而因此不會再惡化，因為美國跟中國大陸它們必須要回頭關注它們自己的國內事務，在國際上面劍拔弩張的場面反而會降低，你的看法？

當然我不是美國人啦！但是我對拜登就任到現在將近一年的時間，其實政策成不成功是一回事情，但是我認為他的戰略設計是不錯。從美國的角度，他所遭遇到的問題是，因為美國已經持續二十年，而且越來越明顯的右派焦慮，那個右派焦慮已經牽制了美國政治，讓整個美國的政治被它綁架，而且越來越明顯。這種右派焦慮從911之後開始，然後我們看到911之後，就是小布希的時候，可是這種的右派焦慮到現在為止，不管它的焦慮的強度，以及它的新聞版面上搏版面的能力，我承認那很強，可是它一直都沒有成為美國政治的主流。右派焦慮些什麼事情？它焦慮的就是美國不再獨霸了，

那種的優越感、驕傲感沒有了，這是民族主義的，就是說基本上它還是一個因為美國的右派焦慮跟白人焦慮，所以我們在講右派焦慮的時候，你幾乎可以把其他少數民族排除掉，它會高度呈現出美國社會底層的白人焦慮的特質，就是白人覺得：「美國是我的」，我們常常講「白澳」，但不要忽略還有「白美政策」，那個白美政策是美國從立國之後，因為它都很強，它需要不斷的勞動力補充，它又是一個資本主義的社會，要過上流人的生活就必須要有很多下面的人進來，那個是美國社會的動力，你永遠不要忽略這一點，那個白美政策是在階級當中被包裝起來的，所以你暫時看不到，可是白美政策的底層白人焦慮是存在的，所以右派焦慮的本質是白人焦慮，可是以美國現在的政治體系繼續地往前走，我認為那個白人焦慮是需要時間去消化的，到現在為止它沒有成為主流。對拜登來講，他的第一年雖然看起來顛顛簸簸的，不過我個人是並沒有太悲觀啦！因為我覺得這跟...請問跟歐巴馬剛上台有不一樣嗎？今天我們可能忘了，歐巴馬人家八年，你會覺得歐巴馬做得很好嗎？可能，你可能會覺得歐巴馬做得不錯，但請問他好在哪裡？他2008年上來之後，就是華爾街金融風暴；上來之後，2009年茶黨就出現了，那個時候茶黨給歐巴馬的壓力不會比現在的「白右」少啊！只是你忘記了而已！茶黨那時候就已經敲鑼打鼓，它的背景不過就是「我看到你一個黑人當了美國總統，我不爽嘛！」不過就是這樣而已，其他的都是包裝啦！但是歐巴馬上來之後，他的期中選舉他也輸阿！可是四年之後，他是不是連任成功？

我不是對他這個人（充滿信心），而是拜登的最大的弱點是「老」！那個老會讓人家覺得始終有種不確定性，他是不是有第二任期？你算第二任期，他現在78、79歲，他第一任還有三年再加個七年，他如果真的連任成功，做完的時候86、7歲了，真的是有一點點不可思議！所以是在這個原因下，我對於他的第二任期我有一個問號。可是如果今天他是七十歲，我認為他的連任不會有問題。

但是我們關心的是，拜登穩不穩得住美國，而在中美競爭的框架之下，美國在今年會如何處理中美競爭關係？我覺得拜登所遭遇到的獨特的問題跟過去的民主黨的總統不太相同。就我認為，民主黨總統都會面對到美國社會內部某種的右派焦慮，尤其美國的白人跟非白人之間平衡性正在準備要過門檻，在未來十年、二十年左右的時間，白人會成爲相對的少數，這件事情是白人焦慮的根源，可是拜登所遭遇到的獨特性就在於中國崛起，這個是過去任何一個總統都沒有遇到過的，中國的崛起就是很真實的發生在拜登的任期之內，使得傳統的民主黨它比較擅長的多元主義的、多邊架構的操作模式，在面對中國崛起的時候，它的自信沒有了，我覺得它已經沒有把握，過去只要一叫站到身邊的、我的兄弟們，它是真心挺我，我認為做美國總統越來越沒有底氣，今天我叫的時候還願意出來已經很給我面子了，站在我旁邊當個肉屏風，可是是不是真心的挺我？我會懷疑，因為越來越多的盟友會發出不同的聲音，還有過去這種的種族的同源性，可是越來越叫不動的，那個背後有一個中國的影子在後頭，這是過去的美國總統沒有遇到過的。川普雖然遇到了，可是他只做了一任，拜登能解決嗎？我覺得他從一個美國中心主義所設定出來的，對付中國的框架，它的那個框架純粹從美國利益角度來講，我認為那是符合美國需要的，可是是不是會有效？我很懷疑啦！因為他當然想要把中國打下去，而且那個打要打得漂亮，不能夠像是介文汲說的，用那種流氓架勢把你壓住，把你拖到小巷子裡面、把我兄弟叫來，我先動手大家跟著打，那個可能行不通！但是這種的就是說，想要把中國打下去的那個意圖是很清楚的，能不能打壓中國成功就關乎到拜登所有的歷史評價，或者他所有設計的戰略會不會成功的關鍵，就在他到底能不能夠把中國壓下去。

這樣不會很矛盾嗎？你對拜登有信心，但是對於他現在最重要的，歷史評價當中的中美競爭，你認為他的框架不會成功？

我所謂的有信心是說，我認為他的問題不在川普、不在白人焦慮的那一塊，白人焦慮的那一塊，到現在在為止我都不認為它是美國政治主流。我認為拜登即使一定會輸掉期中選舉，可是2024年的選舉如果他參選，我甚至認為共和黨不會推川普，推川普對共和黨傷害太大了，不會推川普！

但是拜登如果參選，拜登這個勝選機率還是高的，他在國內會有人氣，但是在國際上面很難有持續的霸權，主要就是中美之間的權力平衡，這是你的結論對不對？我覺得拜登他最大的問題就出在他的國內，因為我認為他在經濟政策上面不可能成功！這個是我跟湘龍不一樣的地方。

我們就來看一下立陶宛，因為跟台灣關係最密切。立陶宛的總統在接受他們的媒體訪問的時候說，他認為設立台灣代表處是個錯誤，但他強調跟台灣之間有經貿往來以及設代表處沒有問題，關鍵點在名稱。好，關鍵點來囉！立陶宛的總統後來在推特上面發言了，然後在台灣很多媒體都說立陶宛總統改口了，但事實上你仔細觀察，他的訪問跟他現在的內容一模一樣，他說：「我支持跟台北建立非外交貿易的辦事處」，所以立陶宛總統改口了嗎？立陶宛總統他這段期間的表態意味的是什麼？介大使。

就表示立陶宛政府內部對於這個讓台灣設處的問題意見分歧而且表面化，而且到檯面上來了。其實立陶宛在設處這件事從一開始就不是那麼順，就是波折很多，而且跌宕起伏的，那結論就是說，最後這個風波一直鬧到這個總統出來講話，最後算是暫時解決了。總統他改口了嗎？他沒有改口，他一直在描述一個客觀事實、他的認知。其實我們台灣在歐洲幾乎所有國家都有代表處，就是沒有大使館而已，問題就在名稱上的問題，所以它這個是第一個使用台灣，可是它也沒有用台灣、Taiwanese，這個應該是台灣人或者，你如果說台灣的代表，或者它作為一個所有格，看怎麼解釋。不過，最後這件事現在目前暫時得到解決，就是蔡英文拿出兩億美金把這個事情暫時解決。就是給了這個總統面對到內部的爭論，而這個爭論會因為蔡英文政府的兩億美金的加碼暫時再回到平衡，也就是說立陶宛考慮的是付出的經濟太大，是當初它所沒有預料到這麼大，因為這裡面有德國，立陶宛的這個投資商主要投資者之一，提出了一個反面的意見，所以讓立陶宛當時沒有料想到的狀況出現，打一打算盤、划不來了，所以最後蔡英文願意拿出這兩億美金，算是暫時解決了這個危機。可是我不認為這是長久之計，因為這個兩億美金，你後面還要看它怎麼樣能夠去落實，如果落實不好的話，這個問題還會再冒出來。龔明鑫在10月26到29號的時候，他率了一個60幾個人的龐大代表團，很多產業界到立陶宛走一圈，簽了六個議定書，裡面主要包括立陶宛最想要的，就是晶圓製造這塊、半導體的晶圓製造。龔明鑫在記者會講得很清楚：「我們今天看了一圈之後發現有潛力，可是要給我們六個月到一年的時間，我們來好好研究一下怎麼落實」，雖然講了這一句空話，可是龔明鑫那時候可能還沒有拿出真金白銀。你要知道，吳釗燮是在七月就宣布重大外交突破，說這是了不起的突破，用台灣為名設處，可是到十月你看都沒有動靜。可是龔明鑫10月26到29號去了這趟以後，11月18號正式掛牌，龔明鑫去了、做了經濟上的承諾，承諾以後這個事情就擺定了。那問題就變11月18號正式掛牌後，情勢又有變化，這個變化也就是最大的一個變化，我覺得就是德國廠商的涉入，因為它們認為將來可能我如果使用你的零件的話，可能我整個產品都沒辦法銷往中國大陸，這個就會把立陶宛政府設處決定好的經濟成本，突然變成大幅增加的狀況，所以在這個算盤打一下的話，這個內部就產生爭論，而且我覺得黃鈞耀做這個宣布，是對立陶宛的社會做這樣宣布，顯然也是要對立陶宛的社會做一個交代。可是問題就變成，這件事本來應該是美國在幕後導演的，但最後出現狀況還是台灣拿兩億美金出來做這件事情，我是覺得有點不太對。我覺得最傷感情的就是說，對這樣一個經濟程度不錯的國家，你去設一個代表處花了兩億美金，這個有點太破壞行情，會造成它的後遺症太大了！而且我也從來沒有聽說過設代表處花這麼多錢，而且代表處通常都不花錢的，因為你只是一個經貿性質、不涉及正式外交承認的辦事處而已，所以這樣子低位階的辦公室居然花了兩億美金，也顯示這件事情上蔡英文政府整個失算。而後遺症就是說，我們現在在台北還有十四個大使館，它們都要把這個抱回到它們的首都，現在代表處都值兩億啦，大使館的話應該再...不要說加個零啦，就乘兩倍，所以這樣子的話，我想會把我們十四個邦交國的關係，而且將來我覺得甚至有些國家，你要設的話可能也不是說沒有代價，因為這個做法實在是空前，從來沒有為一個代表處花兩億。

好，這邊我就請教一下楊老師，剛剛其實我們看到立陶宛總統跟他的總理是不同政黨的，甚至於他們其實是敵對競爭的對手，他的總統跳出來講這一段話，是把它的內部的反對聲音跟矛盾浮到了檯面上。而台灣的做法就是直接用錢來收買立陶宛的民心，可是另外一邊美國的做法是不斷不斷的強調「美國支持立陶宛到底」，我們看到最新的是，布林肯又跟德國的外交部長見面，見面的時候重心點也是說要跟盟友共同的對抗中國霸凌立陶宛的所有的行徑，但布林肯其實在短短的十天之內已經有三場會議，而重心點都是要挺立陶宛。你可以看得出來，美國是要用不斷的宣稱支持立陶宛、來收買立陶宛的民心。台灣直接花錢，但關鍵點是有用、沒有用？

整個立陶宛跟台灣之間設代表處的真正的關鍵，其實是美國在透過立陶宛去測試中國大陸對於「一中一台」的底線，雖然立陶宛也不斷強調「一中政策」，為什麼立陶宛——這個遠在天邊的東歐波羅的海的國家，在這個事件之前我們台灣人對立陶宛的了解大概只有美女而已，但是突然蹦出來。現在大家都會很清楚，尤其布林肯這一段時間三次不同的會議，把9個歐盟國家的外長都串連在一起要去支持立陶宛，當然他們也談了別的東西，但是支持立陶宛的新聞也被特別凸顯出來，所以就是美國在透過立陶宛跟台灣設代表處用台灣的這個名稱，這是在測試北京對於「一中一台」的底線，北京的反應也很直接、清楚。補充一下，剛才介大使提到的，我覺得那個2億其實不一定會真的到位。第一個，它不是捐助、它不是貸款，它是說投資。投資什麼呢？半導體。一個半導體廠要幾十億美金，2億美金不夠！但半導體的範圍很大，不一定是晶片製造也可能是很多的層面，隔壁愛沙尼亞其實在數位的這塊是做得不錯，它是有一個群聚的基礎的那邊，可是要有廠商去做投資評估設廠然後申請，也許它變成貸款或者是融資，這個2億才可能落實，到那個時候是何年何月，對不對？所以我覺得台灣這邊也懂得玩這一套，說我要去做投資然後這個投資是要指定項目，因為國合會的一些資金到最後立法院會有審查的，它指定項目，一看到半導體就覺得這個東西是一個話術。但是立陶宛的議題現在呈現了三個層面：第一個，已經是立陶宛內部的經濟問題了；第二個是立陶宛內部的政治問題；第三個是整個歐洲對外政策出現矛盾，剛才鳳馨也講得很清楚，在經濟問題上蘭姆酒2萬瓶被攔住了，結果好像還好可以到台灣來。因為我是一些工商團體的顧問，我有一些朋友就說到，政府就問他們說：「你們能不能進一些立陶宛的東西」，他們就真的找到一些外貿協會，結果發現到一半以上其實不是made in立陶宛，它是做轉口貿易的，當然不能夠這樣子去進口。結果是立陶宛的巧克力、只有巧克力，現在發覺到還有蘭姆酒，所以280萬人口的立陶宛，雖然人均GDP是2萬出頭，可是因為它主要是跟波羅的海、俄羅斯、波蘭、德國，還有白俄羅斯的貿易，它跟中國大陸貿易大概是2到5億之間，本來以為這個貿易影響不大，結果發覺，所有在立陶宛設廠的這些零組件可能都會受到阻撓，但這個不是中國大陸的政策，可能有一些進口商等等自動採取這樣的作為，這已經產生經濟上的擴大效應。政治上，現在很清楚了！當立陶宛的總統講出這個話，它是個半總統制，現在總統跟前任總統是一個政黨，現在的總理以及支持他的外交部長的那個黨是另外一個黨，所以它必須要去提國會的多數黨以及支持的人作為總理，比較接近法國的雙首長制，因此總統是面對國際、歐盟，現在他自己在這個議題上發聲，其實就表示在立陶宛內部，明年如果要進行選舉的時候，這個政策會不會有變動？然後，再加上現在總理的這個政黨民調非常低，只有17%，這如果在日本的話老早都辭職光了，它也是個立陶宛內部的政治問題。第三個是區域問題。我覺得總統這個話，其實幫很多歐盟的一些官員

以及各政府的官員講出了心裡的話，小小立陶宛怎麼把我們歐盟的外交政策搶在前面，讓我們來支持你？但在美國的壓力之下，它們不得不這麼說，但是心裡面一定覺得說，你等於是把我們綁在一起。這些事實上都面臨到很多的問題跟挑戰。

因為立陶宛的這個話題，之前我跟唐湘龍在別的節目上其實談了非常地多，我們是不是先提前來關心一下哈薩克的情勢。因為哈薩克的情勢恐怕它未來發展的影響可能更大。現在哈薩克因為內部發生了暴動，全國進入緊急狀態，白宮跟聯合國其實已經兩度發言了，聯合國也呼籲要克制。這個時候的哈薩克總統也已經邀請，由俄羅斯為主的國際組織來動員，也就是集體安全組織派遣維和部隊，其實事實上就是俄羅斯，哈薩克並沒有直接跟俄羅斯要求，而是跟集體安全組織來要求。現在俄羅斯已經派出了維和部隊，這件事情它因為就在俄羅斯跟中國大陸的後院，這個後院萬一發生了暴動，美國可以利用哈薩克直接牽制中俄嗎，湘龍？

因為美國能不能利用哈薩克牽制？它一定想，但是不會這麼地簡單。這一次的哈薩克，雖然它發生暴動可是會很快地被平息掉。換句話說，它是個失敗的暴動，而且這個暴動，因為它探出頭被看到了，它裡面有一些不是隨機性的組合。這個暴動不是單純一些老百姓上街之後，結果情緒越來越高就開始放火，因為它甚至於發生了槍戰，甚至於出現了斬首的行動，它開始製造一些街頭的恐怖氣氛，它在網路上面的呼朋引伴的方式以及有某些口號已經出來。這些它不只像是顏色革命，它跟2019年香港的「反送中」那個操作模式、形成速度之快是一模一樣的。今天要顛覆其他國家的政府不一定要在馬路上，在網路上可能會更快，這一種網路的顛覆行動在這一次的哈薩克事件短短這一天的時間之內被看到，看到了之後當然會讓大家注意到這個背後似乎不單純，包括哈薩克總統的講話。哈薩克總統的講話就是說，這個應該是有外在力量的、應該定調為侵略行為、有恐怖團體，因為他們有裝備、有槍可以跟警察發生槍戰，可以把警察制伏還斬首，那個不是一般的民眾可以辦得到。它不是一般為了天然氣價格上漲就可以發生的、不是一般就可以辦得到的！因為哈薩克的戰略地位很重要！你要去理解哈薩克，我給你幾個關鍵字：中國、俄羅斯、突厥、穆斯林、中亞最大國，再加上OPEC+。你把這幾個因素放進去之後，你就知道哈薩克在那地方是敏感的，如果再加個關鍵字：「一帶一路」、「中歐班列」，這些都跟哈薩克有關，我剛講的這個八個關鍵字都跟哈薩克有關。這個時候大家聽起來好像是陰謀論說這個哈薩克事件，因為第一時間我也認為它可能跟烏克蘭是有關的，就是我如果在哈薩克動手的話，會對俄羅斯在烏克蘭的行動產生一些牽制的效果，會不會？當然會！你看到哈薩克一有問題的時候，第一個進來的是誰？是俄羅斯的傘兵。它不是就是給你一些鎮暴裝備然後派警察進來，不是，那跟索羅門是不一樣的，索羅門是其他國家派一些警察進來幫你維和，那是維和警察；俄羅斯派來的是傘兵、是維和部隊，為什麼是傘兵？傘兵意味的是什麼意思？就是要動作快、要很快地能夠投入到現場，而且會產生精神鎮壓的效果，因為畢竟在街頭上面集結的人並不多，俄羅斯如果傘兵到了之後，它給大家一個非常清楚的訊號，就是「哈薩克的事就是我的事」，那個比安倍清楚多了！「哈薩克的事情，就是我俄羅斯的事！」但我也不會因此就覺得說烏克蘭的事情跟哈薩克可以相提並論，畢竟哈薩克傳統上面，從18世紀、19世紀之後，它就一直是俄羅斯的勢力範圍，它現在獨立也才不過這30年的事情。雖然邊境國家，像中國對中亞地區是一直採取懷柔的方式，要讓新疆的情勢穩定下來，因為它跟新疆是有關的，畢竟它也承認自己是突厥斯坦的國家，它也是一個穆斯林的國家，雖然它相對世俗溫和，穩住哈薩克對中國跟俄羅斯至為重要！因為它世俗化，所以它其實跟西方國家仍然保持了某種的關係。有一段時間美國跟哈薩克的關係超好，甚至於準備在那地方設軍事基地，哈薩克看起來也ok。所以現在看哈薩克的事件的時候，它不是一個孤立事件，它會造成兩面的效果。一個就是說，這一次如果你沒有把它壓住，這次很可能是一個小火苗但並沒有被撲滅，未來隨時可能天氣一變隱隱然會作痛；另外一種情況就是哈薩克認識到隨時有外在力量要搞它，它可能會在未來政治選邊的時候會變得更清楚，如果哈薩克的政治態度變得更清楚了之後，哈薩克占中亞五國GDP的60%，換句話它一個國家抵其他四五個國家，連阿富汗算進去都還有剩，所以搞定哈薩克就是搞定中亞，這件事情是沒有問題的。我如果把哈薩克搞定了之後，中亞基本上面其他外力就很難進來，因為英國在大殖民時代，這個日不落國最後想要進來的就是中亞，但是沒有完全成功，所以中亞它想要去染指但是操作的能量不高，畢竟它還是一個穆斯林的社會。這一次的事件當中，很可能是整個俄羅斯或者中國也樂觀其成，上合組織跟傳統的西方國家的勢力在哈薩克的一次對決。從我的理解上面是，上合組織所代表的歐亞體系的新力量，和美國所代表的西方的力量，在整個中亞最後一次的對決，這個對決的結果只要這一次穩住了，西方勢力大概就出去了。

這邊就請教一下介大使，剛剛湘龍講的這幾個關鍵詞，我覺得很精準。你看到俄羅斯、中國、突厥、一帶一路、OPEC+，還有包括中亞的最大經濟體。這一些其實把全部加總起來，它的關鍵地位突然就一躍而上了。再加上，現在大家其實都知道烏克蘭的情勢非常地緊張，而烏克蘭是美歐跟俄羅斯之間對抗，最重要的一個核心關鍵點。雖然烏克蘭跟哈薩克並不鄰接，但是一個在俄羅斯的南方、一個在俄羅斯的西南方，這兩邊如果哈薩克亂了對於俄羅斯來說，其實它就無瑕顧烏克蘭，現在這一次的哈薩克暴動到底要如何地去解讀它？這裡面當然有天然氣價格上漲這個引子，但是利用這個引子究竟是自發的，還是真的像哈薩克總統所指控的，其實它等同於是侵略呢？

我覺得這個暴動是不簡單的、沒有那麼單純，因為傷亡特別大。我覺得一般的、如果為了民生物資產生的抗議活動，失控的狀況不會有這麼大的傷亡，而且除了阿拉木圖以外，很多地方多點響應，這個就你很難不去聯想，它是一個有計畫、有組織的行動，這個事情整個真相我想慢慢會浮出水面。不過我覺得基本上哈薩克的戰略地位太重要了！而且它如果亂起來的話，最高興的國家絕對不是俄羅斯，也不是大陸，絕對是美國，甚至美國為首的西方集團。

大使，剛剛你講這一段，我就想到，因為昨天白宮發言人他第一時間是說，這個如果有外力介入的話，不會是美國，而是俄羅斯。俄羅斯有這個理由要去煽動哈薩克的暴亂嗎？

俄羅斯完全沒有任何理由也沒有任何動機，不過我聽到歐盟的那個講話，我覺得滿可疑的。歐盟講說它隨時準備出面來調解、協調，已經把動亂的勢力放在一個可以跟哈薩克政府來進行談判的，平等的一個位階。所以歐盟急著要藉由這個事件來介入哈薩克，它要來調解，我不曉得是要調解誰跟誰的？你現在一個暴亂勢力，如果不是一個有組織的話，這暴亂勢力還沒有一個頭，你怎麼來協調？所以我覺得這種模式就一下有點像當初烏克蘭失控的情況之下，西方很快就承認了一個暴亂團體，把合法選出來的總統推翻了，一個暴動團體把它拉到合法地位、可以跟合法政府談判的地位，我覺得又是一個歷史重演。這個後面就反映出西方，尤其美國，唯恐哈薩克不亂的這種心態，不過我覺得哈薩克這個情勢應該會很快得到控制，俄羅斯傘兵部隊很快就進入把這個情勢控制住，而且這個動亂不符合整個區域週邊大國跟小國的利益。這個模式很像是顏色革命，不過很快地我覺得應該就會在掌控之中。

所以你覺得未來還會不會有引爆點？

我覺得引爆點應該不大。因為如果是西方的力量在幕後策動的話，因為我看已經有些報導在直指西方所謂NGO團體、非政府組織，也指出其實哈薩克政府在過去的時間，因為它想要搞權力平衡，它不全面導向俄羅斯的情況之下...像湘龍兄剛剛講的，跟美國之間也有一段相當密切的這種關係，這些關係也都沒有變，所以這個情況之下，我覺得也會引起哈薩克目前的整個執政當局對西方力量的警覺心。不過對美國的整體戰略來講的話，你可以看出來，在俄羅斯跟中國的這個脆弱的點的後方。或者直接脆弱的點上，過去都發生了很多內部的動亂。我們以香港為例，現在這個哈薩克跟香港的情況又很類似，這個就是說，如果今天要對所謂的中俄結盟做一個比較大的挑戰的話，美國勢力能夠找到立足點的話，其實哈薩克是一個非常理想的、可以引發這個把美國勢力帶入到對俄羅斯跟中國大陸都極有威脅的一個戰略地位，就是哈薩克。因為哈薩克如果亂的話，或是有親美親西方政權出來的話，中國整個新疆的情勢就不是今天那麼容易控制的，對俄羅斯來講的話，也等於就是說在它的背後埋了一個定時炸彈、有一把劍戳在俄羅斯接近心臟的地方。所以我覺得從戰略的角度來看，今天哈薩克如果產生動亂最大的獲利者，第一個美國、第二個可能是歐盟，所以我們要看誰從這場動亂中獲利，來去想這場動亂的原因，可能會比較符合邏輯。當然這個後面就是說，要把這個真相不但要釐清出來，我想需要一段時間。不過我也不認為，今天整個在中亞地區的情勢下，尤其俄國跟大陸之間的這種密切關係之下，哈薩克有這個客觀條件成立一個親美、親西方的政權，所以我認為這個情勢應該是很快就會緩和下來。

所以這邊請教一下楊教授。它其實就回到了剛剛湘龍提出來的兩個發展趨勢，要如何觀察？第一個是哈薩克內部還會出現動亂嗎？第二個部分就是，這對於哈薩克希望能夠採取一個相對中立的外交政策？會不會出現一個重大的改變？這個重大改變對於中亞的外交的導向，可能就會出現極大的改變。最後，會不會影響到烏克蘭的情勢？

哈薩克的情勢大概兩個層面。一個是我們現在報章雜誌上看到的，是天然氣跟經濟。但這個比較是背景或者是導火線，因為哈薩克大概是全世界前20大天然氣出口國，這樣天然氣、石油跟礦產豐富的國家，它是中亞最富有的國家，但是它的收入長期被國家、被政府被前總統的家族掌控、剝削，一般的人民大概是每個月的收入不到600塊美金，所以它是有這個矛盾在那邊、有這個因子在那邊。它因為長期補助就是天然氣，所以天然氣比石油還便宜，大家都改用天然氣瓦斯車，現在突然因為過去這一年疫情的關係，全球的能源危機其實非常嚴重，歐洲整個電價的高漲，全球的煤或者是石油、天然氣價格都在漲，現在哈薩克政府大概補貼撐不下去，所以它就把補貼的上限或天花板給拿掉，因為反映成本，天然氣突然價格倍增，引起整個...從最早是一個產油城市擴大到阿拉木圖最大的城市，但是我覺得這個是一個背景，也是一個導火線是沒有錯。但另外一個層面，我覺得是政治層面。比較是反俄羅斯的政治層面透過這一次的暴動讓你看到很血腥的一些...這種所謂的殺害警察跟安全部隊，它一下子要把層次變成很高，然後這裡面為什麼會有反俄羅斯，一個其實是俄羅斯裔在哈薩克裡面大概占18%~20%的人口比例，有350萬。從16、17世紀開始就是如此，赫魯雪夫的起家地就在哈薩克，所以過去這個政府，在2019新上來的這位總統叫作托卡葉夫，他們底下的新政府被指控，我看是俄羅斯的報導，有某種程度在跟哈薩克的民族主義在串通，對於反惡羅斯的這個情緒事實上越來越高漲，但是整個執政的政府前後兩個總統其實跟俄羅斯的關係是非常好的，所以這裡面很複雜的就是，來自於社會的、種族的這個矛盾一下子就被突顯出來，在以天然氣跟跟經濟的這種貧困產生的這種背景之下，導火線一下子才會...為什麼說不到一個禮拜會變得這麼地嚴重。但哈薩克跟俄羅斯反應也很快，因為不要忘記，其實它旁邊的吉爾吉斯在2005年的時候就發生新疆革命。吉爾吉斯人口很少，就500、600萬，人均GDP不到2000塊美金，但是它在阿富汗北部是美國掌控阿富汗，美國當初2001的時候，從北方聯盟，就是吉爾吉斯那邊揮兵直下進入到喀布爾，所以這個時候美軍雖然是從阿富汗離開了沒錯，但美軍20年在阿富汗跟伊拉克的經營，我覺得對於整個東亞，你看那時候發生的阿拉伯之春到敘利亞的內戰，對於中亞難道美國沒有想法嗎？或者是說沒有介入的角度嗎？雖然現在它是被完全抽離，戰略上也不想再中東淌這個泥沼，可是留下來的影響，以及至少在吉爾吉斯所煽動起來的這種革命，在哈薩克裡面難道沒有任何的影響跟衝擊嗎？

所以楊老師你要不要做個預判，如果它的位置這麼重要的話，你認為會不會有各式各方的勢力持續地要煽動，直到那個暴亂可以產生一場革命為止，會嗎？

我覺得會。但是第一個，看現在這一次我覺得俄羅斯的反應很快，它是用CSTO集體安全條約組織，就是俄羅斯跟五個國家包含哈薩克以及亞美尼亞，可是它有個部隊叫快速反應部隊，現在已經2500人傘兵各方面進入到哈薩克首都跟最大城市。可是這個部隊是第一次介入到成員國的內部事務，上次亞美尼亞跟亞塞拜然不是發生衝突嗎？都沒有介入，俄羅斯都沒有，都是用它自己的部隊。所以這個時候你就看到，俄羅斯它當然知道，如果哈薩克發生動亂的話，整個就是俄羅斯的南部，從中亞到中東，完全會亂掉，更不要說烏克蘭了，所以它的反應很快，整個平息下來。但是這裡面我們剛講到的經濟的、天然氣的，政治上前面那個總統以及現在這個總統，現在總統是他留下的代理人，前任總統兩天前辭掉了國家安全會議的主席，內閣也都辭掉了，可是最上層的領導的這種腐化，或者是他們反對的這些因素，如果不做變更或改革的話，我覺得那個因素永遠存在很容易春風吹又生，會產生更多...種族因素也持續在那邊、經濟因素也不會這麼快地改善。但是講經濟因素，我覺得也可能是能夠這麼快平息的重要因素。因為你相較於過去，以及跟周遭國家比起來，哈薩克算是表現不錯的。跟其他的中亞國家比起來，因子一直會在那邊，但是接下來如果哈薩克政府能有所變革，然後你看這一次反而普丁的勢力更加地強化、俄羅斯的勢力更加強化進入到哈薩克以及中亞。如果這樣穩定下來的話，將來要再產生變動的因子持續存在，但並不會這麼容易。

它會不會影響到烏克蘭的情勢？俄羅斯在烏克蘭的這一個壓力能夠被解除嗎？

我覺得沒有什麼關聯，已經沒有辦法了。因為烏克蘭對俄羅斯而言，那個是傳統勢力、那個是國家安全、那個是領土安全。烏克蘭的問題是，烏克蘭要加入北約、烏克蘭可能會放棄中程飛彈、烏克蘭要跟美國做演習，這個是近在莫斯科旁邊的，對於它不管是從歷史上、地緣的、戰略的、勢力的範圍上，更不要說烏克蘭裡面其實也有烏東這邊是屬於俄羅斯裔，裡面還有內戰的，所以烏克蘭根本是一個絕對關鍵中的關鍵。我一直其實還滿懷疑，為什麼過去的普丁能夠讓2014年的烏克蘭政變產生這樣的情況，他大概那時候力量不夠，所以現在力量起來了，他就要把北約的力量往西邊推過去，所以他提出來那些要求現在還在北約、還在華盛頓的桌子上。

所以你覺得情況不會有改變，湘龍？你剛要補充的部分。我們很快，一分鐘做結。

我們簡單講就是說，從台灣角度對於像是哈薩克或者立陶宛、烏克蘭，我們認識大概都是很表面的，可是從俄羅斯的角度來講，烏克蘭跟哈薩克它不是在蘇聯成立之後才跟蘇聯在一起，早在蘇聯成立之前，它和蘇聯在文化、種族跟政治上來講都是一體化的，你不要忘了蘇聯它為什麼要很快地進入，它絕對不會讓人家去動哈薩克，它所有的太空計畫、太空探車都是在哈薩克。到現在為止，你看到蘇聯所有的態度，它跟哈薩克的關係是不會讓人家動的。因此在那個地方煽動一場暴動，像當年的吉爾吉斯，

吉爾吉斯的暴動，剛剛永明有提到，2005年當時美國多開心啊，之後歐巴馬都還去訪問、大力地嘉勉：「你成為中亞的第一個民主國家！」後來又變了，所以跟美國又翻臉了，但是吉爾吉斯還沒有這麼重要，哈薩克是中亞五國裡面的龍頭，美國雖然丟掉了阿富汗灰頭土臉，我說它丟掉阿富汗，它一定會找另外一個地方來玩一玩，所以它找哈薩克。不過這次被壓下去之後，我還是強調，壓下去之後，美國跟西方力量大概就出去了！

哈薩克是歐洲安全會議的聯繫國，它也是北約的合作聯繫國，所以它的關係本來很平衡的，結果現在這個平衡可能就從此改變了。這也是後續我們可以再觀察的。時間的關係要非常謝謝大家收看。不要忘了，下個禮拜五《風向龍鳳配》，我們同一時間，在這個頻道裡跟大家見面！掰掰！