四大公投11/18意見發表會 正反交鋒

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重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離等四大公投案12月18日上午8時至下午4時進行投票,各陣營近期為此展開激烈攻防。中選會針對每一公投案舉辦5場意見發表會,首場意見發表會13日舉行,第二場今天上午10時30分登場,每一項公投案正方及反方代表人意見發表分2輪進行,每一輪各12分鐘,雙方各有24分鐘,Yahoo新聞帶你看最完整正反論述。

18:30-19:30 第19案︰公投綁大選 主持人︰中選會委員陳月端

主文:「你是否同意公民投票案公告成立後半年內,若該期間內遇有全國性選舉時,在符合公民投票法規定之情形下,公民投票應與該選舉同日舉行?」

提案人之領銜人:國民黨立委江啟臣

正方代表︰國民黨副秘書長、台北市議員羅智強

直播畫面
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第19案說明會,羅智強以緬懷民進黨的前輩開始,說明過去的民進黨相當支持公投,蘇貞昌說過公投綁大選可以節省經費,民意可以直接展現,而且依據中選會的數據顯示,單獨舉辦公投會花費8.5億,如果公投綁大選只需要1.4億,蘇貞昌如此珍惜民脂民膏,為什麼反對。同時他也緬懷蔡同榮與林義雄等過去相當倡議公投的民進黨前輩,說希望已經逝去的蔡同榮降下5道天雷到總統府,教訓現在的民進黨。

羅智強表示,公投綁大選是民進黨的神主牌,你砸掉就把它撿回來。大家可以不喜歡國民黨、不喜歡羅智強,但要拿到屬於人民手中的權利,如同陳水扁所說得的,只有公投的權利,可以制衡濫權霸道的政府,如果連這點權利都不願守住,也難怪政府會送77萬人去施打高端疫苗。

此外,為了推動公投夜宿凱道的羅智強說,這段時間他夜宿在凱道,心裡非常沉痛,看著那些民進黨的叛徒,他心裡祈禱蔡同榮能召下5道天雷,轟擊總統府裡面背叛你、背叛民進黨、背叛過去公投神主牌的這些不肖的徒子徒孫。

反方代表︰內政部長徐國勇

直播畫面
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徐國勇回應,羅智強提林義雄與蔡同榮,為何不敢提他們過去反核四以及台灣獨立等主張,認為羅智強只看到表面,而不是事件的全貌。他說,當初國民黨於立法院佔多數的時期,除了不樂見公投,發起多次拒領公投票之外,還在2003年通過鳥籠公投,試圖讓台灣的公投無法順利進行,而當時的陳水扁總統為了讓公投順利進行,才不得不以公投綁大選來衝破體制,提高投票率,這都是羅智強先生相當清楚的過去。

徐國勇說,現在台灣的公投法已經修正過,「綁大選的歷史任務已經完成、也不存在了」,而全世界的公投並不是以綁大選為趨勢,他舉出歐洲的例子,指出瑞士從1940年到2007年,410項的提案沒有一項綁大選,其餘歐洲國家有116次公投,只有一次綁大選在丹麥,其議題是為了下修投票年齡,才有這樣的安排。他也說,美國很多州並不是公投綁大選,公投綁大選並不是現行民主國家的潮流。

徐國勇也以2018年公投綁大選的親身經歷說明,排了2.5小時就是為了投票,很多民眾感到不方便,選務人員也痛苦,甚至最重要的投票率反而是沒有提升的。

17:00-18:00 第18案︰反萊豬 主持人︰中選會委員陳月端

主文:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

提案人之領銜人:國民黨立委林為洲

正方代表︰中廣董事長趙少康

圖取自直播
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第18案公投說明會,萊豬議題交鋒,趙少康首先抗議議事規則,表達對議事規則的不滿。開始之後,趙少康拋出質疑,反萊豬等於反美豬嗎,反美豬等於反美國嗎,美國人生氣就等於進不去CPTPP嗎。他認為民進黨是採用愚民政策,並沒有對國民說明真正的問題所在。趙少康說,我很愛美國,我在美國念書、在美國工作10年、開特斯拉、愛逛美式大賣場、用iphone,這都證明了他超級愛美國。

美國人應該生氣,可是應該是對民進黨生氣,趙少康質疑,民進黨在去年規定警察、消防、學生的食膳不能用美豬,請民進黨說明。同時他也說,民進黨不能太天真覺得可以討好所有人,一旦萊豬進口會劣幣驅逐良幣,大家不吃美豬,反而才是真的傷害台美關係。此外,趙少康質疑國際標準CODAX,認為這是政治表決通過,而非科學驗證,為什麼中國大陸與歐盟,堅持不進口萊豬,這難道表示我們台灣人是次等公民嗎?

趙少康表示,美國不是台灣的好友嗎?總統蔡英文不是曾說台美關係有史以來沒這麼好過,美國不是保證與台灣關係堅若磐石,最近還要支持台灣加入聯合國;因此會為了一點點的萊豬,與台灣斷絕關係嗎?就不顧第一島鏈的重要性嗎?怎麼會有這種可能。

反方代表︰中華經濟研究院台灣WTO中心資深副執行長李淳

圖取自直播
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李淳回應表示,台灣應該用科學標準,這才是國際貿易的規則,如果說台灣可以用民意來表決是否進出口食品,那是不是未來台灣可以用一樣的模式來禁止進口馬來西亞的蝦、越南的水果、澳洲的牛肉,這樣的做法只會不斷持續傷台灣在國際貿易中的形象,台灣歷任總統的出爾反爾,已經造成國際間的不信任與質疑。

對於國際間是否進口萊豬,李淳說,目前台灣急欲加入的CPTPP中的11國都已經在符合CODAX國際標準的情況之下開放進口。至於中國大陸和歐盟,李淳則說明,歐盟因為美豬議題長期遭到WTO懲罰,國際法庭也敗訴,每年都必須從美國進口大量的其他產品當作補償,中國大陸則是在美中貿易戰的落幕之後,表示會盡快完成進口的協議,這些都證明國際間對於美豬是沒有任何問題的。

最後對於國人食安的問題,李淳說,以國際標準來看,如果真的要吃到中毒,國民必須每天吃33塊排骨連續5年才有可能會中毒,以台灣進口的量根本不可能吃到這種程度,再加上台灣人9成是消費國內的豬肉,也不會造成大量食用的問題,在符合CODAX國際標準的前提之下食安是無虞的。李淳說,美豬進口的量比日本的壓縮機還稀少,台灣目前進口第一的豬肉是來自加拿大,再來是西班牙,然後才是美國。

李淳說,國產豬不能使用萊劑,如果民眾還有一絲擔心,政府已強制要求標示產地,只要民眾認清標章、吃國產豬,就絕對不會吃到萊豬。

15:00-16:00 第17案︰重啟核四 主持人︰中選會委員邱昌嶽

主文:「您是否同意核四啟封商轉發電?」

提案人之領銜人:核能流言終結者創辦人黃士修

正方代表︰黃士修

核能流言終結者創辦人黃士修。(截圖直播畫面)
核能流言終結者創辦人黃士修。(截圖直播畫面)

黃士修在第一輪意見發表再反擊反核人士炒作S斷層, 他說這是反科學、反人類。他提出中央地調所報告白紙黑字寫S斷層非活動斷層,還附了地質調查證據和相關科學研究論文,但反核方還一直說不排除S斷層是活動斷層。

黃士修手持一份刑事告發狀,質疑反方台電核能發電處長許永輝對核四的立場和態度反覆。在2014年7月30日在經濟部簡報核四安檢順利完成,但在2021年4月1日在行政院院會簡報核四有重大安全疑慮無法重啟。黃士修說,許處長曾是核四模擬中心主任和試運轉測試負責人,在安檢程序都有簽名,包含高壓爐心灌水系統,安全系統邏輯控制,管路系統動態影響測試,緊要交流電力系統,消防系統...等;若意見發表過程中否認,不排除以偽造文書、登載不實罪告發。

黃士修再次針對斷層問題說明,他表示由多位專家合力寫成的「核四地質與耐震說明」,有幾條外海斷層明顯不相連;另外舉日本九州為例,有長達440公里、與本州相連的超級大斷層,還有多座陸上活火山持續噴發,但九州仍然是最先重啟核電的地區。黃士修補充,日本311大地震,斷層長達500公里,發生規模9超級大地震,但是最靠近震央的不是福島核電廠,而是女川核電廠,不但安然無事,還成為當地居民的避難所。

黃士修指出,自2014年核四封存後,每一年都有規劃重啟的報告;2019年核四真的差一點就重啟,根據這份規劃,核四廠一號機估計3至4年商轉,金額約新台幣180億元。二號機續建需5至6年,金額約320億元;與他一直強調5年500億元相去不遠。

另外,黃士修說,報告中有104至107年設備維護保養成果,核四機組設備均有妥善保存維護,作業品質履歷均可完整追溯,設備回裝後確保完整可用,故核四重啟不存在設備不可用問題。

至於核廢料的問題,黃士修說,民進黨主張「科學標準」,去宣導萊劑和輻射劑量,萊豬和核食是安全的,核廢料不也是如此,民進黨所有為萊豬和核食政策的辯護,都可以改頭換面用在核廢料上。

黃士修舉例,如果人一生中所用的電只靠核能,產出的高階核廢料有94立方公分,約為一個養樂多罐的大小;如果只靠燃煤,光是二氧化碳排放量就有61萬公斤,約76隻大象的重量,體積31萬立方公尺,可裝滿164個標準泳池。

黃士修最後強調,現在就是為了生命跟反核對抗的時候了,打不贏反核就沒有乾淨的空氣可以呼吸;打贏這些反核政客網軍,就可以獲得生命、健康作為獎賞。

反方代表︰台電核能發電處長許永輝

台電核能發電處長許永輝。(截圖直播畫面)
台電核能發電處長許永輝。(截圖直播畫面)

許永輝面對黃士修質疑他在核四的前後立場和態度,在意見發表時強調他是核能工程師,堅持核能重啟必須建立在客觀的事實和專業判斷,他不反對「核能未來」,但反對「核四重啟」。

對於黃士修說過去核四安檢報告是許永輝做的,將要提告!許永輝反擊黃士修對安檢報告和試運轉報告都分不清,要談核四是否安全,對黃士修來說太過專業了,他尊重黃士修提告的權利,但他也不畏懼說真話會被告,因為他是第一線保證核安的工程師,現任台電核能發電處的處長,有責任和義務保護一起工作的兄弟和伙伴。

許永輝指出,安檢報告不等於試運轉報告,這兩者審查完全不同,安檢報告最大的問題就是不包含所謂的耐受度測試;他舉例,就像在試車,一個是看儀表板能否運作,但耐撞是沒辦法試的;試運轉要經過所有品保程序,最後送原能會審查,才能說是安全的,包含高溫、高壓、輻射等;但原廠的品保出問題,就是一步錯、步步錯。

許永輝嚴正澄清,他不是安檢小組的成員,一份報告都沒簽名;他並提到,核四試運轉測試從2007年就開始,做到2014年,相較核一、二、三建廠時試運轉測試,做1年到1年半,所以核四用了7倍的時間寫考卷。

許永輝進一步說明,2010年第一份試運轉報告就送進原能會,到2017年才停止審查,今天根本不是蔡政府的原能會拒據審查,而是馬政府原能會也不敢放它過關。

許永輝說,核四與核一、二、三廠有很大的差異,原本應該是一個廠商得標後,所有的設計、採購施工一間統包,但核四在1995年變成分包,分項達到835項,廠家達500多家,還往下層層發包,更沒有像核一、二、三廠有顧問整合,所以一邊設計、一邊採購、一邊施工,才是蓋20年沒有辦法發1度電的原因。

許永輝也以圖示說明,核四廠的管路都擠在一起,會有電磁干擾、耐震疲勞的問題,這是法規、工業標準不允許的,管線必須要間隔1寸以上;他在核二廠當廠長時,常說要做事,第一次就要把事做對,因為關鍵工程錯誤很可能是不可逆的,尤其是電氣設備上。

許永輝進一步解釋,1297項安全系統的電器設備,抗輻射能力不足,不符合設計的規範,因為設計規範要能夠抗180天,可是你交貨過來的只能到100天,可能會沒辦法停機、沒辦法持續的冷卻、放射性物質圍堵功能會失效,「電視機前的國人可以接受嗎?」

許永輝另外舉例,還有安全蝶型閥銲接,不符合美國機械工程師學會的法規要求,運轉1、2年後,安全蝶型閥疲勞一定會出問題;另外反應爐內焊接已經焊好,原廠技師沒辦法逐步進行檢查,要查證只能把反應爐爐蓋打開、反應爐拔出重新焊接,等於是蓋一個新的電廠。

許永輝強調,作為一個核能工程師,沒有核安就沒有核四,他相信這是所有台灣人共同的底線;核四前廠長王伯輝說,核四一切安全無虞,只是原能會拒審的程序問題,他批評這是工程師最要不得的心態,先射箭再畫靶,決定了結果再來推論過程,這是不科學的、這是違反工程良知的。

10:30-11:30 第20案︰三接遷離(珍愛藻礁)主持人︰中選會委員邱昌嶽

主文:「您是否同意中油第三天然氣接收站遷離桃園大潭藻礁海岸及海域?(即北起觀音溪出海口,南至新屋溪出海口之海岸,及由上述海岸最低潮線往外平行延伸五公里之海域)」

提案人之領銜人:潘忠政

正方代表︰台灣蠻野心足生態協會律師蔡雅瀅

(截自直播)
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蔡雅瀅指出,既然大家都認同藻礁是必須被保護的,只是對於保護的方式到底是要遷離,還是外推就好還有不同的想法,因此應重視能源安全的問題,支持三接遷離大潭藻礁海域。桃園的大潭藻礁海域是台灣海峽特別狹窄的地方,因受到地形影響,當風經過這裡時速度會加快,這裡過去就是風浪很大的地方,尤其在冬天時海象特別差。事實上現在的大潭電廠7部機組主要是用來自第二接收站即台中港天然氣,學者也曾分析,大潭是台灣北部最不安全的接收站場址,蓋在這裡比台北港和林口港不可操作的天數多出一倍,在最需要減煤的空污季碰到風浪大大的問題,可能承擔斷氣與中油工作船擱淺風險。

她指出,中油曾說這裡海象很好、可以安全操作天數多,但細究其計算方式,其實是中油放寬風速、波高限制來美化數據,但修改安全操作的標準,並不會真正提高安全性,應選擇真正安全的場址,而不是蓋在風浪過大的地方。

蔡雅瀅說,政府對於增加氣源,已經做了非常多準備,一接、二接都在擴建,會增加非常多供氣量,而五接儲槽也在興建中,不只一二三接,政府也提出了四五六接的工程,這麼多的儲氣槽設施,應該要好好檢討與整併,盡量優先使用已經人工化的港口,而非破壞大自然環境。她表示,方向如果錯誤,就算速度再快,也只是往錯誤的地方奔去,大潭不但有生態保育的爭議,還有海象不好的問題,無法靠人為輕易改變,只有遷離三接,才能保住珍貴的生態,也讓台灣的能源不會放在冬天時有許多風險的港口。

「藻礁公投不是反天然氣公投」,蔡雅瀅強調,公投是要求天然氣接收站能合理選址,既然天然氣只是過渡方案,就不應摧毀已經累積幾千年的生態系,國際減碳趨勢也注重甲烷減排,但政府卻只看到短期目標,拚命增加以甲烷為原料的天然氣。她說,不反對在過渡時期暫時使用天然氣,但希望在接收站的選址上不要犧牲生態,目前已經有許多天然氣接收站應該好好利用現有設備調度,「我們需要的只是天然氣、不應摧毀海域」。

反方代表︰台灣環境規劃協會理事長趙家緯

(截自直播)
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趙家緯表示,蔡雅瀅所提許多海象上的推估與質疑,其實很多引用中興大學莊秉潔老師的分析,而莊秉潔目前都已經接受在外推方案可利用天數新的估算,也願意支持外推方案。產業發展與用電成長需求不是這個公投案最重要的考量,應思考台灣已經走過經濟與環境對立的年代,要推向非核減煤,就必須將電力結構中的天然氣占比從36%提升到50%,同時還要想辦法讓燃煤的工業鍋爐換成燃氣鍋爐,因此未來天然氣需求量要成長4成左右,將2050年天然氣接收能力增加到2620萬噸。

他說,如果沒有第三天然氣接收站,恐會出現缺口、達不到目標,自己曾估算,如果有這缺口會影響100億度燃煤發電量,這會使得台中電廠原本5部機組除役轉為3部機組必須備用,且興達電廠3號、4號機組提前除役目標可能也會跳票。100億度燃煤發電量增加,等同450萬噸排碳量增加。

趙家緯表示,只要燃氣發電量缺乏,就會導致燃煤發電量及排碳量增加,能源轉型的先驅—德國,同樣也面臨這樣的思考,要在2022年非核,進一步淘汰燃煤,因此天然氣是他們在橋接能源上的必備選項。而台灣要提升天然氣安全存量天數到14天,這樣的長期規劃需要新的儲槽及接收站,特別是位於北部的大潭接收站,能健全台灣的供氣網絡,將台灣的供氣需求串連在一起,彼此備援以確保完整的供氣。

針對環團有曾提出接收站移到台北港部分,趙家緯也遺憾表示,「如果是在3年前還有很多討論意義」,但台北港經過3年蓬勃發展已成綜合商港,與LNG專用港相比,在安全操作天數上一定有落差。政府5月提出新的外推方案,是將藻礁生態系破壞最小化的新替代方案,這個替代方案可以確保減煤進度不會大幅度延遲、確保天然氣可以是台灣邁向淨零減碳重要橋接能源,且對生態系衝擊也大幅度減少,「這是一個可以接受的替代方案」。

(檔案照)
重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離等四大公投案12月18日投票。(檔案照)

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