📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】新聞自由受到打壓？參照香港、美國經驗，臺灣如何面對新聞自由的幽靈？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告
2022/12/11 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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2022/12/04 新聞自由受到打壓？參照香港、美國經驗，臺灣如何面對新聞自由的幽靈？

📌邀訪來賓
教育部玉山學者 李金銓

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/clb32760201sm01z9g9j969i7

📌節目介紹

李金銓教授曾任教臺灣、美國、香港三地的大學，旅居期間對當地媒體環境有深刻觀察。美國以成熟民主國家自居，近年來卻被列入「民主倒退」之列，與「民粹」興起有關？假訊息滿天飛，操弄選舉、撕裂社會。臺灣也有類似趨勢嗎？

言論自由是基本人權。為了對抗假訊息，應該限縮新聞自由嗎？

越來越多人透過網路看新聞，新聞媒體、社群平台、閱聽人，該如何三方互動？臺灣部分媒體推動訂閱制、「付費牆」，卻難以複製國際媒體成功經驗？最大關鍵在內容深度！

機器人寫新聞！AI廣泛應用，連新聞業也受衝擊。李金銓老師給予新聞人什麼樣的建議？

最後，李金銓老師分享新書《新聞自由的幽靈》，為何新聞自由如幽靈？觀察中國、香港和臺灣，新聞人面對何種威脅？該堅守什麼價值？閱聽人又該如何面對假新聞的「混淆」？

本集節目邀請教育部玉山學者李金銓，

從新書《新聞自由的幽靈》出發，談當代新聞自由所受到的衝擊，以及媒體如何因應假訊息、守護新聞價值？請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

李金銓（教育部玉山學者，以下簡稱「李」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉！大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰。今天來到現場，要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的來賓，是教育部玉山講座的學者李金銓、李老師，李老師也是在新聞學術傳播領域有相當知名的國際大師，李老師好。

李：兆徽好、大家好。

黃：李老師是我們在讀新聞的時候，傳播理論一定要讀李老師的大作，有非常多的著作。那李老師對於新聞自由，尤其是有非常深刻的研究跟觀察，而且是很有歷史縱深的觀察。我不知道您對於新聞自由遭受到現在假新聞、假訊息這麼氾濫的狀況下，您對於新聞自由有沒有一些重新的詮釋，或者是有怎麼樣的觀察，可以跟我們分享？

李：我先講我對新聞自由的看法，我覺得新聞自由、世界人權宣言說是言論自由、新聞自由是基本人權，可是全世界所有的獨裁者這個專制統治者跟既得利益者，都是把新聞自由看作洪水猛獸的幽靈，要進行莊嚴的打擊圍剿。

黃：是。

李：所以新聞自由，我始終覺得是很多內外的挑戰，它不是個靜止狀態的成品，它可能失而復得可能得而復失，所以新聞自由是永遠不斷地變動、不斷的戒慎恐懼，而且是要止於至善的過程，我強調這個過程。因此比方說臺灣現在解除戒嚴、新聞自由獲得長足的進步，很多地方都可以看得到，但並不代表臺灣新聞自由沒有問題，全世界所有國家的新聞自由都有問題。美國現在的新聞自由問題非常非常的多。

黃：對，我們看到在全球新聞自由的國度反而遭受到假新聞假訊息的攻擊。

李：是。那麼當然就以美國來說，主要是民粹主義，民粹跟民主本身應該是一種敵對關係，民粹主義是不講法治的。所以像川普這種政客說了很多很多的假話，居然有一半的美國人會相信，而且製造公然就是講假話，居然大家會相信美國就這樣了，別的國家更別講了，我們現在臺灣選舉也談到很多網軍啊、這個名嘴治國等等。這是對新聞自由的一種挑戰，那麼中國大陸更不要講了，那這時候五毛黨跟這些小粉紅估計全國有200萬人，那麼他這種網軍首當其衝受害，最厲害的當然就是臺灣，但是還不只這樣，中國現在用很多網軍，來整個做 hack 民主國家這些網站，特別是美國，中國跟俄羅斯是最厲害的，中國在這個網軍、在美國、在西方國家，它主要是宣揚國威說中國像多厲害多厲害，習近平是個英明的這個領袖等等，俄羅斯不一樣，俄羅斯完全是破壞你的民主制度，所以在上一次這個美國選舉的時候，俄羅斯公然介入美國的這個總統選舉，這二個不太一樣，當然美國也做這種事情。美國現在像這些這個社交媒體也發現，美國政府在過去五年用七種語言，用這個假帳號，在宣揚美國國威，批評中國、俄羅斯跟伊朗，那麼這些社交媒體，像這個Twitter、FB、IG，這就把美國的這些東西刪除了。所以現在假新聞因為科技的發達，讓這個假新聞更加的猖獗，我們一般人很難分辨到底是真是假，這個當然需要靠很多很多的經驗，經驗一多、東西看多，大概會有一種感覺這個是假的、必須查證，所以像你所參加的這種新聞查核組織，就顯得非常非常的重要。

黃：是。

李：因為我想到巴黎的這個無國界記者組織在談到世界各地各國的新聞自由，談到臺灣它就講臺灣的政府的壓制新聞，並不嚴厲，沒有看到任何跡象政府是箝制新聞自由的。但是臺灣新聞界、新聞媒介是由財團所控制，而且財團都有政治目的，再加上臺灣因為假新聞非常多，這個假新聞有內部的、有外來的，很多是從大陸來的，臺灣的這個新聞界，疏於求證。

黃：沒錯。

李：所以這整個新聞專業的素質並不太高，這當然也是一方面我們走出白色恐怖的陰影，一方面我們要抗拒紅色恐怖的這個威脅。這是我我對這個新聞自由的看法，就是說，我們要不斷的戒慎恐懼、不能鬆懈，因為新聞自由跟我們的呼吸權一樣，是基本人權，但基本人權很多人想剝奪你這種基本人權。

黃：是。您剛剛有提到新聞自由面臨內外的敵人，內是什麼、外是什麼？

李：內一方面我們這個整個藍綠撕裂。有很多很多黨派他會建立網軍，宣佈對他們有利的消息，這可以在任何民主國家都會這樣做，但不能講假話，你可以把很多把你最好的這一面呈現出來，但是不能講假話，不過臺灣最大的問題就是因為，國家認同非常混淆，而且這時候對立，因此我們沒辦法坐下來很理性的溝通。

黃：是。

李：最重要的這個藍綠的這種對立，因為是關乎這個臺灣的前途，這種焦慮是必然的，而且是非常非常重要的，但是不是所有問題都要提高到藍綠對立，或是統獨，還有中間有很多很多問題是大家應該理性溝通，建立一種價值共識，那我覺得臺灣這方面被綁架了。

黃：沒錯。

李：那我們一般人也不太瞭解到底是真是假，特別那種現在很多的消息，還有臺灣很多這個邊緣的小黨，特別邊緣左派小黨，製造很多假新聞，被這種網站不斷地在傳不斷地在傳，讓你覺得是非常的不安，不覺得好像這個到底發生什麼事情？世界上有沒有真相，所謂真相、，假象也是相對的，世界上沒有絕對的真相，但是有相對的真相，也就是我們新聞記者為什麼從旁敲側擊，各方面能夠追求到接近事實。

黃：要做合理查證。

李：對。有些東西可能我們永遠不知道。

黃：是。

李：但是這不是個黑白之間的問題啦，黑白之間有很多灰色地帶，那我們新聞記者應該在灰色地帶，把它澄清一下，讓大家覺得接近事實的是在哪個地方到哪些地方。

黃：要窮盡一切方法來查證。

李：是。

李：那我們很簡單來說，新聞自由是追求真相，而假新聞是矇蔽真相，說法當然是比較簡單，從動機來說，從動機從效果來說，我們新聞記者主要是促進民主政治素質，讓大家能夠理性討論，要不然的話這個民主的基礎完全崩潰。但是假新聞它是主要專為某種特殊利益而服務的，它不是為全民服務的，它把白的說成黑的、把黑的說成白，最後我們這個無所適從，這個當然是矇蔽真相，是有意的蒙蔽真相。

黃：是，新聞自由是在追求真相，假新聞是在矇蔽真相，這是很精準地讓聽眾朋友知道新聞自由跟假新聞之間的關係，那假新聞您剛剛有提到認知操作在社群平臺上，即使美國這樣的民主國家其實也都會運用這樣新聞自由的環境，運用科技社群平臺的力量來散播對它有利的訊息，有利其實您也提到，有利訊息是可以的。但你不要造假對不對，那資訊戰其實是一個新的戰場，各國都在用，不管是民主國家或極權國家。所以您怎麼看資訊戰？那還有新聞自由跟民主的關係？資訊戰跟民主的關係？

李：我們講民主關係，從這個自由主義的理論是。如果沒一個很好的訊息環境、資訊環境的話，一般人不能有個很好的成熟的這種判斷，因此新聞自由本身，而是民主政治的基石，如果把新聞自由拿掉的話，民主政治一定崩潰，但並不代表新聞自由是天生的。我們講天賦人權，即使天賦人權的話，這個老天有時候恐怕開玩笑，老天恐怕也要生氣，要收回去。不是，新聞自由是人類社會的創造物，人類的創造物的話，一定有很多威脅，有很多人想把它拿掉。

李：我們說美國的新聞是個disfuntional，但是已經偏離了正常的民主生活的狀態，那就是一方面跟新聞自由有很大關係，但美國這個國家畢竟還有很多非常了不起的新聞媒介，還是有所依準的，而不是說它這完全一面倒，我相信美國可能搖搖擺擺、搖搖擺擺，我相信而且我希望也相信搖搖擺擺以後的鐘擺，還是會回到正常狀態。

李：我想全世界整個國際宣傳的戰爭，我想從人類開始就一直有，第二次世界大戰，我們知道這個BBC，大家覺得這是最權威。因為BBC裡面也有很多很多的訊息，是給英國敵後人員去瞭解的，可是BBC在任何國家，特別在被這個德國所佔領的國家，只要聽到那是代表權威。

黃：是。

李：就像我們今天講這個紐約時報我覺得這代表權威，紐約時報會犯錯，但是不會講假的。紐約時報總是而且他自己會承認錯誤，那我覺得這種因為新聞自由本身是human organization，人都會犯錯的，但是他是會盡各種力量來挽救減少犯錯的機會，而且這個補救犯錯的結果。這方面我是非常敬佩，像BBC、像紐時、像economist這種國際媒體的。那我們臺灣這方面的以後又很有進步，但是也有很多很多的問題，問題就是公共領域，要沒有公共領域的話，那就完全是為了某種政治利益或商業利益在講話了，那很多談不攏，我覺得比方我們現在臺灣，要選舉或是重大的議題，我不知道這個細節大概可以猜到他們會怎麼講，因為他們立場先行，你要有結論再找證據是很容易的事情。

黃：是。

李：他不是看所有的證據以後……

黃：先射箭再畫靶。

李：所以今天臺灣我就開玩笑，你要看三個報紙好像到三個國家一樣的，相同的事情，它有三種不同的講法，而且我事先都可以猜他們會怎麼講，就整個公共領域太薄弱了。

黃：是。

李：他不一定是……

黃：客觀在哪裡？

李：他不一定是，有的是有意造假，我願意相信它們大部分來說都不是有意造假，而是對於他們自己的一種意識形態缺乏反省，所以很多東西他覺得視為當然，你只要看到一個影子就會想到各種印象，他不會先想說也許我自己也有很大的偏見，這一方面我覺得臺灣應該還可以努力，這個整個資訊戰，講到現在因為有新的媒體，這個internet 的這個social media，哇這個資訊量更加厲害了。這排山倒海的訊息你無法去淘汰、無法去過濾，你都不知道哪些是真的、哪些假的，特別是看的人很多、稱讚的人很多，那你就覺得是真的，就可以很容易操縱，所以才會有五毛黨、才會有這個小粉紅，五毛黨是拿政府錢的，小粉紅是因為它整個意識形態受到政府的影響，天天這個自動叫好，對我們臺灣來說，你說那個Pelosi到臺灣以後，我們臺灣的整個，當然大陸對臺灣有很多那個軍事行動，可是很多internet都已經被佔領、被攻破了，在軍事佔領的大環境底下internet被攻破好像反而變成小事情，那其實是很可怕的，它動不動就會這個扭轉你的想法，然後製造很多假消息。現在如果說完全造假的話，人家還可以容易……

黃：辨識，真假訊息混淆在一起。

李：對。真假不分有一點點事實，三分它把它講成九分八分，那種是很難辯護的。

黃：是，那也確實是在做事實查核的時候的困境。

李：這也是整個臺灣社會我覺得我們該有個新啟蒙運動來瞭解怎麼樣運用我們的言論自由、新聞自由，哪些是邊界哪些是超出邊界以外，至少有這種抵抗的能力，我們有這個免疫力。

黃：是。

李：現在臺灣社會這個免疫力不強，必須要……這個就是公民教育了。

黃：對，這就是我們開設這個節目的目的，就是希望提升大家的媒體素養，就像幫大家打了這個對假訊息的疫苗。

李：現在高中就應該也許開設這種課，高中開始就知道有些基本的原則或者有些基礎經驗。

黃：是。

李：讓我們知道哪些大概是可以信的，哪些大概是不可以信的。

黃：是。現在媒體素養其實已經列入教育部的課綱嘛。對，那我們也希望透像臺灣事實查核中心還有很多單位的串聯就提升全民的媒體素養。

李：這當然這牽涉到公民社會，公民社會成熟以後，大家就有公共利益的這種理想，理念就是公共利益是不可侵犯的。大家對公共利益的詮釋可以不同，和而不同，你的看法不一樣，我的看法不一樣，我們也許可以到中間達到共識。可以求同存異，有很多東西我們就受不了了，先擺在一邊，將來再回來，但沒有說要去傷害對方，傷害這個整個公共利益。

黃：是。就是大家都可以在民主時代都可以享受言論自由，但是要基於正確的事實來討論，那同時也能夠接納對方的意見，雖然我不認同你，可是我願意傾聽你的說法。

黃：對，所以您提到真的是臺灣很嚴重的問題。李老師您在美國定居之後回臺灣多久了？

李：回來4年。

黃：所以感觸也很深。

李：但我一直是對臺灣保持高度的關注。

黃：是。對。所以這個藍綠撕裂、統獨撕裂在臺灣其實是越來越嚴重的問題，尤其在假訊息很刻意地攻擊之後，臺灣已經連續9年被瑞典評為這個世界上遭受假訊息，境外假訊息攻擊最嚴重的地區嘛。對。所以這個假訊息又加深了大家的撕裂喔，那您提到所以媒體素養教育非常非常的重要。

李：火上加油，我本來就傾向，有這種政治傾向，再看到這種新聞，我不曉得大部分看新聞都是選擇性的理解，同溫層現象。

黃：而且大家看新聞常常變成尋找認同，我不見得想要聽那個意見不一樣的，臺灣政論節目很明顯，就是中間的客觀的，觀眾沒有那麼多，但很二極、極端的收視率都特別好，也變相助長了電視臺或者是youtuber往二極來發展。

李：我每天會看看這個名嘴大概5分鐘，我就想瞭解他們在罵誰，再下去就不看，大概瞭解就是整個環境是怎麼樣。

黃：對，所以這個新聞媒體也扮演很重要的功能，我們可不可以真的有一個公共空間、提供公共空間，然後去探尋基礎事實之後提供公共空間，讓不同立場的人都來進來在新聞媒體上理性思考辯論，但我們缺乏這樣的公共媒體，希望這個公廣集團可以更扮演出這樣的角色。

李：所以我每天晚上一定看這個BBC，我對BBC非常的尊敬，比美國CNN好得很多，一方面英國有這種殖民經驗，所以它的國際觀是比美國好的，美國是全世界最大的國家最強的國家，所以旁邊就像當年的中國旁邊都是夷狄不用瞭解，英國二方面，他的確現在很多人笑什麼客觀性、新聞客觀性，新聞客觀性我們不完全能夠百分之百做到，但那個用心是很重要的，我覺得BBC是有這種用心，所以BBC在這個北愛爾蘭跟英軍作戰的時候，他們還給北愛爾蘭時間，讓他們就講他們的這個立場。所以Michael非常非常生氣，在Northern Ireland打仗的時候，他們也報導對於英國不利的東西，我在看最近像這個他也給俄羅斯的這個國防部長很多時間在談，一方面他的立場我是知道的，但是還是對於把對方當成這個很重要的對手，讓你們發表意見，你可以發表意見，但是我不同意你的意見。

黃：對。所以雖然它的價值很明確，是民主價值、是和平的價值，但還是會注意形式上的客觀跟平衡。

李：的確你這樣一聽了以後，我覺得俄羅斯的國防部長一講，我就覺得他們強詞奪理，你讓他講沒關係。

黃：至少聽聽他們的想法、說法，然後再讓閱聽大眾來自己做判斷。

李：所以是整個民主的素養非常重要。而且是永無止境的階段，永無止境的這個過程，我們要不斷地加強我們的免疫力，免疫力不是說你有免疫力就一輩子有免疫力，有時候免疫力會給這個疾病所侵襲。

黃：因為病毒也不斷地在變形，在突變在改變。

李：所以我們要一輩子來培養加強我們的免疫力。

黃：我們剛剛談到資訊戰，它其實是利用科技，讓這個資訊戰更容易發酵，那您對於科技跟人跟社會會帶來哪些改變？李老師非常有觀察跟研究，而且是有一個很有歷史縱深的長期的觀察。所以您認為科技對新聞業會帶來哪些改變嗎？科技是不是可能凌駕於人？

李：科技是人的產物，人的創造物，創造以後，它可能也會影響人的生活跟命運，變成frankenstein，所以人跟這個科技是不斷在鬥志不斷地在調整它們之間的關係，我們今天的傳播媒介當然是受這個科技所賜。從印刷機到了第一次世界大戰以後的廣播，到了第二次世界大戰以後的電視，那麼現在有很多新媒體還有社交媒體等等，都會影響到我們新聞，新聞的性質是不斷，人都是需要新聞，你叫他新聞也好消息也好。因為我們對於整個生活環境週遭都需要有所瞭解。所以我們就姑且叫它新聞，新聞是因為有個收集限期的組織，所以我們叫它新聞機構。那麼現在這個新聞機構的確是受到了科技很大的影響，有好有壞，這個比方今天這個我們臺灣所有的廣告都跑到新科技去了，傳統的報紙、傳統的媒介式微得很厲害，看的人聽的人越來越少，而這個所謂新媒體錯假是特別特別多，而且把所有的這個廣告的錢都吸過去啦，那當然也許需要立法啦，像歐盟、像澳洲就要跟google、amazon去做這個談判，用我們的消息每年要付費。也許臺灣可以從這方面來考慮。

黃：是，臺灣目前也正在熱烈討論，就是說新聞媒體都是免費的把自己的新聞放在社群平臺上，然後社群平臺因此賺進了很多的廣告。那它可不可以跟新聞媒體有一些分潤機制，這個現在也都在熱烈討論中。

李：而我就覺得，我想到紐約時報這個例子，紐約時報有一陣子有很大的危機，它的紙本的這個銷路不到100萬，所以還讓墨西哥最有錢的人去投資，而紐約時報他們家族自己也不敢確定紐約時報將來的前途，後來他們從BBC找了一個人去，這是BBC的總監，去了以後就開始往這個新媒介來發展，能夠把紐約時報跟新的媒介結合在一起。所以現在紐約時報的訂戶網路上的訂戶已經超出五百多萬人，我自己也是。所以這現在老早超出紙本，而且是變成全世銷路最大的或者讀者最大的主流媒介，那麼我覺得它最有創意，把它好好的……

黃：成功地利用。

李：非常成功、非常成功，Economist這方面也做得不錯。

黃：是。以前大家訂報紙還要千里迢迢地從歐美寄來，然後付很昂貴的空運費用。而且還有時差，現在透過網路來訂閱。第一時間全球都可看到。

李：我想到一個故事。葉公超當外交部長的時候，那是1950年代，他每天要從紐約空運一分紐約時報給他看，他才能瞭解到底美國人怎麼想，因為當時臺灣的這個前途也是岌岌可危，需要美國的保護，所以你可以想到每天一份紐約時報這個空運來臺。那現在當然不需要啦，現在想起來那個科技，一方面我們又愛又怕，一方面這的確有很多科技解決我們很多很多的問題，今天你說我手機壞了、日子就很難過，我電腦壞了，寫文章都不會寫了，那的確對我們來說有很大很大的幫助，可是它後面隱藏的這些魔鬼、幽靈也是我們看不到，所以我們要戒慎恐懼，而且把那些幽靈能夠把它揭示出來，那當然我們不斷地跟科技在奮戰，一方面我們創造更多新科技，另外還有一點，就是科技是誰所發展的，從西方的角度的話，它是大公司所發展，發展出來以後，它當然是為大公司服務的，因此公共媒體生存空間不太大，在美國資本主義社會，美國的CBS我覺得做得很好，但是生存空間不太大，英國的情況不一樣，英國因為他是個階級社會很嚴明，而且英國國家很小，那麼所以可以有所謂的這個國家文化，或者民政民族文化，英國又是第一個工業化國家四通八達，因此BBC 成立的時候，他可以用文化菁英的立場來告訴來決定說，英國人應瞭解哪些訊息？在美國是絕對做不到，英國是用倫敦來統治全英國，英國可以做得到。但英國的BBC的前途現在也是受到很大很大的這個攻擊，這個也很麻煩，NHK是學BBC，世界上很少國家那個公共領域、公共電視、公共媒體很發達了，歐洲好一點，美國是完全不行，臺灣就是美國了，臺灣講公廣集團，大家二黨都說很重要都不給錢。

黃：是是。這是個大問題。雖然臺灣公廣每次都在說我們要當臺灣的BBC、臺灣的NHK，可是在經費上就很大的落差。除了經費，您覺得談到公共媒體，您覺得臺灣公共媒面臨怎麼樣的挑戰？如果借鏡您看到的英國、美國、日本的狀況，歐洲的狀況。

李：我覺得首先要建立它的可信度、它的 credibility，臺灣這些我們看這個節目覺得不錯，當它離開這種權威性還是很差，我不看也不覺得怎麼樣，看了覺得還不錯，但我不一定要看。

黃：對，是不是這麼倚賴、需要它、信任它。

李：還有一點我覺得這個沒辦法。我們臺灣這個淺盤文化，我在看BBC相同問題，他那個專家太多啦。

黃：是。

李：他有在現場的專家，有他的記者有英國主要大學的學者，甚至他也訪問美國的這個學者專家，因此您不覺得很無聊，他這個，我看他在烏克蘭這半個鐘頭，他訪問這些人、下半個鐘頭訪問別人，所以你不會覺得好像是不斷地重複。

黃：不像臺灣這個名嘴，各臺看來看去就這幾位。

李：他怎麼想大概你就知道這個沒辦法的事情，沒錢，你要有錢的話，你還可以連線訪問不一定在臺灣的專家學者，華裔學者也很多嘛，但是你沒錢的話就很難做到這一點。

黃：這時候就這一點來說不一定是沒錢。因為其實如果電視臺願意主動去聯繫在海外的學者，其實現在透過LINE、透過各種通訊軟體都很容易訪問，只是有沒有心這麼多。

李：你看臺灣蘋果日報在的時候，蘋果報要付費，那為什麼不成功？

黃：對，太多訊息。是免費就可以取得的。

李：是。所以黎智英對市場天線是非常敏感的。他一看到社交媒體，完了，那麼這時候我們的生命線將來就完蛋了，果不其然，這個新媒體出來以後，蘋果日報原來賺了很多很多錢，1年可以賺6億，7億，後來就不行了，這廣告就被吸走了嘛，所以它是非常敏感。所以它就要用付費的方法，但是不成功，不成功的原因一方面這個消息很多，二方面紐約時報我訂了以後，我看很多很多東西……

黃：對，而且是其他媒體沒有的。

李：蘋果日報我看五分鐘、十分鐘，沒有太多東西可看，就是它的深度不夠嘛。

黃：對。是。

李：那我們今天這個華文媒體當中，全世界華文媒體真正能建立權威性、建立深度的還沒有。

黃：是。所以李老師剛剛有提到不管公廣集團或臺灣的其他媒體有幾個很重要的您這個歸納一下，您剛剛提到的，第一個是他的新聞是不是真的被民眾需要的？它是不是被民眾信賴的？它是不是有足夠的深度廣度？他是不是在同一個問題上可以訪問到各國、各個領域的不同的專家群？然後提供民眾更多元的觀點，然後還有他能不能藉由這一些來建立起自己的權威度？

李：對。

黃：所以您這幾點其實都是讓臺灣媒體可以更思考說，接下來媒體可以從什麼方向來走，那我們再來回來談談科技對媒體帶來的改變，您覺得像 AI 現在這麼紅喔，那您也在之前的演講裡，我也看到李老師在談說有一些東西是人工智慧沒有辦法取代人的。那他那是什麼？他對新聞媒體可能帶來的影響又是什麼？

李：AI 永遠沒辦法取代人的智慧。像很多機器人可以做很多人所不能做的事情，那當然不斷的發展，比方說現在很多開刀，用AI、用機器人反而比我們手還要精準。

黃：對，手有時候還會搖還會晃，機器手臂不會晃。

李：這技術性問題。智慧就是我們人要怎麼樣的生活怎樣的社會？我想AI 還是無法取代這種東西。

黃：是，沒錯，我們其實把AI翻譯成人工智慧是不太精準，他其實是人工智能，必須要加上人的智慧上去，他才會變成人工智慧。

李：特別是今天這個中國，紐約時報有個小組，這個小組換來1年多的時間檢查中國政府十幾萬的合同，看看他們現在用AI、用人臉辨識，用你的手機追蹤還有你的身體特徵，它要建立很多這個資料庫，建立這個波環，所以政府很快就可以辨識，你做些什麼東西，這讓我想到1984。

黃：是。

李：對人，這整個用AI來控制人到了極致，當然美國立法根本就不准你做這種事情，不能侵犯個人隱私，中國是不管這些東西的嘛，所以中國這種控制大概是人類文明所沒有的，因為以前沒有這種技術，維吾爾一舉一動他都知道。

黃：對。因為人臉辨識，然後結合了各種個資，在這個AI的世界人類真的無所遁形。

李：真是太可怕了。因為他們沒有用人類的智慧去控制的AI用途嘛，而且他用人類的這種統治或是達到特殊的目的，來用AI順行這些統治。

黃：是。所以這是一個接下來整個人類社會面臨很大的問題喔，那但是AI當然我們希望它能夠用在很多對人類有幫助的事情上，我們希望在臺灣的話，我們希望他能夠更履行科技倫理、更重視人的價值、人的隱私有一些不能侵犯的部分，那是AI應該要被禁止的部分，所以這當然還有待更多的討論，然後立出相關的法規來。但您認為AI對於新聞產業可能有什麼樣的幫助呢？

李：我想現在所謂的大公司，都在想這個問題，如何用AI來在這個新聞產業的獲利，而且我講新聞還不光是傳統的media，你現在twitter、像這個facebook，這些才是真正big tag， 才是真正重要。

黃：是，自媒體的訊息。

李：他如果用結合這些，首先就要能賺錢，你新聞有錢賺他就會去往這個方向去思考，新聞沒錢賺他就不會去思考，但人是需要新聞的。就是說怎麼樣的新聞，但現在如何來就是說公共領域要防最後的是防線，公共領域我們防止那種瑣碎、不重要的駭人新聞，所以這對於公共領域要某種程度的這種承諾，我們認為天下為公，這是為公共利益有所好處的，會有什麼影響？我覺得最瞭解的是像推特他們，他們最瞭解，我怎麼樣用是用這個最新科技，把這些新聞變成錢。

黃：是。那您有什麼樣的提醒，當人類在研究說科技可以怎麼改變新聞？

李：第一是不能造假，第二不要把它瑣碎化，不要把新聞變成無關緊要商品，我覺得我們還是老價值，新聞是重要的、是民主政治的基石。你AI如果不是為我們更好的生活的話，要新科技來幹嘛，所以到最後一個還是基本價值的問題，而這個基本價值整個民主政治的公民社會，這是永遠不能消失的。有些老價值不管你這個科技是怎麼進步，是不可以消失的，我們人與人之間的溝通，主要原來是靠語言嘛，你科技再進步的話也不能取代這個語言。所以很多最基本最基本、最根本的價值也就是最簡單的價值，最簡單的價值也就是我們必須要維護的價值，那就是個什麼是民主生活。到底我們要建立怎麼樣的社會，從這個角度去出發，你反正碰到所謂AI問題，就不斷地從這個角度去出發，回到根本來。

黃：是，那老師我們回到您最近出版的這本書，新聞自由的幽靈，什麼是新聞自由的幽靈？為什麼當時取這樣的書名？

李：什麼叫幽靈，幽靈就是鬼嘛，那麼這個樞紐從哪裡來呢，從共產主義的宣言的第一句話。第一句話，當時馬克思跟恩格斯就是說有一個幽靈，共產主義的幽靈，在歐洲遊盪，未來對幽靈進行神聖的圍剿，就歐洲的一切勢力，教皇跟沙皇，梅特涅跟基佐，梅特涅是奧匈帝國的首相，這個基佐是法國首相，法國激進派跟德國的警察都聯合起來了。所以我就用這個名言來講新聞自由，一開始我就說這個新聞自由不是靜止狀態，新聞自由不斷有內外的敵人，不斷有內外挑戰，可能失而復得、可能得而復失，因此我們必須要面臨這些挑戰，就是不斷進行鬥爭、不斷戒慎恐懼、不斷跟政治經濟文化這個生態互動，而止於至善的過程，所以我會用這個表示說新聞自由，我們就是時時刻刻要知道新聞自由不保了，很可能不保，而且是用這就叫做就是戒慎恐懼、止於至善。

黃：是，這個幽靈的意思是指新聞自由面臨的威脅，還是說新聞自由好像幽靈一樣？

李：就是所有的獨裁者、獨裁政權、專制統治者，甚至一切這個既得利益的人，都是要毀壞這個新聞自由，因為對他們不利嘛，所以說是幽靈，這個幽靈就是……

黃：時時刻刻威脅著新聞。

李：就是說我們的生命時時刻刻有人要威脅我們的生命一樣，時時刻刻有人要威脅新聞自由，那我們如何能夠發揚這個善保這個新聞自由、保護新聞自由，發揮新聞自由，不要覺得新聞自由是有跟無之間的問題，新聞自由是多少的問題，我們有了新聞自由，希望能夠更多、能夠保持這個新聞自由，不要哪一天就消失掉了，香港就是很好的例子。我在香港住了那麼久，香港的新聞自由回歸以後，特別是2020年7月1號，北京頒布香港國安法，一夜之間就沒有了，這是太可怕的事情。香港1992年這個它的新聞自由世界排名是第18，那是亞洲最高的，可能跟日本差不多。後來2003年，有個大示威50萬人出來示威，因為他們當時又有sars、經濟又不好，可是他們一意孤行一定修訂所謂基本法第二十三條顛覆罪，顛覆國家罪。那個對新聞自由的威脅是非常大了。不需要法院的批准就可以直接去搜查新聞機構。所以後來失敗了。從此以後，這個新聞自由是節節敗退，不過再怎麼敗退，即使劍拔弩張、跟當局劍拔弩張，不會想到說我一覺醒來新聞自由是完全沒有。但是到了頒布國安法以後。它現在變成第80名，到了2021去年因為蘋果日報關門，立場新聞關門，今天立場新聞在開庭，還有眾新聞關門，黎智英被抓、很多記者被抓，很多很多很多的事情從八十名現在掉到一百三十八名嘛，那是簡直不能想像的，所有的記者、所有的人在香港不會想到說我明天睡醒了，新聞自由就不見了，這個就是活生生的例子。

黃：是是。老師您在香港住多久？

李：住了將近20年。

黃：所以您的那個震撼感會非常的強烈。

李：因為我有花很多時間研究這個香港回歸，我用英文寫過二本書。第一本書是香港回歸以後政權的改變跟新聞界之間的關係是怎麼樣的，第二本書是1997、98回歸的時候，全世界有幾千個記者到香港，我們訪問這些外國記者看他們怎麼報導香港回歸，所以長期關注香港。

黃：是。所以這2年香港的變化也讓我們看得非常的怵目驚心喔，所以您覺得這裡有從中港臺的互動，然後中國經濟的崛起，那從中國戰狼外交，然後如何改變了中國、臺灣，還有香港的新聞自由環境，您可不可以跟我們做一些說明。

李：就天安門事件以後，當時意識型態思想非常的混亂，鄧小平硬壓下去，說我們就是要走經濟改革的道路，而且聽說是韜光養晦，不出頭、不對抗，韜光養晦，就低姿態不對抗不出頭。不要當第三世界的老大，那是要付出代價的，而這個代價是我們付不起的，那現在一帶一路就跟這個完全相反嘛，不對抗美國、不要抗爭美國，對抗美國對中國經濟發展沒有什麼好處，而且鄧小平在這個聯合國有個演講，他說中國永遠不稱霸，如果哪一天中國變成社會帝國主義，你們應該聯合全世界，全世界應該聯合中國人民推倒它。我們現在想想這些話，不曉得這不勝唏噓，就是現在因為中國的經濟崛起是2001年，參加世界貿易組織，美國本來是要壓這個中國的。可是後來天安門事件以後，又經過了很多的變化，本來是圍堵他們，後來用這個所謂最惠國待遇的聽證會要換取它的人權的這個進步，到最後柯林頓總統在第二屆的時候，他就說我要把中國帶進來而不是趕出去。因此呢，他就說讓他參加世界貿易組織，而且柯林頓說現在有這個internet高科技會改變中國，他還講一句說中國是想把那個果醬釘在牆上，的確他釘了，大家以前外面的人完全覺得科技會改變中國，沒有，他現在完全可以控制科技了，那所以從2001年進入這個世界貿易組織到2010年，9年之間就變成世界第二大經濟體，那當然這之間是因為美國打兩場戰爭是徒勞無功，一場是伊拉克、一場是阿富汗，而且2008這個世界經濟衰退，中國是一枝獨秀，所以就變成這麼的重要。那麼這例子……我有學這個統計，2001年，美國是中國經濟總量的八倍七，到了現在是1.4倍，2001年，中國是臺灣經濟的四倍，現在是二十二倍。

黃：是。

李：2001年是香港6.5倍，現在是三十一倍八。

黃：二十年間的突飛猛進。

李：那麼所以中國是整個新自由主義世界秩序最大的獲益者，Trump就說我們美國第一，他要走孤立主義的路線，中國不斷地認為它是捍衛世界貿易秩序最重要的國家，那就是他是最重要的得益者。而中美的貿易、這個中歐的貿易遠遠衝出中俄的貿易多少倍，所以中國自認為他是捍衛世界這個組織的，另外一方面中國又支持普丁打仗，美國總統打電話給習近平說，你如果在軍事上或是經濟上援助他們的話，那我們要制裁你。換句話說，中美之間是個連體嬰利益交涉太大了。不過現在我覺得美國有點翻臉，美國這個國家是這樣的，他講說這個榮譽制度我們報稅你自己報，但是你如果被查到這個逃稅的話絕不客氣。

黃：是。

李：我的感覺美國就翻臉，因為中國太多地方，他不跟著規矩玩，那麼現在中國呢自己也要弄出一套秩序來，現在我們看不清楚中國會不會聯合這個俄羅斯建立另外一個全球秩序，如果建立這個秩序的話，會不會成功很難說，但中國供應商他說一帶一路，他的這個2025中國製造，南海的爭議，種種都是針對美國，在亞洲、非洲、中東、南美挖牆腳，都是跟美國傳統利益衝突，再加上各種不同的這個把各種不同的這個糾紛，所以現在中美貿易到瀕臨的一個破裂的邊緣。

黃：是。

李：中國我想應該是鬥而不惑吧！因為二邊的這種滲透介入太深了。跟以前美國美蘇之間不一樣，美蘇主要是基於現在軍事競賽，現在中國你到美國去，什麼東西不是中國製造的？中國如果沒有美國，中國沒有今天，美國的技術、，美國的投資、美國的人才培養，你看每年有多少中國人到美國去念書，而且……

黃：美國的獎學金。

李：美國的中國隊在美國的技術偷竊，他的強令他們這個技術轉移，這個都是變成大問題。那麼現在中國因為認為他自己可以挑戰美國，要變成世界老大，完全違反當年鄧小平韜光養晦的教訓，特別是新冠病毒，他不會讓人家叫他是武漢肺炎，新冠病毒隱瞞病情，現在全世界已經有650萬人因此而死掉，那當初那個澳洲前總理Morrison就提出來說沒有追究他的責任，他就制裁這個澳洲很多，不買他的紅酒、不買他的煤，不買它的龍蝦等等。最主要是那個趙立堅外交部發言人，他說那個是美國水手帶到武漢，川普那個大嘴巴原來不斷地講習近平是我的好朋友，可是為他競選連任未來整個疫情失控，他就改口啦，特別給趙立堅刺激啦，他就說是中國病毒，你們不控制好，才變成全世界的這個禍害，所以中美從此以後……

黃：正式決裂。

幾乎都快決裂的邊緣，那將來怎麼修復不知道，現在又開始這個習近平不是在講，他有時候講說我們要自力更生，一方面又說，我們希望跟美國坐下來談談談，1998年柯林頓到中國去訪問，還跟江澤民在電視上辯論，西藏問題跟人權問題。2000年江澤民接受美國記者CBS 60 minutes裡面的訪問，笑臉迎人，不斷在辯護中國的人權問題，美國在批評中共人權的時候，說中國有二種反應，第一個就是說你們發展了幾百年了，我們剛剛開始，所以不能操之過急。第二，所以人權有各種不同的定義，我們去貧的成就非常大，你不能不說這是人權，他講的其實都有部分道理，但必定都是守勢。

黃：是。

李：現在是戰狼外交，完全是攻勢。所以，駐法國大使盧沙野說，台灣將來我們收復以後要再教育，再教育是什麼？維吾爾族的再教育。

黃：新疆的再教育營。

李：中國只要人家講到香港問題、維吾爾問題、西藏問題，中國總說你甘預內政，可是中國外交部發言人跟駐外大使往往是不顧國際禮儀，用文革式語言去罵人家政府干預人家的政策，盧沙野最好的例子，動不動就斥責法國的官員記者跟學者，所以無國界記者組織秘書長反唇相譏，他說你要是不喜歡法國的話，為什麼不強調去做北朝鮮的大使，而且中國的新聞自由是全世界的末端，憑什麼來批評別人，就是這個道理。

黃：回到老師剛剛說，中國的新聞自由是節節敗退，從香港是一個最明顯的例子，但您剛剛也有提到，這20年間中國的經濟是突飛猛進，跟美國的距離跟臺灣的距離，但是我們都可以看出很大幅的經濟的成長，那所以其實我們也看到很多的訊息，是資訊戰的一部分的訊息會說，所以呢？為什麼要新聞自由？然後中國的模式或許才是更適合人類的模式。所以其實全球正面臨這樣子兩種民主價值跟極權主義這二種價值的選擇，您也提到中國以前因為他還自己很弱，所以他還要奉行西方社會的民主價值講人權，可是他現在自己強大了，所以他會向您有提到說，他沒有要跟你玩這套，他想要建立起自己的世界秩序，這個時候，我們要怎麼來解讀呢？

李：這個也不是說他想建立就可以建立，二十大剛剛這個結束，習近平又做了第三屆，然後把整個換班，你看這個威信幾乎沒有人談這個問題沒有人講好講壞，這麼重大的事情，噤若寒蟬，也沒有人拍手說好，也沒有人說不好。那時候完全是冷漠，不是冷漠就被壓制。

黃：是。但是我們回到如果有人說新聞自由犧牲又怎麼樣呢？他的經濟是成長的。

李：這個東西能夠維持多久？從歷史上來說，沒有一個獨裁政權是永久的，那我覺得整個中國現在已經到了一個快……我不知道，至少他那個不斷快篩，已經讓人家已經……我不好講，天怒人怨，至少是民怨非常非常大的地步。

黃：最近這個清零的政策讓很多歐美或者是原本信奉民主價值的外商都嚇到了，原來極權可以這麼這麼直接地影響到人的生活。

李：我不相信說他這種高度的鎮壓會永遠，哪一天歷史的轉折都是在最不經意的時候，那一定會變得不知道，你說這文革結束，說變天就變天，誰曉得四人幫說垮臺就垮臺，真是不知道，當然一方面可能是我的一廂情願，但是我相信從歷史上是可以看到人類不可能這樣永遠的高壓，而中國之所以到目前為止，他是經濟不斷往上嘛。

黃：是。

李：所以很多事情你可以說，好啦日子過得比較好啦，很多東西可以犧牲。

黃：是。

李：現在他經濟已經到了瓶頸，我前幾天跟朋友聊天，江蘇省是很有錢的省，江蘇省他們的這個年終獎金現在沒錢啦，就是年終獎金，去年的年終獎金要退回來，十萬塊錢退回來，退回來你可以一次繳，也可以分月繳，然後要減輕，已經到這個地步啦，那如果是江蘇省這樣的話，我相信別的省經濟不會太好啦。

黃：就是說，當他的經濟開始衰退的時候，民眾就可能開始……

李：這個鏈接就是說鬆掉了，那就出問題啦。

黃：是，我跟您分享一下您剛剛有提到在香港這幾年的民主的變化，新聞自由的變化，在反送中運動的時候，我自己臺大法律系同學，香港的同學，他反而提出了一個跟所有的同學不一樣的觀點，他身為一個中國大陸出生到香港發展的臺大法律系畢業生，他覺得在中國這幾年他的感覺是富起來了，他覺得這個人權，他覺得這才是人權，他覺得他小時候都吃不飽，哪有什麼人權可談，隨著經濟、中國經濟的發展，他覺得他現在豐衣足食，這個他覺得這才是他的人權，所以他會覺得犧牲一點新聞自由有什麼關係？大家可以生活得更有尊嚴，他提供的是另外一種觀點，雖然我們沒辦法認同，可是好像也很難怎麼樣反駁，您的觀點？

李：因為在一個自由的秩序底下，他才可以享受這種想法，你可以覺得說犧牲自由沒關係，你說在完全一個極權的國家，你不可能是這樣想，而且中國在往上升的時候很多東西可以掩蓋沒問題，我們大家犧牲一點至少日子比以前好，等到日子不好的話，那現在就開始受到考驗，全國的負債有多少，全國負債，像現在這個一帶一路這些各種的問題慢慢出來、慢慢的出來。

黃：是。

李：那時候不光是溫飽問題啦，而且溫飽已經可能是受到威脅。

黃：當經濟不好，溫飽又沒有辦法被滿足的時候，可能大家就會發現說，欸，我們沒有辦法發聲，沒有新聞自由來幫忙監督政府，政府如果是一個一些政策的錯誤，也沒辦法去監督批評了。

李：香港的可愛就是說，你也可以支持中國共產黨沒有問題，你可以反對中國共產黨，那現在最可怕就可怕在這裡，你主動支持中國共產黨不能反對中國共產黨，香港是個難民之島，那麼這些低氣壓很多東西不能講，所以這個犧牲是什麼東西，我在香港長期的觀察，所以有做過這方面很多研究，我覺得連我自己我覺得現在去香港的慾望都很低，我覺得沒意思這個地方有什麼意思。

黃：那但是中國其實在對外的時候，他們是利用了很龐大的資源在做大外宣，所以即使是它內部面臨非常多的挑戰，但是很多的外部媒體接收到的訊息，比如說臺灣，可能還是有某一些陣營會傳遞中國一面倒的好的訊息，就是他的大外宣做得很成功，您對中國大外宣也有很長期的觀察，可不可以很簡短跟我們分享一下。

李：德國首相梅克爾的特別助理，現在是駐聯合國大使。最近他接受訪問，他說那個誰說國家動不動就拿中國給他們所寫的稿子念，為什麼會這樣呢？因為不這樣的話中國就不資助你們，這情況就是這樣。好了，我說幾個事情，中國大外宣主要是所謂他的這個國際臺，中央電視臺的這個官網，環球電視網CCTN，因為川普認為中國是個宣傳機構不是新聞機構，所以就取消新聞機構的資格，所以它每年就要向美國來報說它的預算有多少，中國現在在美國每年花了六千四百萬元在做外宣，其中八成是在這個支持CCTN，可是CCTN在美國很少人聽，很少人看沒有用處，我會去訪問的一些人，就效果很低很低。

黃：是。所以您說中國現在每年有六千四百萬美金的費用，然後用在美國的跟中國有關的大外宣，目的就是要影響美國的民意跟政策。

李：但是沒有用，效果很低。第二，它的漢辦有這個孔子學院，在全世界有五百四十一所孔子學院，那孔子學院現在美國很多大學把它剪掉了。英國的新首相他在選舉的時候，就說我上臺以後三十五所這個孔子學院也要把它禁掉，這是大外宣的一部分。第三，就是說這個大陸人民是不能用推特，而不能用這個西方的這些東西，但是他們的官員可以，所以像外交部發言人，像這個胡錫進動不動就大外宣。

黃：都在推特上發言，可是民眾是不行的。

李：這個戰狼外交，而且中國的這種對於媒介的管控，那是世界第一，連俄羅斯都跟他學，俄羅斯原來不知道怎麼辦，後來跟他們簽訂怎麼樣管這些東西，特別是大外宣，特別是這個戰狼外交，還有他有很多殭屍網路，這些殭屍網路的虛假帳號在臉書在推特不斷發文、宣揚國威等等。

黃：是。

李：後來紐約時報派人去做了很多的研究，點讚的人很少很少，那是為北京而做的。對於美國來講，沒有發生任何的作用，所以架子搭了很大，實際效果一定很差，還有他們用了很多小粉紅，估計全國兩百萬人的小粉紅，用假帳號來製造假消息所認知作戰。

黃：是。

李：臺灣是首當其衝，可是效果怎麼樣？我相信效果會有點效果，但是效果多少？我們還沒有學術研究，我不知道，我相信在這方面臺灣應該多做一點這個學術上的研究，他們還說用五百個假帳號說這個瑞士的生物學家叫Edwards，他就說這個美國干預世界衛生組織，來調查新冠肺炎的來源，瑞士駐華大使館說查無此人，這是假的嘛，那用戶買的帳號。

黃：因為現在在社群平臺的認知操作，只要透過幾百個帳號他其實互相推文、互相分享、互相按讚轉發，他就可能影響到幾百萬的用戶。

李：到目前為止，我覺得中國這方面還是很不成熟的，你一看就知道是假的。

黃：那是因為李老師比較有資訊的媒體素養，還是很多民眾會轉傳，尤其在某些特定陣營的粉絲團裡。

李：在臺灣你看，他那個要寫成……要對臺灣來寫這些東西，有些用語也不是臺灣的慣用語，有些這個繁體字當中還插一些簡體字，因為他們都不完全瞭解這個繁體字，其實你稍微有點媒介素養完全可以認出來。

黃：對，但是前提就是要提高大家的媒體素養。

李：是。

黃：是。所以最後一分鐘，老師可不可以幫我們總結一下，所以面對這個時代新聞自由的幽靈，那我們可以做什麼？

李：首先，我們耳聰目明，消息來源多不斷地比較不斷地思考，就有這個防疫的功能。那我記得我早年在香港教書的時候，我一定一天看七份報紙，左中右的報紙都有，所以任何事情我就可以把它放在不同的這個脈絡底下，我可以理解大概真多少、假多少，我想我們整個媒介素養在臺灣是非常非常重要的。這方面還沒有說你們做了很多事情，這方面還需要更大的普及。

黃：是。好，非常謝謝李老師今天來到現場，謝謝。（校對：李建甫｜更新：2022/11/30）