📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】「社群教母」如何看待社群媒體與鋪天蓋地的假新聞？社群媒體上有四大類假訊息？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告
2022/11/06 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
「新媒體」哪裡新？志祺七七百萬訂閱的影音製作秘訣

專訪志祺七七頻道創辦人 張志祺 / 台灣事實查核教育基金會副總編審 陳偉婷

🌐最新精彩內容
2022/10/30 「社群教母」如何看待社群媒體與鋪天蓋地的假新聞？社群媒體上有四大類假訊息？

📌邀訪來賓
社群媒體觀察家 張嘉玲

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=dVBHWLTrRnE

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl6cgznrh004n01xf26tp9bbj

📌節目介紹

從「新媒體」到「元宇宙」，這些熱門關鍵字你都知道是指什麼嗎？

你所定義的新媒體是什麼？真的還是「新」的嗎？

在講求快速的資訊傳播時代，新聞記者常常未經查證就抄襲社群媒體上的內容，

網友將如此產製出的新聞張貼在社群媒體後，很有可能再被拿回政論節目討論，

所以未經查證的假訊息，就此進入了「有機循環」？

資深網路鄉民，同時也是社群媒體觀察家的張嘉玲，直指假訊息的四大類型：

畫面騙局、

偽造客觀、

選擇性報導／反轉新聞、

認知作戰。

「認知作戰」不是要讓我們去相信某種觀點、價值，目的是瓦解社會之間不同的群體跟單位之間的信任關係？！

面對資訊爆炸、手段多變的新媒體操作模式，

我們只能任人宰割、當個被動的接收者嗎？

「冷靜下來」、不被情緒控制，是最重要的事？

網路意見領袖該如何看待自己的影響力，為訊息傳播的「有機循環」過程盡一份把關之力？

本集節目邀請人稱「社群教母」的資深網路鄉民與新媒體觀察家張嘉玲，

分享她一路從電視記者、走到新媒體研究者、自媒體經營者的心得。

想知道「社群教母」的葵花寶典？請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

張嘉玲（社群媒體觀察家 張嘉玲，以下簡稱「張」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉！大家好，歡迎來到「新聞真假掰」，我是兆徽，今天來到現場，要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的來賓，是被稱為社群教母的張嘉玲。嘉玲好。

張：大家好，我是嘉玲。

黃：嘉玲為什麼會被稱為社群教母，妳才這麼年輕三十出頭而已耶。

張：我覺得可能是有人要害我。

黃：所以你現在幾歲的時候就被稱為社群教母？

張：剛做社群的時候，朋友開玩笑的，就大家會互相給一些離譜的稱號這樣，這是一個假訊息。

黃：所以從此社群教母這個稱號就一直跟著你，所以你對這個稱號的感覺是？

張： 不是很喜歡，就覺得壓力很大，因為有時候會覺得大家好像是在調侃，就是會覺得照你那個名字好像不是真的肯定你的實力，就是有一種在言語的感覺。

黃：你到現在已經被稱社群教母好多年了，到現在也仍然對這個稱號沒有那麼習慣嗎？

張：現在是努力讓自己可以變成那個樣子。

黃：為什麼會被稱為社群教母，因為嘉玲大概有至少8年來都在研究新媒體研究社群，對不對？那8年前是一個什麼樣的機緣開始研究新媒體，應該是因為你加入競選團隊。對不對，然後你之前是有過記者的經歷。

張：就是我的學經歷的話，主要就是傳院出身的，就政大傳院，所以理所當然覺得我的第一志願就想要當記者。然後那個時候當了記者之後才發現我好像沒那麼適合的工作，因為那時候是電視記者。我覺得電視新聞他就是一個小題大作，他把一個小的點去放大他，然後但我的作法是，我很喜歡很完整的研究它之後，我才會想要把那個東西寫出來，可是那個地方就是很追求時效性，然後就沒有很適應環境，所以我那年離職的時候，那個月就剛好遇到318學運。那柯文哲他年底選舉嘛，那我那時候也是因緣際會，剛好就加入他的團隊，然後就開始做社群這方面的內容這樣。

黃：好，我先幫記者聲明一下，不是所有記者工作都是都是很表淺的啦，不過因為當然daily news你必須要很快對它即時反應。

張：至少30分鐘一個小時就要做好一條新聞。

黃：這其實也是一個很好的這個訓練的方式，掌握重點的一個很好的訓練。

張：我覺得我在那邊其實也學到很多，因為我的剪接能力、過音然後寫稿都在那邊學的。

黃：而且可以幫助你更快速地抓住一件事情的重點，然後電視記者如果再稍微資深一點，你可以去做新聞專題的時候，其實就可以像妳說的，妳可以好好的研究一個議題，想說怎麼把它表現出來？所以不是所有的電視新聞工作都是這麼讓你不喜歡。不過因為妳更早就踏入了競選團隊，然後開始接觸社群媒體，這也是一個現在進行式，也是未來喔。所以這8年來你從競選團隊開始觀察新媒體有什麼樣的心得？

張：那個時候就是我覺得我會進入競選團隊，不知道你還記不記得那時候柯文哲剛出來選舉的時候，他有辦一個海選，然後就是招募一些素人，加入他的團隊，那我那時候有應徵那個他的政策部，但是沒有上，因為他可能需要很資深的人，所以我那時候就跟著他一起掃街啊，然後掃到就是他們都認識我這樣，然後後來就問我說剛好有一個缺要不要去總部幫忙，幫忙一些活動來執行，那我就進去了，但同時可能也發現我之前就是很擅長ptt的就是一個資深鄉民這樣，所以就讓我做一些網路的內容，所以我覺得我會進去不是因為在掃街然後掃得很認真，我覺得他可能是看到我在這方面有一點。

黃：就是已經是長期在玩ptt。

張：就是我從小時候就開始玩ptt，他可能看到這方面發現我可以很快抓到年輕人喜歡東西，跟用他們的語言，然後講他們的話。

黃：其實你等於是這個新媒體社群的原住民。

張：然後剛剛就是有提到說，那就是怎麼去看新媒體這個東西，因為其實新媒體這個「新」它其實是比較出來的，就是它一定是有舊嘛，然後那時候「舊」可能是我那時候待的電視媒體，或是什麼他們就認為這個是舊，但你說像現在我們還會叫IG啊，什麼叫新媒體嗎，不會這樣講，我們就都會叫新媒體「元宇宙」。所以我覺得新媒體對定義來講就會很像那個時候我們在剛開始用臉書的時候，你就會發現說很多人很多你的朋友開始討論，另外一個世界正在發生的事情，而且他們在那個地方玩得很開心，開心到你都很想要到那個地方去跟他們一起玩，說你明明跟他在實際空間，可是他們一直在談論facebook上面發生的事情，所以那時候那個地方對我來講就是個元宇宙，那就是我第一個新媒體的感覺。

張：那第二個新媒體的感覺是動物森友會，就大家在另外一個島上談論那個地方發生的事情，所以他對我來講它就是……

黃：在那邊蓋房子，在那裡偷菜。

張：經營自己的家園啊，我沒有玩的話都沒辦法參與。所以我覺得新媒體對我來講的定義，就是大家在同一個空間裡面，可是他們討論另外一個空間正在發生的事情，但現在就比較時髦一點，會叫它元宇宙。所以我覺得新媒體對我來講就是這樣的定義。

黃：所以在你的定義裡面，新媒體的概念也是不斷不斷地在演變。

張：對，就是因為大家對他的想像，是一直在變動。

黃：我也是覺得我們談新媒體這個詞，十幾年都在談。我們以前以為新媒體早就不新了，仍然不斷的有更新的媒體形式出來，所以像你剛剛談的元宇宙就是，那這8年來你除了對於新媒體跟元宇宙有一些不同的想法之外，妳的觀察是什麼？妳覺得那個演變的趨勢有哪些可以跟聽眾朋友分享？

張：自己反而是就是越到現在我會開始會非常謹慎地在做我每一個行為，因為那時候可能剛年輕的時候在接觸這個東西，就是會覺得我來做做看，然後每個都嘗試看看，那又剛好遇到例如說剛開始柯文哲（競選）那時候是一個紅利期，臺灣都還沒有人開始做社群。所以你那時候做的時候就覺得就是一個甜蜜點。

黃：效果非常好。

張：對，然後就做什麼都會中，然後可是當到現在之後就會發現，當你有意識到說其實你做一點點小小的動作，會引發很大的風波的時候，就會開始注意到這個有點危險，就大家會以為說網路很好玩，在上面可以做任何事情。可是當你真的開始在做，可以知道說後果是什麼時候，其實你會非常非常的小心，在用這個東西。

黃：你會發現其實群眾跟輿論是還蠻容易被操縱。

張：而且你會發現這個訊息的東西很微妙，因為以前的話我們是做為一個閱聽眾，或者說甚至是一個就是消費者好了，可是我們現在要同時身兼媒體的角色，同時又是KOL角色，同時又是閱聽人的角色，同時做這三個角色的時候，你的責任其實不太一樣，就是說，我今天做一個接收者的角色，隨便轉一個我沒有查證的消息可能轉到我的貼文上面還好，就朋友幾個沒什麼問題。可是當我今天是自媒體有一點影響力的時候，我轉這個東西我沒有查證，它就會變成下一個報紙的標題，他們（閱聽眾）不會怪你說你沒有查證，他們只會怪那個媒體說，為什麼就是沒有查證就去報這個東西、媒體很偷懶，所以就發現，怎麼你明明有做一樣的錯事可能他們罵的不是你，但你的責任很大。對，所以你就會開始意識到說，你在身兼很多角色的時候，你的責任變得很不一樣，那責任就越來越重，然後當你今天少做一件事情的時候，其實影響非常大。

黃：對，不過剛剛嘉玲提到一個非常有趣的現象，這也是現在假訊息非常多，都是這樣產製而成的，因為自媒體很多嘛，那自媒體也不會想說，我一定要查證，因為反正就是我看到我的感想，我就寫我的想法或者是夾敘夾議，事實跟評論寫在一起的 ，那也沒有人審稿嘛，反正也覺得不正確我再下掉就好，再修改就好，可是常常自媒體的發言就會被傳統的主流媒體不經查證就引述，對，但是像你剛剛說的很有趣就是社會大眾會指責那個新聞媒體，說你為什麼不查證，可是不會去指責自媒體說，你怎麼散發假訊息。

張：你怎麼加了自己的評論，就加了很不客觀的東西在那個內容上面。

黃：所以即使你身為自媒體你也覺得這樣子不太OK。

張：就是你站在自己的角度在發文這個動作的時候，其實你沒有意識到這件事情，你只會覺得，哇我很受歡迎。欸，連媒體都來抄我，可是當今天換個角度你去看到一個KOL來做這件事情的時候，就發現，我在做這麼嚴重的事情，然後才會意識到說，你不能再做這樣的事情，因為它的效果非常的嚴重。

黃：就如果被主流媒體引述的時候。而且現在常常主流媒體也不會來問你，他就直接已經抄了，然後又不查證，然後也不去詢問相關的當事人，然後他就會覺得反正我是quote誰，引述誰的話，所以現在的很多媒體他沒有查證之後，它變成只會引述大家的話。

張：或者是說就是影射什麼什麼，標題就是他就也不確定，他就用了一個影射這樣子。

>：對，但是其實已經會造成社會大眾很多的印象觀念的改變，所以傳統主流媒體也會覺得很不開心啊，為什麼大家一直罵我，不罵自媒體這樣子。對，但是當然也反映出社會大眾對主流媒體會有更高的期待，更希望他們傳遞給我們的是真實的訊息，不過這也反映出媒體，另外一層困擾就是社會大眾，雖然對主流媒體有這麼高的期待，有賦予他們的社會責任，可是大家不愛看，愛看的還是自媒體，所以不管是廣告量啦，或者是這個廣告收入，這些都還是會集中到自媒體youtuber上面，然後主流媒體就覺得很可憐，只能賺到很少廣告費可又承擔很大的社會責任。

張：因為其實那時候我在做那個政治社群的時候，我知道他是怎麼運作的，網軍為什麼他可以操作風向的原因，就是因為他知道記者都不會去查證，所以都會在抄網路上的內容，所以他只要去例如說八卦版好了他就會發一篇真真假假的爆卦文，因為他其實發文是有技巧的，然後加一些顏色，或是說加一些聳動的就是真真假假都有看起來就很煞有其事，尤其如果還要被推爆的話，就立刻就會有主流媒體轉，那它的循環其實是一個有機的循環。如果你仔細觀察的話，媒體報導完之後，晚上就會接著是政論節目，然後如果再更進階的網軍，他可能還會再去做一件事情，就是他再去把政論節目的內容搬到網路上來。然後你知道政論節目很喜歡舉牌子，然後舉這個牌子再放到網絡上，然後再把那個東西再循環一次。所以你就會發現我好像感覺到這個東西，是真的，因為它一直在我身邊，一直在就是讓我接收這個訊息，所以其實網軍在做的事情就是這樣，他就是在讓那個訊息因為某一個環節有人懈怠了，所以讓這個東西變成一直在循環，所以他就會回歸到說為什麼主流媒體會這麼的弱勢，其實不是弱勢，就是整個環境的關係，網路上厲害的人抓到他們的弱點，知道怎麼反過來去操控他們的輿論，所以我覺得這也是為什麼，我會覺得其實做自媒體，我在這個時代，我不需要去在一個有title的媒體公司工作原因。是因為我就發現說，其實自媒體講話聲音也蠻大。

黃：對，因為會被主流媒體引用。

張：對，就是我那時候就覺得我其實也不太需要在一個很有名的公司裡面，才有辦法讓我的聲音……

黃：就是發聲。

張：或是讓我有影響力，我其實只要開始經營自媒體，我其實也是可以讓我的發聲權變大的 。

黃： 對，這就是一個循環。因為社群媒體就像你說被推爆，大家熱烈討論的議題，就會被主流媒體直接引用的。然後又不加查證，之後呢，變成新聞報導之後，大家對它的信賴度就更高了，那如果原本想要操控輿論的人，再把這個媒體報導的訊息，再回到網路上來就會引起更廣泛的漣漪效應。其實這個從4年前，臺灣事實查核中心，我們剛成立的時候，關西機場事件，就是非常明顯，就是先在這個社群媒體上討論說關西機場事件怎麼樣，臺灣人要自稱是中國人才可以上車，才可以脫離這個受困中的機場，從這樣子一些假的訊息裡面要被主流媒體引用，然後政論節目就吵了一個禮拜，最後就造成一名外交官的輕生。

張：可是我覺得好像也不能說他們沒有去查證這個訊息，而是說這個照搬訊息在新聞上面，變成一種很daily的產製的方式，所以我才會說其實最早稱呼假新聞，並不是因為他們內容是假的。是因為他根本就不應該成為新聞，所以我們就會覺得這怎麼會成為新聞，你又佔據我們看新聞的時間，換句話說不是說真新聞，就是不給播，而是說你不能充滿很多劣質新聞，那時候我就覺得就是其實假新聞這個東西你也不能說它是記者不去查證或怎麼樣，我覺得是它的那個產製過程出了問題。

黃：就是它本來就不該成為一則新聞。

張：本來新聞就不應該這樣產生，不能因為他講了一句話之後就把它變成新聞。那個叫做「敘述」吧？

黃：對，他只是照抄、抄襲別人的一句話，然後就變成一個新聞。

張：對。

黃：這個當然是背後有非常多媒體行業面臨的困境，因為廣告被社群平臺搶走了，然後臺灣在報禁解除之後，媒體又非常的多元，幾千家媒體先在臺灣。對，所以每一家媒體的資源變少了，記者變少了，但是大家都開始求快、即時新聞。對，先搶到流量再說，就算是一篇錯誤報導，他已經先賺到流量說對不對，而且如果用流量來看，這個記者的KPI，其實他就不管你是正確或錯誤，只要夠聳動，吸引都夠多流量，他就可以賺到獎金。

張：蘋果日報有個很有名的記者，施小姐、施記者，然後大家都很喜歡看她的新聞，她的新聞就是很奇怪很聳動。

黃：大家不怎麼在乎真假，就算假的就算後來被罵翻了，反正他已經先準備好。

張：流量都超高的。

黃：對，這也是事實查核中心，所以我們從第一篇考察報告到現在我們當時原本就在想說，我們怎麼做事實查核，絕對不引用連結，我們一定用截圖，因為如果用連結很多人會想要點進去看假新聞到底長什麼樣子？反而助長了他的流量。

張：而且那個圖還要就打一個很大的叉。

黃：對，要提醒大家這是錯的。

張：不然就再被傳出去。

黃：所以嘉玲這8年來對媒體，對新媒體和社群都有非常深入的觀察喔。那在你觀察新媒體這麼多年，你覺得新媒體的假訊息大概可以分成哪幾種類型，跟聽眾朋友分享一下？

張：這也是把它分成四種，一個是畫面騙局，我舉個例子好了，畫面騙局就會很像大家最近看到那個小玉的新聞一樣，把一些知名的女星，然後換個臉，然後把它做成A片

黃：用AI或deepfake技術把A片的女性換臉成知名的電影明星。

張：沒錯，然後第二個是偽造客觀，就是大家很常在網路上看到的，就是他可能截圖一個line的對話，然後或是誰跟誰對話或是一個表格，然後讓你煞有其事地以為好像真的有這件事情發生。

黃：偽造假裝很客觀。

張：第三個就是像我們這種學新聞出來的很常用到的一個新聞的手法，就是選擇性的報導，也被稱作是反轉新聞，就取一個事件的其中一個視角來帶你看這個事情。

黃：斷章取義，以偏概全。

張：講得比較直白一點就是斷章取義沒錯 。對。然後第四個就是現在這幾年比較流行的就認知作戰，它是比較從你的認知上面去做操弄。

黃：我們一個個來看，我們來看你想談的第一點「畫面騙局」，就你觀察到在社群媒體上的畫面騙局大概是怎麼樣的手法？

張：像我最近的話是看到就是在那個在line裡面就是有傳一個新聞，因為最近安倍晉三的過世，然後就在line裡面就是有傳一個對話吧，然後他就講說有一個日本女主播在報導這件事情的時候，就笑了，然後同時就安倍晉三的畫面跟他在笑的畫面，可是那個後來就是有事實查證就說，女主播那個畫面明明說是在他（安倍）的死之前的畫面，被人家移花接木，而且她還不是在笑，她是可能手機這樣翻拍的時候看起來是在笑，但他其實沒有在笑，然後就是一個很嚴重的，他用一些畫面讓你以為說好像煞有其事，那剛剛提到那個小玉的事情也是，是完全我們一般人完全看不出來真假的方式，這是我覺得比較可怕的。

黃：已經用先進AI科技deepfake深偽技術，然後把人的臉變了。

張：就變另外一個人，而且還你感覺好像就是他本人，本人就很衰啊，他就是百口莫辯，因為實在是太像了。然後我覺得他也是會影響我一個認知吧，就是我們念新聞都會相信說，眼見為憑、有圖有真相，但現在就是有圖跟有影片還不一定會是真的。而且你還判別不出來最可怕。

黃：沒錯，這是一個最大的挑戰。就眼見已經不能為憑了，以前我們說那你有圖有真相，至少照片拍給我看，以前這個狗仔雜誌拍到照片好像百口莫辯，然後後來更厲害，有影片。現在的AI科技很厲害了，你不用花錢有一些現成的軟體，

張：在手機app就可以幫你換一張臉，大家在這裡，在社群都很喜歡玩幫自己變臉，沒想到實際用在犯罪上，你就真的無法幫自己辯解 。

黃：對。所以大家看到任何你以為有真相的圖片和影片都要特別提高警覺。

張：對，然後像我自己的話會覺得這種畫面騙局，它其實不會是無中生有的一個畫面，或者是一張圖，它一定都是過去的某一個影片裡面的一個片段，或是一張圖去把它做一些裁剪這樣，所以其實要去破解它也不是說很不容易，你只要去找到那個源頭。然後例如說找到他原始的畫面或是原始的照片，你就可以知道說，這個有可能會是假的，所以還是有破解的方式。

黃：是，就是回去找到那張照片的源頭。其實這也不難，因為現在像是google就以圖搜圖，其實還蠻容易就找到他最早是什麼，比如說我們以前有破解過像是美國副總統賀錦麗就被人p圖說，他拿著香菸還拿著大麻說，他一旦當選了他就要讓大麻合法化。

張：他只是拿著就被……

黃：後來我們找到源頭，他只是在演講中比了一個手勢，就被人家上面p圖加了一根香菸，或大麻這樣。

張：還被灌了他沒有講過的話。

黃：沒錯，沒錯。所以這個其實大家要非常小心，嘉玲提醒找到照片影片的源頭非常重要。

張：就是你可以去看說這個新聞的源頭，是不是一個權威的媒體，然後再去看一下說有沒有其他的權威媒體也有講過這件事情，甚至是說你再仔細的，你可以去看一下有沒有一些權威的報告，因為很多人會用數字來讓你以為，有數字大家都覺得好像有這件事情，所以你要再回頭去找出他是不是真的有這個報告，他數據是怎麼寫的，解讀方式有沒有問題。

黃：他很多雖然有數字，看起來我們會覺得有憑有據，其實數字也是有很多被造假的。

張：因為你看很多那種youtube標題其實都很喜歡放數字，因為數字是大家最喜歡點進去的東西，例如說我1年內如何月入百萬，大家就很喜歡看這種，然後所以數字這個東西，就是他們看到那數字第一件事情反應不是要去查證，是會想點進去看，想瞭解這件事情。

黃：是。對。就是這個嘉玲8年來對社群的觀察，也提醒我們對於這樣子的心理要特別要提高警覺。

黃：對，所以在這個畫面騙局上，你的心得是什麼？

張：我可以講一個我在網路上做了一個影片，然後那個影片是我有一天在無聊在滑手機，我就看到三立新聞就寫了一篇新聞，就講說謝龍介質詢賴清德的時候，因為賴清德一句話就是對得他啞口無言，他就當場傻住，然後他那時候只有文字，我想說這麼精彩報導怎麼沒有影片，然後我就上網去找很多這個質詢的影片，然後終於被我找到那段，然後我打開那段之後，發現真的蠻好笑，就是他真的停在那裡，可是下一秒他就開始質詢，他真的有停下來，那個畫面很好笑，所以我就想說，因為那時候賴清德他是被大家稱作是仁醫嘛，我就放了那個《仁醫》的配樂。

黃：你還記得當時他質詢了什麼問題回答了什麼？

張：他那個時候好像就是謝龍介就一直問賴清德一些不相關的問題，就是不是重點的問題，然後賴清德就跟他說你「安餒質詢不會增加你立委的選票」，就是說你這樣不會增加立委選票，然後他就傻在那裡，他不知道他會嗆他這句話，然後我就幫他那個停住的瞬間就上《仁醫》的配樂，因為《仁醫》的配樂就是很滂薄。上的之後就覺得也太好笑了吧，但他沒有靜止那麼久，然後我就偷偷把靜止畫面大概加了四秒鐘。

黃：就把那個賴清德回應之後，謝龍介就是有一點覺得你怎麼會這樣回我的一個停頓，你把他拉長。

張：拉了一點點長，然後同時我就把前後截掉，就是他後面再質詢就全部都把它截掉，我就只有放了那個三十秒的影片，然後我覺得很開心，我就把它po到PTT上面，結果在不到一天，大概六個小時吧，它就二百多萬（點閱率），我傳到YouTube上面，然後YouTube就二百多萬點閱率，還很多人偷我的影片，但那個不重要，然後我還一直在電視上看到我的影片 ，我就想說大家看到這個新聞的印象，會覺得謝龍介他質詢的被嚇傻了，然後賴清德很有魄力這樣子。好像這邊是贏得賴清德是贏得，謝龍介是輸的這種樣子。但其實如果你有去看那個影片，他其實大概過幾秒之後再開始質詢下一題，其實嚴格來說沒有到什麼誰輸誰贏，他只是一個瞬間，所以我的標題就訂成「永恆的瞬間」 ，然後所以後來那時候我就意識到這件事情，我想說，我只是偷偷拉長，沒有人發現。

黃：竟然沒有人回去找原本質詢的影片。

張：對。然後甚至可能有人如果回去找他也沒有怪我，他也沒有提出來說，那個人偷偷拉長了四秒，其實畫面不是這樣。大家都把它當成是一個好玩的事情，甚至相信就是他們看到的那個畫面。對。然後所以那時候我就覺得，哇！原來我只做一件事情，啊如果我很有意識在用這個東西的話，他是可以扭轉很多人對一件事情的看法 。

黃：對。你當時是基於搞笑好玩。

張：當時基於就是一個創意的靈感，就覺得我要把這東西做出來。

張：一開始在入行的時候，其實做東西就是會很有感覺，然後那時候覺得這個點閱率超高，沒想到會二百多萬。那時候還有更好笑的事情，我後來在一個聚會上面，然後就遇到謝龍介，然後我就有點就是……

黃：覺得對不起他。

張：我沒有覺得對不起他，就我朋友知道我做這件事情，然後就很開心跑去跟謝龍介說，那個人就是他就是做你那支影片，害你在網路上被罵那個，然後你知道謝龍介他就是竟然跑過來握住我的手，他說謝謝你幫我做那隻影片，然後我就變得很有名，點閱率很高這樣，然後想說，哇！原來政治人物他們的想法是不管是好新聞或壞新聞，只要有新聞就是就是好事 ，他反而是把這件事情當作是他的人生高峰，讓他進入大眾視野。但對我來講，我只是覺得他那時候很白癡，我才做這件事情，原來他沒有這樣認為，就很奇妙的感覺。

黃：所以你現在來看這個這個手法，你會覺得？

張：現在來看這個手法我就覺得，因為我知道在做這件事情會有什麼樣的結果，所以以我自己來講，我會更小心地在做這件事情，就是我一旦開始覺得，我很有feel，我就制止我自己，我就會說先想一下你希望結果是怎麼樣？然後我才會去做這件事情，因為如果他不是用一個好的方向去做的話，你看我只是做那麼小就二百多萬（點閱），二百多萬相當於一個縣市（人口），一個縣市的人都知道這件事情。

黃：而且大家知道的還是跟真實不那麼符合。

張：對對對對對。然後所以那時候就覺得意識到，你知道結果是什麼時候會更加的謹慎。

黃：對。所以你覺得相信謠言的人都是比較笨的人嗎？

張：我一開始真的是這樣子。會覺得相信謠言的人都智商很低，但後來發現這個真的跟智商沒有關係，因為連我們這種很資深的，對訊息的產製很有研究的，完全都辨識不出來了。那更何況是如果說你說沒有查證能力，或者說沒有搜尋能力的人，他們幾乎是沒有辦法判別一個東西的真偽。就是說我以前怎麼會有這念頭，就是笨蛋會被騙，反而現在被騙都是聰明的。

黃：所以常常對自己有過度自信的人。

張：《tinder大騙徒》騙的的都是聰明學歷高的人。

黃：對。對。就是對自己太有自信、而不去查證。對。所以這個是一個很好的案例。就是一個對社群媒體跟新聞媒體相互之間，然後怎麼樣把不那麼真實的訊息，引導大眾思考方向。

黃：那我們來談第二種你在社群平臺上觀察到的假訊息類型。

張：第二種我是把它定義成是偽造客觀，比較常見的就是最近的那個譬如說哥吉拉的事件，就有一個先生的哥吉拉被他太太丟了，然後他就反正是在……

黃：哥吉拉是一種玩偶。

張：對對對對對，然後他就在網路上就興起了一個就是不要亂動別人東西，大家都在討論這個非常無聊的事情。而且其實一直都有發生過類似這種事情，但一直被拿來茶餘飯後討論。

黃：就是大家的家務事、夫妻的相處之道。

張：而且重點是你也不知道他們二個到底是誰，你只看到對話訊息一直跑出來，一直都是那個LINE的截圖，然後但另外一個就像之前那個郭彥均，他有轉貼就是說「很多孩子都走了」。這句話在那個LINE的……

黃：在第一期的兒童疫苗出來，然後有一些兒童腦炎案例發生的時候。

張：然後那也是一個line的訊息嘛，他只是其中一句，那也不知道說，這句話是來自於一家醫院、哪一個人，然後哪一件事情？然後到底有哪些案例？所以那時候就是會想說一張截圖，對。就是他竟然可以用那種很間接的方式，讓你感覺到種東西有存在，而且大家還一直去討論它，然後也沒有人關心說他到底是真的還是假的這件事，偽造客觀在講一件事情，就是說現在的造假門檻非常低，我們甚至無法去查證說他到底是不是真的這件事情。

黃：因為像郭彥均以他的那個案例來說，它的LINE訊息是什麼？

張：他的line訊息，他自己是說是一個護理長。對，然後跟他講說很多孩子都走了這樣。但那時候我們也不確定他很多的定義是什麼。

黃：然後也不知道那個護理長是在哪一個地方。

張：然後就會有點恐慌。

黃：這些孩子走了到底是因為什麼原因。

張：然後所以就是那個訊息會有點讓人家覺得很恐慌。

黃：是一個失去脈絡的訊息。就是大家會有非常多想像的空間。

張：對對對，然後導致他還猜測說，他是不是有國安資訊在哪兒啊什麼的，就是會訊息立刻被提高到一個國安格局，但它明明就是一個截圖，我只想跟大家說當你遇到那種圖、文字甚至是聊天紀錄截圖，第一件事情就是要查證，因為造假門檻是非常的低。

黃：對，因為line都還有這個生成器對不對？LINE對話的生成器，任何人都可以造假。

張：大家很喜歡去一些粉專什麼「靠背媳婦」、「靠北婆婆」，然後像我有一些專門寫腳本、寫劇本的人，他們都會上去練筆，他們很老實的跟我講說：「欸，你知道那一篇嗎？」就是我之前有一個我的作家朋友，他就在那個類似同志很喜歡的粉專上，他就寫一篇非常漂亮，很感人的故事，然後那時候超多人推說這故事⋯⋯怎麼那麼浪漫，然後我朋友說「你知道那一篇嗎？我在上面練筆。」然後就是反應非常好，後來他真的出書當小說家，他……

黃：明明就是一個虛構

張：可是大家都以為是真的故事，然後他後來也出書然後就覺得。哇！大家以後真的不要相信上面的東西，很多人真的是在練筆。所以我會覺得想說大家看到訊息的時候，你第一件事情不是去覺得很憤怒，或是覺得很興奮，應該要先審視一下你的情緒。你的情緒是被利用了，因為他有時候他寫出這個訊息，就是要激起你的恐慌，或是說激起你的質疑，或是說他讓你看到這訊息就很生氣。所以第一件事情我覺得就是……

黃：叫做sensational，就搧動你的情緒。

張：對。所以第一件事情我都會建議大家說檢視一下你的什麼情緒起來了。

黃：先冷靜下來。

張：然後再認真地去找，剛剛講的那個源頭可靠資訊是什麼？然後有沒有可以輔佐的證據跟資料，因為不要高估這個影片、圖片、表格聊天紀錄的可靠性，因為真的眼見不能為憑這樣。

黃：就太容易造假。

張：門檻太低了。

黃：是，你剛有提到我們還有另外二種你觀察到的形式。

張：對。另外一種他就是選擇性報導，然後也稱作是「反轉新聞」，那其實在做新聞一個很常見的手法，就可能一個完整的事情，他可能只取其中一個視角，然後跟你講這件事情，那我舉例好了。 像之前同志婚姻過的時候，然後就會看到四大報頭版都不一樣。有人講說歡慶同志婚姻合法化，然後某一個時報的頭版，就會寫說打臉之前公投，同一件事情，可是是這二個不同的視角去看這件事情。對。就我們講的媒體識讀，就是他媒體都會有不同的角度去解讀這件事，那在這樣子選擇性報導之下，還有另外一個就剛剛前面有提到一個比較嚴重的事情，是自媒體當道，然後因為每個人看的視角不太一樣，然後自媒體又有自己的見解，加上自己的生活經驗啊，然後一些比較不中立的言論混在一起 。然後媒體又去抄這個內容的時候，他變成是另外一個被加工過的訊息，所以就導致說他的選擇性報導，失真再失真，然後就變成說，因為媒體偷懶，然後自媒體又沒有意識到自己的那個影響力的關係，然後就讓這個事情……

黃：就很容易以偏概全，就算他不是假訊息，可是他可能掩蓋了部分真實的訊息之後，放大了一些本來不是重點的重點，之後大家對這個事情就會有不一樣的看法。

張：對，然後我之前看一個報告吧，然後他就在講說那個自媒體，跟這個假新聞之間的關係，然後它最後的報告結論就是，現代的大部分的假訊息有60%以上都是自媒體。

黃：對。是。

張：然後像我前幾天就聽那個podcast，我朋友的podcast，然後我也是聽完就意識到，原來自媒體的影響力這麼大，然後那時候我就聽到這個志祺，張志祺，一個youtuber，然後他就去上我朋友的podcast節目，然後就提到一個概念，我朋友他其實他說他的聽眾聽他集數的那個觀聽量其實沒有很高，大概一集大概二千多這樣 。然後他就有點沮喪。想說我的集數只有二千多人在聽誒，然後像志祺這麼厲害的頻道，每次都幾十萬人觀看，我的只是一個微不足道的小頻道，然後志祺就安慰他說，你看這樣很像是一集二千多人，就想像說，你是在小巨蛋辦演唱會的這樣的規模，剛才解釋小巨蛋有一萬多人。對。但我自己就會意識到一件事情，因為我的限時動態，每天幾乎都會有一萬、一萬二、一萬五的人看，然後我把它放到小巨蛋的概念的話，我就會突然有點驚覺想說，哇竟然每天有一個小巨蛋的人在聽我發一些無聊的東西。

黃：你每發一篇文章都有小巨蛋滿滿的觀眾在等著看你的文章。

張：就是突然放到現實生活中的人口比之後，就覺得那個影響力有點驚人，所以在發的那個心態就完全不一樣，當你知道這件事情之後，你本來在網路上的數字會就沒有那個想像，沒有那個感覺

黃：因為你有過200多萬的點閱之後就會覺得一萬算什麼

張：但你說200多萬點閱我自己也沒什麼感覺，除非你把他換到就是一個城市的人口數，才會覺得真的滿多人的，像剛剛兆徽姐你講那個收視率也是。

黃：對。就是我說我之前在電視臺工作的時候，會跟我的同事分享說，因為我們看一看收視率一、破一，我們覺得好像也還好，但是其實收視率破一的意思就是說20萬的人，在這一分鐘看到你的報導，那20萬人在小巨蛋辦20場演唱會了。對，所以其實透過這種大眾媒體，或者是社群平臺虛擬線上的方式，觸及到的民眾如果換算成實體是非常非常可觀的。

張：對。所以那時候我才意識到這件事情之後，真的發文都非常謹慎，因為我都會覺得你一發出去再透過這二十個人好了，或者透過自己然後再發射出去，是二十乘以二十。

黃：沒錯。沒錯。

張：是400萬然後就會覺得影響力很可怕。

黃： 對。所以其實我們最近在觀察認知作戰、資訊戰，所以只要掌握幾百個網軍帳號，他可能就會影響到幾10萬，甚至幾百萬人了。

張：第四個部分是寫認知作戰嘛，因為他是現在比較很主流的一個作戰方式。

黃：尤其是烏俄戰爭之後，大家更意識到認知作戰，真的可以影響到一個國家的實際上的戰況。

張：我那時候在認識認知作戰的時候，就是我自己有二個迷思，大家會覺得認知作戰就是假消息，但我自己不這麼覺得，因為我覺得它不只是單純的釋放假消息，就是例如說他是有點半真半假或是以假亂真，或是說他不對的人，大家都對的時候放出那個東西，所以他其實是很微妙的想要製造恐慌，但實際上都是一些很淺層表層的東西，這個就是認知作戰手段，就他不是完全的假消息。

黃：那舉個例子。

張：之前比較大家可能比較有名的是那個林瑋豐的事件，他是在講說那個時候在ptt上面有在質疑疾管署的帳號都在上散播假訊息這件事情，然後就突然有這樣的帳號，一瞬間很多出現這樣，然後他就說可能是中國的認知作戰在搞這件事情 ，確實ptt上面有很多這個文章，這個是對的。所以那時候確實有很多這樣的文章，但是不是中國認知作戰，這個我們可能還無法查證 ，因為沒有很具體的……

黃：追到源頭。

張：對，沒有很具體的資料，但另外呢，網路起底是一個成本很低的事情，就是起底他過去的一些言論，然後就發現。欸，他好像也很常在上面反串啊，然後加上還有一點比較偏綠的背景。對，然後就變成說民進黨在認知作戰，就突然有這樣子一個結論出現，所以就會變成說第一個是我們還沒有解決中國有沒有在認知作戰。第二個是他可能在網路上做點事情加上他有背景，那是不是等於他在幫民進黨認知作戰 ，這個也沒有確切的證據，可是最後的結論就是，好，民進黨在網路上認知作戰，說疾管署怎麼樣然後就突然變得這訊息怎麼有點錯亂？對，那個時候就影響了我對認知戰的一個迷思，就是我原本以為說認知作戰，他是要讓受影響的群眾特別去相信什麼，可是後來發現他剛好相反，他是讓你去不知道該相信什麼東西，因為你已經搞不清楚訊息的……

黃：沒錯沒錯。

張：真偽到底在哪裡，應該相信誰，然後你原本相信東西，你覺得有點害怕想說怎麼怪怪的？ 所以我覺得簡單地講，就是認知作戰的目的，他其實是希望瓦解社會之間不同的群體跟單位之間的信任關係。

黃：嘉玲的觀察非常的好，我們在這次俄烏戰爭中其實也發現這樣的現象，就是假訊息剛開始，其實俄羅斯烏克蘭都有散發假訊息，那當然俄羅斯是鋪天蓋地，政府官方的力量非常有規模的在散發，可是因為這次的俄烏戰爭全球的事實查核組織，同時在第一時間戰爭爆發第一時間串聯起來，所以共同來查核假訊息，到目前為止已經有八十五個國家、一百多個組織，串聯起來已經做了四千多篇的事實查核報告，也因為這樣，所以很多假訊息在第一時間其實就被查證然後就不會再傳了。但是我們就發現那假訊息就開始變形了，大家到後來就開始攻擊主流媒體，會來誣指主流媒體說，你看主流媒體報導都是假的，然後他們會用一些假訊息來說，比如說會用一些音樂錄影帶畫面啊、或者是移花接木的畫面說，你看主流媒體在報導俄烏戰爭裡面烏克蘭的受難者，可是那個屍體怎麼自己把自己的黑布拿起來，然後又自己蓋起來，但那其實是一些比如說行動藝術的抗議，在發生在其他國家奧地利的，或者是有些是音樂錄影帶裡面的畫面，他就把它曲解為是這個西方媒體在報導俄國戰爭受難者，所以它的目的也就是要攻擊大家對主流媒體的信賴，讓你不再相信這些可靠的新聞來源，讓你就是像剛剛嘉玲說的，會讓你不知道我到底該相信誰。

張：所以我覺得就認知作戰，它的重點它從來不是說要你去相信什麼東西，它是要讓你選擇放棄或是懷疑你原本相信的東西，但是我覺得很厲害，就當你在做，因為他其實跟我們做行銷的手法有點像，因為行銷也會去講說你要去佔領那個人的心智，就是你不能去直接銷售，但是你就是要讓他腦海裡面都是對你的印象 。所以我之前在看那個沈伯洋教授就他很常在研究那個認知作戰，然後那時候他有講說認知作戰，它不是一個新的模式。它其實是新舊混合，它的舊的面向就包括我們傳統知道的這種情報戰、心理戰，然後輿論戰跟訊息戰，但新的原因就在這次烏俄戰爭很明顯，就是社群媒體，然後我自己也有發現是，我自己去拆解認知戰中有發現三個特性，一個是它依靠傳播速度很快的社群媒體，這是其中一個，然後第二就是你剛剛提到，它是高客製化的內容的特性，它是為了讓你有那個印象，它去客製化很多東西。

黃：量身打造。

張：他就是這個畫面他就幫你客製化，腦海裡面就是要有這樣子的印象，然後第二就是高客製化的內容特性。然後第三個是它精準打擊，因為在網路有一個很重要的特性，就是我們會精準投放、精準的去瞄準受眾，所以它等於是用，它花最少的成本卻達到最高的效果，用在我們行銷上面是很厲害，就是你打到該有的時候，他買了你的東西你就覺得哇超屌，可是當你用在比較可怕的，例如說國跟國之間的戰爭，或是說之後選舉要到，然後利用這個東西其實會不小心選出錯誤的人，那是造成國家一輩子的危害。

黃：是。因為嘉玲其實也做過行銷人員喔，所以你也有新聞背景，也有行銷背景，又投入新媒體的研究，所以你在看這些問題的時候，其實更可以從各個不同的角度來看。

張：所以就會發現說做政治的人都是行銷背景很厲害的人，就是看到美國的總統是很善於演講、很善於做行銷上面，賣東西是商人，這種都很容易當上領袖的原因就是這樣，他們很知道如何把佔領市場的概念，用來佔領你的思想。

黃：佔領市場的概念，你可以再跟我們多分享一點嗎？

張：佔領市場概念其實就是在行銷裡面，就是我們剛提到就是在政治上我們叫認知戰，但在行銷上面就是叫「心智戰」。那他其實是來自於就是行銷，我們行銷界有一個大師，他出了一本很有名的書叫《定位》，然後裡面就講了這個概念。他說其實消費者的心，才是你行銷的終極戰場，然後他說其實行銷不是所謂的產品戰，其實是消費者腦中的認知戰，他那時候就把認知戰這個詞，放在行銷的領域裡面，所以用在行銷覺得沒什麼問題，可當你放在政治的時候，就覺得哇這個概念突然被用到一個很可怕的地方。

黃：你剛剛說「定位」，那定位的意思是什麼？是你的產品的定位？

張：他其實有很多的面向去看這件事情，有可能是你產品的定位，或是你想要瞄準的人群的定位，然後他其實有不同的面向，可是在行銷上面，我們會講求，就是我們要先做好我們產品的定位，就是我們是什麼樣的產品，然後去瞄準我們想要溝通的受眾是誰，這是很基本的一件事情，就是我們東西是要賣給我們想要賣的人。然後但在政治上，如果你把它這樣的理論套用在政治上的話，他就是認知作戰。

黃：然後剛剛你說你要賣的不是產品，而是要去改變，要攻佔消費者的心。

張：認知戰放在行銷上面，不是告訴說，我們不會很直接的告訴消費者說，我們產品有多好多好。他其實是要讓他的大腦裡面去產生這個想法，我們不用很直白的跟他講，你只要讓他有這個印象就好。

黃：所以這很厲害，他不會讓你意識到說……

張：人性就是很討厭被銷售嘛，所以如果一開始就跟你說東西很好很好，你就不會聽下去。

黃：你就會開始有警覺了。

張：可是當我跟他講說，這個東西他可能會影響到你家人的身體健康，然後你未來什麼什麼，你就會慢慢地聽下去，就好像真的有這個感覺。

張：可不可以給我們舉個例子。

張：我現在會比較直覺地想到就是像一些在網路上的婚戀詐騙手法，他不是直接跟你講說我有多愛你啊，然後什麼什麼的，他是靠陪伴方式，因為他現在就會知道說，你就是因為孤獨、需要陪伴，所以我只要滿足你這塊之後我之後要跟你借錢，或是要找你投資都很容易，因為大家以前就會覺得這個東西就跟你講甜言蜜語就好，可是現在大家沒有想要聽那個，他想要心靈上的陪伴，然後心靈上，有人真的懂他，所以現在詐騙都很厲害，現在詐騙真的說實在用心跟你搏感情，比你朋友還要花更多心力在你身上，他們就是把這套用的滾瓜爛熟，我就說如果這套學會是可以用在很多地方，做得很厲害，可是當你用錯地方的時候，他的影響力也是很可怕 。

黃：所以我們要先認清這些手法有哪些，就是邀請嘉玲來跟我們拆解這些手法。

張：就是我覺得認知作戰，這個大家就會覺得好像無解就覺得，欸那怎麼辦要怎麼去應付這件事情？那我覺得因為剛我們提到說認知作戰的作用，其實就在二個，第一個是癱瘓大家對於資訊處理，因為你我不知道要相信什麼東西嘛，然後你不知道該從何開始找要相信的事情。然後第二是它破壞了。不管是人對政府，或是人跟人，或是人對法律的各種信任。那我覺得他還是有一些可以破解的地方。是因為這種思想傳播，其實跟病毒一樣，它是靠人跟人之間的接觸跟人跟人之間的傳播，所以其實你就是一個節點，你本身是一個傳播節點，但你也可以阻礙這個節點，就當訊息到你這裡的時候，你不要再傳出去。很多人是覺得他在把這件事情跟別人講的同時，他可能例如說不再解釋或什麼，就沒想到另外一個人他可能誤解了他就又傳出去了，所以我覺得它就像戴口罩一樣，就是我們還是要，病毒，我們需要戴口罩去保護自己的認知，那我覺得這個遇到認知作戰也是，我們要有意識地去知道說，我們雖然都是其中的節點，可是我們有辦法也成為那個節點就到那邊為止，就不要再傳出去。

黃：就像我們都會戴口罩來隔絕別人的病毒，也避免自己的病毒傳出去。

張：我覺得還有另外一個也蠻重要的是。他其實也會關係到認同這個東西，所以每個人對自己的，就是我那時候跟我的前輩就政治前輩，我在請教他這個問題，我就說現在政治上很多人都會用認知作戰，那到底有沒有一個解法，就是你怎麼看這個東西？因為例如說如果是癱瘓人對資訊的處理的話，那我可以去我們前面提到，去找資訊的源頭或是找正確的東西，可是如果是癱瘓人跟人之間的信任，或是人跟政府間的信任要怎麼做這塊，就是政治行銷不都做不下去嘛，他就說他自己對這個東西的想法是他覺得在政治行銷上，你要做到鞏固認同這件事情很重要。就是當你對這個國家的認同，或者說對這件事認同是發自內心相信的話，你就不太會被動搖，所以其實在政治上面我們就會更加在認同這塊去做。

黃：就是在理念上。

張：對對對。所以儘量大家是像以理念為為聚就是，因為這個聚在一起，這樣比較不會被外面各種東西的影響。這比較重要。

黃：就是被有一些核心的理念，核心的價值可以把它串聯起來，然後這個彼此的互信不會這麼容易被瓦解。當我們發現一對我看到的訊息可能就是你提到這些態樣的時候，我們就會提高警覺，不要這麼容易就相信了我們看到的東西，不要這麼容易就被煽動起情緒，但是這些現象仍然存在的社群平臺上，而且會被有心人士或有心的公司，可能為了政治利益、商業利益，不斷地用這樣的手法操弄，所以你覺得我們怎麼辦？解方是什麼呢？

張：因為我其實對這個東西有一個很大的感觸，因為那時候從新聞傳院理念都講說就新聞唯一的真相就是沒有真相。所以我們作為一個新聞人就是要努力去拼湊真相，可是我現在就覺得，哇真相好像對他來講也沒那麼遙遠。對。因為有時候你看一個東西被闢謠之後，你看那個事實查核的網站上面事實那麼無聊，事實很明顯，就是一個合乎常理，但往往又是平凡無奇的內容。所以大家對事實就算出來也覺得，喔就這樣。所以大家對事實是沒有什麼感覺。所以我自己會覺得在新媒體這個時代，每個人最艱難的選擇，不是去辨識說這個資訊的真假，而是說在一個很好笑，每天可以吃瓜的一個狀態裡面，跟無聊頻繁複雜，然後又就是枯燥的現實比起來，你要哪一個？就是你是要做這個選擇，這對我來講、就是對大眾來講是最難的，訊息的真假，他們沒有很care，他們只想說，我今天到底要接收這個有點好玩的八卦呢，還是這個無聊的真相？

黃：對，沒錯。因為其實我們看到很多謠言，他就是利用搞笑、kuso，然後大家就很想要傳，你剛剛說的新奇，事實太平淡無奇了，我就會加油添醋一下，甚至你自己做過的，因為他們停頓了1、2秒，但是你覺得那個1、2秒還蠻有趣的就把它拉長成四秒。讓他更有趣欸。

張：對。

黃：所以這個小小的改變小小的kuso剛開始可能不見得是惡意，只是覺得有趣，可他可能就真的改變了大眾對一個事情的認知，大眾有時候也不太去care說，也不太關心說這件事情到底真的假的，覺得好玩就會開始轉傳了對不對。但是有一些人很在乎真相，但是他被這些大量的kuso過的訊息影響，他就以為大家在討論的事情是真的，這在美國有個很有趣的案例，他們有一個運動叫Birds Aren't Real（鳥不是真的），鳥不是真的，這次我在挪威奧斯陸開了一個全球事實查核聯盟的年會，就有請美國的這個24歲的年輕人來分享，他只是在川普選舉的時候，他覺得怎麼美國總統選舉裡面充滿了謊言，所以就開始製造更大的、他覺得很荒謬的謊言，他就告訴大家說你看我們現在美國每天抬頭看到這些鳥其實都是假的，因為美國政府已經暗殺掉了幾百億隻的鳥，然後呢，這些天空上飛的鳥全部都是無人機，他是要來監控民眾的，然後他問說為什麼？我的證據是什麼？你看鳥都喜歡停在哪裡，電線桿上，為什麼要停在電線桿上呢？因為無人機要充電，提出了各種很荒謬的理論。

張：很有道理

黃：然後其實年輕人，大部分年輕人應該也都知道他在kuso，但是就加入了，因為覺得很有趣就加入了這樣的運動，從一個人的運動到開始有百萬的粉絲，甚至大家會幫他一起加油添醋，找出各種可笑荒謬的證據 ，但他後來發現竟然開始有人相信，原本只是一群年輕人用越來越kuso、越來越荒謬的陰謀論來講，其實是有點對時事的抗議跟這個搞笑，他後來竟然發現有人相信了，所以他們從去年開始要來跟大眾闢謠說，這不是真的，這只是要告訴大家說這個世界有多麼荒謬的陰謀論，但竟然都有人相信，所以其實這跟嘉玲的這個反省跟觀察，也非常類似喔，就是可能一開始只是出於好玩或者是測試，像你剛剛說有朋友要練筆，練練看它這個編劇的能力可以騙倒多少人。

張：騙到超多人的。

黃：結果大家就信以為真。然後又被主流媒體引用，好像就變成真的有那麼一回事了。對。所以在這樣的狀況下，怎麼辦？解方是什麼呢？

張：其實我覺得像你剛剛提到的那個無人機的案例有點像臺灣的那個眼球中央電視台，他們在做的事情，在做這件事情其實很考驗大眾對媒體識讀的能力，因為你只有真的懂的人才知道笑點在哪裡？你真的看不懂的人就會以為他的講的都是真的。所以這個東西就是有好有壞，所以才會在林瑋豐這個事件出來之後，會有很二派的說法就大家就覺得反正，另外一派覺得反串正常。

黃：對不了解真相的人會以為是真的。

張：另外一派人會覺得反串就是幽默的表現，因為我們都知道事實是什麼，那另外一派的人就會覺得你這樣反串到最後別人會相信你講的話。對，所以就會變成說這個東西原本大家對幽默反諷的定義，就是大家笑笑就好，就沒想到有人真的會當真的時候，你就要想說，那我是不是還要再用這個手法，去做這件事情，就像你剛有提到說，這個解方或是什麼？那所以唐鳳他才會用迷因啊，結果他也把真相包裝得有趣的方式把它傳播出去，因為真相本來就是無聊的東西，所以如果你要讓大家更好奇這個東西，然後就是想要分享他的反串，勢必還是要用一種包裝手法，但這個包裝手法可能不會是反諷。對。因為他現在就是有比較不好，另外一面大家在開始質疑他，所以就是我覺得現在在使用訊息上面，是一個跟著時代在走啦，所以有時候你會想說這時候開始流行迷因了，然後下一個時代在流行什麼、資訊用什麼包裝，就上一個時代可能用迷因，這個時代，你知道現在都什麼包裝？脫口秀，因為脫口秀就是一個更可怕的認知作戰，我自己覺得啦，因為很……有些人喜歡地獄哏，或是脫口秀的人，他們真的會覺得就是一個秀，可是當那個東西它真的就是成為一個人的意識型態，或是一種表演意識型態的時候，其實也是會蠻可怕的。

黃：它會潛移默化地改變你對一件事情的看法。

張：就可能也會覺得女權就是很可怕，他們都很喜歡開玩笑女權嘛。對，然後或是說，如果你有在頭腦動得就會覺得，它就是另外一種陳述的方式。其實是在反諷這件事情，但看不懂的人他就是會……

黃：信以為真，會把那觀念吸收成自己的觀念。

張：他就會變成就是到處用脫口秀那套去應對別人的對話。對，那其實也是我覺得也是一個蠻可怕的影響。

黃：所以作為一個資訊的接收者，應該抱持什麼樣的態度？

張：因為像我剛剛提到那個脫口秀的場面，就會發現他們二派在吵架的時候，一派會罵他說你不懂幽默，然後另外一派就是說臺灣的美式脫口秀是這樣，就是二派完全不能溝通啊，所以有的時候是你要去問，問那個東西說為什麼他會這樣，而不是去想出對錯問題。

黃：不要陷入兩邊口水戰裡面。

張：因為他這樣的解釋也沒什麼問題，因為他講的也是事實，只是他用另外一種方式去表達他的看法，只是我們就是要問說，那為什麼我們今天會對女權有這樣子的的想法出來。

黃：刻板印象。

張：對。他是源自於哪裡？然後他的論述是什麼？就是應該要去問說它的源頭，他的原本為什麼會有這樣子的事情發生，而不是在爭論說你這樣講對不對，脫口秀不應該這樣演，他其實沒有什麼應不應該，言論自由就是大家都可以講嘛，那只是說我們今天為什麼會這樣子討論這件事

黃：要去理解一個事情的脈絡，那等於你如果真的對一個事情有興趣，你要很有意識的不管你收到是圖片、接收的是脫口秀你看到的是影片然後儘可能去找到他的源頭瞭解他的脈絡。

張：沒錯。這是我覺得這時代一個很難課題，因為時間太短了，那每次收到的訊息的時候，下一秒他就要要求你發表的意見，就好像過幾天再來發表都不行的。就每次有事情發生就很多資訊都會到我的IG說，對這件事情有什麼看法嗎，想聽聽看你的意見，但我其實根本就沒什麼意見。

黃：那怎麼辦呢？

張：我就會想講說我去看一下資料。現在就會知道說，你不能隨便講一個看法，因為別人有可能，就是以前我可能就限動轉發一句話，我就會去睡覺或做自己的事情，然後後來就覺得那句話不行，大家、每個人看到句話的意思也會不同，所以現在限時動態都這麼長，很怕很怕講不清楚。

黃：不周延的觀點。

張：講不到，還要另外一篇再補充說，我前面再補一下我的論述，很怕大家誤解了哪一段這樣。

黃：但是當你很有意識的，因為你知道你在某一方面是一個意見領袖，很有意識這樣做的時候，你的流量有沒有下降？

張：沒有，反而是更好，因為就是我舉個例子，之前疫情的時候，就是那個時候有一句網路流行語，很有名叫「人與人的連結」。那時候其實很多粉絲團小編，都會拿那句來kuso，就是說就是會做一些社群圖文kuso那一句，然後我就是有轉發那些貼文，然後我就想說。哇！好厲害喔怎麼會想到這麼有趣的貼文，然後突然有一個粉絲就私訊給我說，就是我覺得這樣子好像不太好，因為那時候還在疫調，會去把幾號編號幾號，他1天的行程列出來，然後他就說這好像不太好，因為如果大家都去很care說，那個人到底做什麼事情的話，這樣誰以後敢講自己的行蹤。然後他就說其實社群上不應該把這東西作為一個流行語，然後那時候收到那個私訊就嚇死，想說天啊，怎麼那麼可怕這樣然後立刻發了一個貼文，我就跟大家道歉說，我前面不應該轉那個貼文，我就是收到一個訊息，我覺得很重要，就是他講這件事情很有道理，然後我就覺得這樣會影響到後面的疫調又沒有人敢說真話，然後大家會很害怕今天去一些不該去的地方。是不是會被大家拿來kuso這樣，我就跟大家講說，我以我的立場就跟大家道歉，我前面轉了一篇貼文，我之後不會再這樣做，然後就後來就是很多人響應我，就連行銷的前輩都在社團內發文說，大家不要再拿這個kuso這樣。然後我那篇貼文，就是有大概八千多人分享，然後大概1萬多人按讚，但是下面也是吵成一片啦，因為也是有人質疑說什麼，你是憑什麼去判斷說，他這句就是在講那件事情，然後就是說反正就是有很多不相干的討論。對，然後在上面也會有人罵你，但其實支持聲音還是滿大的，大家就會覺得好像突破他們之前，對一個東西的看法 。因為之前大家就會覺得，媒體的標題的流行語就會很直接拿來做社群上的內容，可是沒有人會去想說，那這樣做會不會有什麼結果。

黃：副作用。

張：對，然後那時候我被點到這點的時候，覺得其實有時候流行語它影響力跟殺傷力其實是很大，尤其在疫情期間，對，然後那是對我來講人生一個很大課題。

黃：你很棒，就是你在接收到人家給你的反應之後，你願意檢討自己的行為、而且還公開道歉。

張：對，大家可能不太知道為什麼我要道歉，有什麼好道歉？不是大家都在做嘛，然後那時候就跟大家說我前面把那個貼文刪掉，然後是因為我覺得怎麼樣怎麼樣怎麼樣，然後後來把大家的討論作成一個貼文，然後那個效果就很好。

黃：所以從這件事情上你的心得呢？

張：這真的就是更謹慎地在發任何的文字，我就會想說，我現在在小巨蛋講話，就是像我現在跟你講話，但他可能傳出去很多人聽到，所以我就會非常謹慎，在希望大家接收到的訊息都是好的。

黃：所以就很有意識，你這樣的每一句話，但其實也並不會影響到你的追蹤者的。

張：我覺得大家反而是因為這件事情會更喜歡你，或者說更相信你講的東西，因為他會覺得你的東西都是，你有去查證、去思考過，你的觀點都是跟別人碰撞很多之後才產生出來的。所以他們會更相信你這個人講的話，那也因為他們相信，所以你就更不能隨隨便便的打一句，你只是早上起來看就覺得這個好好笑，然後就發出去或怎麼樣，你在發出去的時候，就想說這個真的好笑嗎？自我審查。

黃：會想說這會不會引起副作用。所以其實嘉玲今天跟我們分享了，作為資訊年代的這個接收者應該用什麼樣的態度，還有很重要的是，如果你已經成為一個意見領袖，你可以怎麼樣的來做自己的把關。對。然後他沒有到言論審查這麼嚴重，但是自己知道自己的影響力很大。

張：心中還是有一個小警總，但，是好的。

黃：就是更對自己說出來的話負責，非常謝謝嘉玲！

（校對：李建甫｜更新：2022/11/07）