大台北對話:俄羅斯與美中的三角關係 會如何影響台灣

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對話時間:2021年11月18日

與會人:彼薩列夫(曾任淡江大學俄羅斯研究所所長)、連弘宜(政治大學國際事務學院院長)、戴萬欽(淡江大學退休教授)

普丁説中俄不是聯盟關係

戴萬欽:中共前幾天召開了第十九屆六中全會,隨後拜登與習近平也舉行了視訊會議。在過去一年裡,普丁講過幾次,說俄羅斯和中共的關係目前還不算是軍事聯盟關係。但他也說現在要做,是可以做得到,但是目前並不打算這樣做。對於普丁的說法,比薩列夫老師,有什麼看法。

彼薩列夫:我們可以說俄中兩國之間的關係,是非正式的政治聯盟。在政治經濟,還有軍事方面的關係比較密切,但是還達不到軍事或政治聯盟的標準定義。我個人認為,中國和俄羅斯雙方對建立正式的軍事政治聯盟,並沒有真正的興趣。2013年底爆發烏克蘭危機以後,普丁總統的幕僚也曾提出加強和中國各個方面合作的想法,但是中共比較重視和美國的關係。如果中共和俄羅斯當時有正式的軍事或政治聯盟,確實會影響到中美之間的關係。

川普上台後,美中關係發生了非常大的變化。川普認定中國是最大的對手,而俄羅斯則是可以合作的國家,但伊朗是最大的敵人。事實上,美國也只有在伊朗這個方向達到目標。美國和俄國關係這個方向並沒有什麼進展。原因在於川普不夠瞭解俄羅斯,由於多種原因,俄羅斯都必須和中國保持一定的合作關係。俄羅斯了解川普希望和普丁做朋友,一起制衡中國的崛起,但是俄羅斯無法接受。普丁是保守主義,但不論以後俄國的總統是誰,就算以後俄羅斯民主派上臺,也沒有辦法和中國弄壞關係。

到現在也看不出來俄羅斯與中共雙方有決心想要建立正式的聯盟關係。現在的狀況,雙方都可以接受。如果有正式的軍事聯盟,俄羅斯就得要支持中國在中南海的政策,也得要支持中國對日本比較緊張的對立關係。相對來說,中國也必須支持俄羅斯在北高加索的政策,以及俄羅斯與烏克蘭之間非常緊張的關係。個人覺得現在美俄中三角關係就是適合保持現狀。

連弘宜:理論上中俄兩國的結合,基本上就是美國的壓力所造成。美國的壓力越大,他們的結合的程度和意願就會越高。當初在川普時期,普丁就沒有鬆口說,俄中之間會形成政治或軍事聯盟,而在拜登時期,就更不可能。原因在於雖然川普個人對於俄羅斯是有期待的,甚至是有好感的。可是他在一上臺就遇到「通俄門」事件的影響,所以他就算對俄國有好感,也不能刻意表現出來。但是到了拜登政府時期,美國官方文件基本上就只有將中國列為對手。認為中國是會改變目前國際社會的運行機制。

今年6月的時候,拜登邀請普丁到日內瓦會面,普丁也接受了。雖然之後兩人既也沒有聯合記者會,也沒有公報。但我個人的觀察是,普丁對於過去拜登的言行,當然是覺得不愉快,但是考量俄羅斯的國家利益,還是希望和美國保持友好的關係。所以中俄之間的關係,唯有在美國的壓力越大的情況之下,才會結合的越緊密。當美國鬆動了,中俄關係的矛盾就會浮現。再加上美國現在很清楚地就是完全針對中國。美國似乎也傳達訊息給俄國,希望美中將來如果發生軍事衝突的時候,俄國方面能夠保持中立態度。從普丁接受拜登的會面要求,個人認為普丁已經回應了這個問題。所以,美國才會對歐洲的盟友說,歐洲情勢如果發生變化,你們要自行解決,美國可能沒辦法提供援助。

美國尋求改善與俄羅斯的關係

戴萬欽:從這個方向來看,美軍從阿富汗撤出之後,這些軍力並沒有放到歐洲部分去,反而是將阿富汗抽調出來的軍事力量重新佈置在亞太地區。

川普或是以前的美國政府都會說,希望和俄羅斯的關係可以「重置」(Reset),拜登好像不願意再用這個字眼。拜登固然不像川普一樣對普丁有好感,可是現在是有跡象顯示,拜登也想要改善與俄羅斯的關係。可能就是因為現在美國把中國大陸作為最重要的競爭對手,所以才會想與普丁改善關係。從這個角度來看,美國拜登政府最近在和俄羅斯改善關係上,做了那一些具體的努力。

美國把中國大陸作為最重要的競爭對手,所以才會想與普丁改善關係。(湯森路透)

彼薩列夫:美俄關係的改善,實際上有三個例子。第一個就是核武。第二是天然氣的管道,第三就是今年6月的高峰會議。對於俄羅斯來說,現在最重要是有關經濟制裁的問題,從2014克里米亞危機以後,俄羅斯好幾次都嘗試與西方和美國改善關係,但是到現在經濟制裁情況還在加強。

北約要不要繼續往東擴大是另一個重要問題。對於俄羅斯來說,非常重要的前提是烏克蘭、喬治亞這些國家不會進入北約。但是西方說目前不太可能,但是未來我們會接受他們。

烏克蘭的問題也很重要。沒有任何改善。俄羅斯希望西方和美國能夠增加壓力,讓烏克蘭能夠落實「明斯克條約」。除此以外,美國最近在亞太地區也加強自己的軍事政治聯盟關係。今年9月也宣佈要建立新的亞太地區軍事聯盟,就是四方安全會談。在東方,美國還是進行反中政策。

戴萬欽:拜登和普丁其實都希望繼續改善兩國關係。這次拜登從阿富汗撤軍,美國國內與國際上批評很多,但是普丁反而幫拜登講話。普丁說,這對於美國的國際形象,沒有什麼大的損失。一般認為美國拜登政府會持續和俄羅斯改善關係。但是國會中仍然有不少議員反對,所以國會是對於美俄改善關係,也出現牽制。到今天為止,拜登與習近平兩人尚未有正式面對面的實體的會議。但是拜登可能期望不久後與普丁再度會面。

中俄合組艦隊繞行日本

戴萬欽:在十月中旬,中共和俄羅斯各再度派出五艘軍艦合組成艦隊,圍著日本領海繞行了一星期,兩位對此有何看法?

連弘宜:前面提及中俄的合作其實主要是為了面對外在的壓力,所以這項合作是必要的。但是剛剛的第一個問題是說中俄的合作會不會升級到軍事聯盟,包括彼薩列夫老師和我都認為對俄國來說,以目前的情況是不需要上升到這種層級,因為那就等於綁死了。事實上,俄中的合作只要不上升到軍事聯盟,個人認為什麼樣的狀況俄羅斯方面都可以接受。由於亞太地區出現美中的競爭,俄國才應中共邀請做出相應的表態。這仍然是形式大於實質內容,其實目的就是一個對外的宣傳。

戴萬欽:中俄在「海上聯合2021」聯合軍演之後,才決定合組艦隊繞行日本的。聯合軍演是國際上事先都知道的事,但是繞行日本一週,卻是未預料到的。

中國與俄羅斯舉行「海上聯合-2021」軍演。(翻攝自俄羅斯國防部官網)

彼薩列夫:俄中的合作除了從西方來的壓力之外,也有其他非常重要的客觀因素。首先是地緣政治的因素,俄國和中國是全世界國界線最長的兩個鄰國,現在兩國之間的邊境線是4200多公里。現在的中國是越來越強,俄羅斯是非常可惜,在最近30年國內沒有成長。所以在這種情況之下,如果俄羅斯進行反中政策,反而是對國家利益和安全有很大的威脅。所以我說,雙方合作有客觀的一個基礎存在。

戴萬欽:從歷史上來講,1950年的《中蘇友好同盟互助條約》讓蘇中兩國關係非常好,後來說變就變。俄羅斯內部也有一些人會擔心,有朝一日關係又生變,所以俄中合作關係也有一個限度存在。

彼薩列夫:當然俄羅斯中不只是自由派,也有其他人擔心中國的國家主義和民族主義者。特別是現在有些大陸出版的教科書,聲稱俄羅斯遠東地區都是中國的。但是我覺得俄羅斯在任何的狀況都不可以主動引起這個矛盾。目前在中美對立情況下,這個潛在問題是延緩下來。俄中兩國之間其實存在很多問題。雖然兩者現在在某些方面有比較緊密的合作關係,但是從歷史和政治現實的角度來看,兩國也互相存有猜忌。

戴萬欽:這次中俄軍艦合作繞行的動作,讓日本相當驚訝。過去外國的潛水艇靠近日本領海的案例非常多,但是這次是公開繞行日本幾個重要的海峽。兩位研判俄中軍艦合作繞行是中共邀請俄羅斯還是俄羅斯採取主動呢?

彼薩列夫:目前沒有任何的資訊可以確定,但是可以合理的推測應該是北京方面提出的要求。

戴萬欽:俄羅斯這次和中共合組艦隊繞行日本,有人解釋說是因為俄羅斯認為西歐國家英、德、法的戰艦不必跑到東亞來。所以當中共邀請俄羅斯在日本繞一圈的時候,俄羅斯認為反正也不是實戰,所以就同意俄羅斯軍艦在演習結束後,順便繞一下,給中共一個面子。

連弘宜:這一方面顯現了中俄之間現有的友誼,然後又藉機在國際上展現軍事實力。還有一點就是,俄羅斯也希望美國不要過多干涉歐洲的事情。西歐和中歐的國家完全有能力自行合作去和俄羅斯周旋、對抗。合起來人口數字,也比俄羅斯多好幾倍,加上經濟力量也足夠雄厚。

戴萬欽:如果日本的首相還是安倍的話,這個情況可能不會發生。因為安倍在首相九年的任期當中,對於俄羅斯和普丁個人下了很大功夫,安倍希望能和普丁好好地談有關北方四島的問題。菅義偉接任首相之後,日本人也批評菅義偉在對俄羅斯的外交關係上,不如安倍用心。

彼薩列夫:我很不能理解日本對北方四島的想法,那根本是浪費時間。因為這對於俄羅斯來說是完全不可能交出四島。普丁對這件事的政策就比較聰明,日本方面想要改善關係,我們都可以討論。兩國領導人差不多有二十多次在各式各樣的高峰會議上見面,但是實際上並沒有談出任何結果。因為俄羅斯認為對自己並沒有任何好處。

戴萬欽:剛剛比薩列夫老師提到普丁在處理和中共的關係,是有幕僚提供一些建議。我們看到現任的俄羅斯外交部長拉夫羅夫,在這一年中和中共的外交部長王毅已經見了很多次面。所以拉夫羅夫在俄羅斯對中共的外交立場上,是不是一位很重要的決策者?還是他完全只是執行普丁總統的意思?

彼薩列夫:按照俄國的憲法,外交部執行總統的對外政策,並沒有自己的立場。所有的外交戰略和策略,都是普丁總統所決定的。

俄中兩國與阿富汗的關係

戴萬欽:關於阿富汗的情況,中共是比較積極地支持塔利班政權,但俄羅斯到現在還是持比較保留的態度。對於中共和俄羅斯兩國在阿富汗問題的合作的情況,兩位的觀察如何?

連弘宜:中共對阿富汗的局勢,基本上已經不只是對情勢的判斷,包括他的做法,其實都是讓國際社會眼睛一亮的。在今年7月中共就已經接待了塔利班第二號人物巴拉達爾,當時喀布爾政府還存在。其後隨著8月開始,喀布爾政府就兵敗如山倒,塔利班一個禮拜內就攻進了喀布爾。從這個角度來看,中共對於阿富汗的局勢基本上掌握的非常精準,基本上比美國還略勝一籌。

塔利班掌握了阿富汗政權之後,中共可能希望在一帶一路或是一些所謂的經濟基礎建設計畫上,可以獲得較多的工程承攬。當然關係比較好是確定的,但是問題在於投資回收風險的程度。

俄中的合作只要不上升到軍事聯盟,什麼樣的狀況俄羅斯方面都可以接受。(湯森路透)

蘇聯曾經占領過阿富汗,所以對塔利班並不陌生。俄羅斯現在幫助塔吉克斯坦守住和阿富汗的國界。俄羅斯與阿富汗北部的塔吉克族以及伊朗維持關係,對塔利班也是一種牽制。基本上俄羅斯還是有能力影響塔利班政權的穩定。

最後從歷史上來看,幾個大國都曾經栽在阿富汗這個地方。中共不可能不知道這個地方不是那麼容易介入的。現在中共的國力能與過去的蘇聯或現今的美國相比嗎?所以中共自己應該很清楚,個人覺得恐怕中共自己會適可而止的。

彼薩列夫:對於俄羅斯來說,最重要的考量是中亞安全。所以俄國的立場就是保護自己,保護中亞。中共現在有俄羅斯所沒有的經濟工具。目前俄羅斯和中國在阿富汗的問題上,只有政治方面的合作,在軍事上的合作,則是完全沒有。俄羅斯反而幫助塔吉克和烏茲別克加強軍事力量,因為他們都是集體安全條約組織(CSTO)的成員國。

中共在中亞地區和俄羅斯沒有軍事合作。但中國在塔吉克已經設立了基地。我認為不是中共不想和俄羅斯合作,而是俄羅斯比較擔心,如果在這個地區和中共進行有軍事合作,會對俄國的國家安全,造成什麼影響。

戴萬欽:俄國很不願意看到中共與阿富汗塔利班政權有軍事安全方面的合作,特別是中俄兩國在中亞地區,彼此之間還是有競爭關係。原來蘇聯的力量在中亞一直是最為強大,後來中共的經濟發展起來,商品一直湧進中亞地區。

台灣與俄羅斯關係現況

戴萬欽:對於台灣與俄羅斯的關係,兩位有何看法?

彼薩列夫:實際上台灣與俄國的關係很好。在經濟方面,兩國貿易總額不斷的增加。從經貿關係來看,在亞太地區,台灣是俄國第四名的夥伴。雙方在文化交流方面也很順利,新冠疫情結束之後,這種關係會不斷地成長。在教育方面,我們也知道從俄國來台灣學習的學生越來越多。

戴萬欽:現在中國大陸的疫情,使外國學生入境中國大陸很不方便。所以俄羅斯國現在希望也把今年官派公費到中國大陸的學生,轉到台灣來。

彼薩列夫:台灣與俄國在經濟、文化、教育的交流進展速度,雖然不是非常快,但是一直持續穩定的成長。最重要的問題是,如果中共有一天認為要使用武力進行兩岸統一,俄國的立場是什是?蘇聯從1949年開始就不斷的強調是台灣是中國大陸一個不可分開的部分,既使是在珍寶島軍事衝突之後,蘇聯的立場也沒有改變。在蘇聯解體後,俄中雙方在討論關於台灣的問題時,俄羅斯也依然維持這樣的說法。但是俄羅斯希望不要以武力的方式處理。據我瞭解,特別是烏克蘭危機以後,雙方在討論台灣的問題時,俄國的立場還是認為台灣是中國的,但是沒有提到要用外交和平的方法解決這個問題。俄羅斯以前都強調不要用武力,但現在卻沒有提到這一點。所以如果發生了戰爭,個人認為俄國的立場,會維持中立,不會給中國提供任何軍事方面的援助,

戴萬欽:普丁在接受美國記者訪問時回答說,中共沒有必要動用武力,用經濟的力量來解決就足夠了。

彼薩列夫:實際上我認為普丁並沒有好好準備回答這個問題,他的幕僚也沒有提供相關資訊,好像覺得現在沒有人在討論台灣與中國戰爭的問題。事實上現在全世界都在討論,而中共的學術界與新聞媒體也一直都在討論兩岸是否可能發生戰爭的問題。所以如果普丁不想深入回答這個問題,只要說,我們的立場是台灣是中國的,就可以了。所以我的結論是,如果兩岸出現軍事衝突,俄羅斯外交部會說這是中國的國內問題,而不會在軍事方面和大陸合作。但是如果這個戰爭規模的擴大到美國也參與的話,俄羅斯就有可能會在軍事上支援中國。所以對俄羅斯來說,紅線就是美國是否參戰。如果美國沒有參戰,俄羅斯也不會。

戴萬欽:我們可以想像,如果美國沒出現軍事介入的情況,俄羅斯也不會介入。但是當美國採取軍事介入,俄羅斯是會用什麼樣方式介入?介入有很多種方式,譬如過去日本的說法是,當美國與別的國家發生軍事衝突,日本不會直接參與戰事,而是提供後勤支援。

連弘宜:在經濟、教育、文化方面,就是在非政治外交這些比較敏感的領域上,台灣和俄羅斯雙方都很積極從事合作,也取得實質的進展。如果兩岸進入到軍事衝突的狀態,普丁總統已經很清楚地回答,俄羅斯不會介入到美中之間,這是我個人的看法。但是俄羅斯也不會沒有任何動作,而是也可能趁機去解決歐洲的問題。

戴萬欽:最後再請教彼薩列夫老師,就是您在台灣居住這麼多年,對台灣這個二十多年來的變化,有怎樣的感覺和感受?

彼薩列夫:台灣有非常好的變化。我提出一個例子,就是我居住的淡水區。現在有兩個淡水,有傳統的淡水,也有21世紀的淡水。我二十多年前來到淡水,左邊還都是農地。現在卻是21世紀非常現代化新市鎮。台灣發展地很好,發展的方向也非常對。我個人在台灣的感覺非常舒服,因為從對外國人的友善態度來看,台灣在全世界是第一名,我對台灣沒有批評。

戴萬欽:我們今天的討論,就到此為止,非常感謝兩位老友惠示高見。

(紀錄整理:陳潁雋)

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