專訪吳叡人:「台灣人違反《香港國安法》?荒謬!」

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(德國之聲中文網) 台灣中央研究院台灣史研究所研究員吳叡人2020年2月於台灣媒體《報導者》發表評論文章〈致一場未完的革命〉。在文中他從學術角度評論香港反送中運動出現的原因,並分析香港學界在運動中集體缺席的理由。

這篇評論獲得香港記者協會、香港外國記者會(FCC)和國際特赦組織香港分會組織共同舉辦的人權新聞獎。但親北京港媒《大公報》1月6日在題為〈記協無視法紀 煽『獨』撐暴〉的報道中指吳叡人涉犯《香港國安法》,成為第一位被點名觸法的台灣學者。

德國之聲: 當初發表<致一場未完的革命>後,香港學界有什麼回應嗎?

吳叡人: 這篇文章出來後,公民社會、學生和媒體界的回響最多。在學界,特別是香港那些世界知名的學者,心裡面也許有些想法,但都沒有講話,保持了絕對的靜默。這完全在我意料之內,那篇文章第一段我就講說,在整個反送中運動中,香港學界可說是集體缺席。除了極少數人,絕大多數學者可以說是這個體制的共犯。

香港學界會出來聲援改革的,絕大部分是年輕輩的學者,還有去當講師的一些知名社會人士。像是正教授、校長、院長等人,很少站出來。這些取得穩定教授資格、比較有地位名聲的一群人,事實上就是香港的既得利益者。他們很精明,知道自己是體制的一部分,知道自己的地位系於他們對統治政權的支持。這些人從反送中開始就很少講話了。你可以把我這篇文章看做是「國王的新衣」。

德國之聲: 文章發表後,香港之後又經歷了許多的變革。怎麼看香港人現在的處境?

吳叡人: 像習近平國師鄭永年說的「二次回歸」,中國這次是正式地平定香港了。97年那回,香港沒有真正回歸,只是名義回歸。這次透過強烈鎮壓,已經完成二次回歸,對香港內部的抵抗已經消滅掉三分之二,第一個是反對派的政治領導層,從立法會到區域議會,包括像黃之鋒這些年輕的新興政治領袖,都被關押或者被迫流亡;第二個是公民社會,包含獨立媒體在內的超過60幾個不同的公民團體,現在都已成功被瓦解。記協是最後僅存的幾個團體。這兩個部份是整個香港這些年來要追求民主很重要的一股力量,但他們已經被消滅的差不多了,在社會上也沒有空間可以發言。

剩下三分之一是在文化跟教育裡面。我指的教育是高等教育,不是說中小學,中小學教育已經整頓完了,過去一兩年各校已經自行開除一些民主派的老師。高等教育裡面中下層的年輕教授中,很多同情民主運動的人恐怕會有危險。再來是文化界,包含音樂、文學和電影、藝術,這些恐怕都會進一步遭到清算。

香港內部的抵抗是不可能的,但未完的革命這個想法我還是沒有改變。革命在哪裡呢?跑到海外了。光去年一年就超過10萬人流出,且會持續流出。海外港人離散社群正在世界各地成形,並且緩慢地自我組織, 形成一個網絡。這裡面有相當多是參與過運動,甚至有不少是領導群的人,在各個不同國家用各種方式重新組織。

德國之聲: 您因為<致一場未完的革命>而被《大公報》點名涉犯《香港國安法》。得知此消息時,您第一時間有何想法?

吳叡人: 這篇報道一出來,香港還有台灣的友人和學生都把它給傳了過來。我一開始感到有點錯愕,心裡也不太舒服,但沒什麼恐懼。這段時間剛好《立場新聞》跟《眾新聞》先後被關,我就聯想到下一個目標恐怕會是記者協會。記者協會是香港很重要的一個獨立媒體的同業公會,他們的力量很大,而且非常強調新聞自由。我猜想我這個案子被拿出來,目的是要去羅織罪名,用來打擊香港記者協會還有外國記者協會。

德國之聲: 友人轉貼您信件,您提到「此事影響甚大,遠超過香港媒體受迫害之事」。可以幫我們多闡述一下會有哪些影響嗎?

吳叡人: 中研院內部有一個自由派團體叫做自由學社,這些朋友們認為這是對台灣學界的攻擊。我想這個觀點沒有錯。我是一個工具,把我的案子做大後,我就會成為一個代表,並連帶產生影響。從台灣全體國民 的角度來講,如果說今天《香港國安法》可以找一個長期聲援香港民主運動的人來祭旗,等於讓該法的管轄權如此直接延伸到台灣來。

台灣民間跟香港的聯系非常密切, 去香港的人很多。很多人可能會以為,自己又不是什麼學者或政治人物,但是此例一開,等於(港府)可以對任何一個台灣內部以各種不同方式聲援香港的台灣公民進行同樣的控訴。這會對我們台灣人立即產生危險。

我個人有過類似經驗。2019年我曾被邀請去馬來西亞一間學校做一場關於台灣轉型正義的演講,當時我就曾經被中共大使館監控3天。他們就在我的面前。跨境管轄是一種人權的迫害,讓人感覺他們仿佛無法無天。

另外就是學術研究工作者,台灣跟香港學界有很多密切交流,不是只有人文學界,自然科學界也是。事實上,許多以前地位崇高的學者,像前中大校長劉遵義,還有現在的港大校長張翔,都是中研院院士。如果我一個中研院研究員從我專業的立場進行一個公共的評論,本身都會獲罪,(其他人)牽連又會有多大?

在我之後,他們(《大公報》)又對前浸會大學教授羅永生一篇在《明報》上的文章進行非常類似的攻擊,同時也攻擊《明報》本身。那個邏輯跟模式都是一致的。

德國之聲:《大公報》引述香港退休法官黃汝榮還有法學教授傅健慈說您涉嫌違反《香港國安法》,對於這種說法,您有什麼回應?

吳叡人: 這件事非常荒謬。他們這些法律人士非常形式主義, 立了一個法,就根據這個法律很機械式地做一些解釋,但這裡面有很多是完全不符合法治精神的控訴。

第一個就是法律不溯及既往原則,也就是說在法律尚未訂定時的行為,日後法律成立後,不能夠回溯說有罪。我這篇文章發表於《香港國安法》訂定的4個月前, 他們所說的一些我其他的行為, 像是發表《香港民族論》這件事,則發生在2014年。《香港國安法》上面明定不溯及既往,可是在應用上卻是自由自在,不跟你區分時空。

第二個是他們違背了一個刑法裡面的不分法系共通的原則,就是罪刑法定主義。法律無規定為犯罪者不罰。你今天要說某個行為違反了某條法律,構成犯罪,你必須把構成犯罪的所有要件具體列出來,證明我的行為符合這幾個特定要件。《香港國安法》套了一些很大的帽子,像是「勾結外來勢力」、「分裂國土」、「顛覆國家政權」,可是他們都沒有對其做定義,可以任意解釋。我做的行為沒有一項構成他們所描述的罪名,是他們任意羅織。

第三個是管轄權。法律不是宇宙法。一般我們會認為有跨國管轄權的,一種是類似於國際間的商務法律。民間的商業行為,有時後會有跨國管轄權,因為要進行商業仲裁。另外一種適用於國際的就是國際人權法,必須是犯了反人道主義這一類的事情,各國可以依據國際人權公約法施行跨國管轄權。但我的案例剛好相反不是嗎?我做的是支持人權的事情,這個法律是反人權,居然宣告有跨國管轄權,完全違背法律。

德國之聲: 這些法官或法律學者難道不知道這些事嗎?

吳叡人: 《香港國安法》頒布後,很多自由派法官都已經噤聲不敢講話。《大公報》講的這個東西基本上就是完全應和官方的說法。《香港國安法》的精神是中國大陸式的法律精神。我一位政治評論家的朋友曾說,中國法律是沒有時空概念的。不管你能不能回溯,它如果要判你罪,連你祖宗八代都可以挖出來,而且不管你人在哪裡,只要他說你有罪你就是有罪。

香港這些法官,如果是在港英時代,或者說如果北京沒有干預的話,照他們原有的那種法律機制,照理說不會做出這麼離譜的評論。大公文匯這種方式,就是找一些人來批鬥,然後要求官方去辦這些人。這樣的模式其實從1960年代就開始了,可是一直沒有效,因為香港的法律很獨立,這種指控都不會被采納。可是今天走到這個地步,香港法官競馬上附和官方說法,完全不理法律原則,配合北京任意進行指控,這就表示香港法治已經淪喪了。

德國之聲: 您說,「讓我們祈求,偉大的中央研究院的捍衛言論自由聲明,也能保護到一點那些受困的,受苦的香港人」。但台灣一個學術機關的聲明,如何保護香港人?

吳叡人: 我對中研院這個聲明高度評價。我非常意外。

中研院是國際上地位很高的一個單位。我們有非常多一流的學者來自於台灣和世界各地。中研院通常不大會對太具體的政治個案做太明確的發言,他們會考慮到跟各個地方的交流,特別是中研院的學者和研究裡面,跟中國大陸和香港有很密切的關系。 我根本沒有想到他們會這樣自主發布一個如此強而有力的聲明。

《大公報》和《文匯報》實質上是中聯辦的代言人,他們的力量非常的強,對香港政府有一定的指導效用。他們今天主動發動攻擊的對象, 常常變成港府逮捕和迫害的對象。你可以把它看成香港「黨國一體」的體系已經開始發動。所以今天中研院對這整個事情能把我名字也道出來,做一個正面的、相當明確的表態,說它反對且不能接受,同時呼籲全台學界一起來保護我們的學術言論自由,這算是一個非常大的動作,我推測會起若干作用。

中研院這種跟香港學界關系密切的一個國際級研究單位都表態了,我想香港政府一定是意外。香港政府如果還要使用我或是其他台灣學者的個案,套用大公文匯的劇本來迫害記者協會的話,實質上等於是跟中研院決裂。

德國之聲: 您覺得港府會在乎跟中研院決裂

吳叡人: 雖然現在來自於北方中華人民共和國的勢力非常大,香港政府有一點點像是魁儡政權,但是香港有一群統治精英,這個集團包含文官、行政官,像林鄭月娥這些,也包含了當地的大資本家與一部分的學術精英。北京等於是把香港交給這群親北京的人士管理。這個 集團裡面有不少人跟中研院有一些關系,會投鼠忌器,如果他們還是要解散記協或逮捕記協主席,他們也許不一定會用我這個個案。

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作者: 采訪記者: 鄒宗翰