專訪周慶榮：做個有溫度的詩人！／王長征

王長征 VS 周慶榮 一、詩歌要表達不可被覆蓋性的意義 王長征：周老師你好！寫新詩的人成千上萬，你為何選擇創作散文詩這個文體？散文詩和新詩有什麼不同？散文詩需要單獨定義嗎？或者說散文詩和新詩除了分行有別，與散文又有什麼本質的不同？或者說散文詩傾向於散文還是詩歌？ 【周慶榮】：從上個世紀初20年代開始，從事散文詩寫作的詩人、作家，一直困惑著這個問題，屈指算來已有一個世紀。我曾經舉過例子，玉米和高粱肯定不一樣，與麥子也有很大的差異，但他們都有一個共同的根本屬性——莊稼。如果從莊稼種類的意義去論證它是否重要，本身這個出發點就有問題，誰能回答出麥子一定比高粱重要，高粱一定比玉米更重要呢。要想知道哪些具體形式的重要性？首先要瞭解它們和土地、陽光、水分、空氣、勞動者的關係，然後看它們能不能適應土壤生長，克服人為的懶惰，抵禦各種各樣的自然災害，是否能夠努力生長，進入糧倉，解決人們的溫飽，如果玉米能夠幫助人們解決饑餓，玉米就是偉大的莊稼。各種各樣的社會問題都在出現，如何恰切地表達人與世界的關係，與生命的關係，與時空的關係，與社會實踐的關係？哪種文體能夠表達這種問題和它的不可被覆蓋性的意義，那麼這種文體就有存在的價值，所以，散文詩如果定義的話，絕不是簡單的散文和新詩的拼湊，其根本屬性都是詩，散文詩是一種更加自由、以文章的形式表現出來的詩。所謂的更加自由，在於散文詩在關鍵時刻可以展開，圍繞寫作目標有獨特的發現，有具體意向性細節的描述。它無需分行，可以差轉、空靈、留白。散文詩也有留白，其留白在文字背後的隱喻，成立的部分就像海明威的冰山理論，所以我們讀偉大作家的散文詩，一定要在文字背後尋找發現一些讓人掩卷思考的東西，這些東西需要留給閱讀者去完成。散文詩可以直截了當揭露生活本質，即通俗意義上講的思想性，除此以外，它的自由度則更廣泛一些，長期以來我們習慣談中國新詩，好像只有分行才是詩，這是錯誤的，也是傲慢的。 王長征：你怎麼看繼魯迅之後，散文詩出現長期的斷檔？ 【周慶榮】：哪怕這片土地全都是平原、戈壁和沙漠，全部是莊稼和油菜花，但珠穆朗瑪峰一直聳在那裡，所以不要考慮它是否斷檔。首先從散文詩寫作說起，以前的散文詩存在哪些問題呢？魯迅創作《野草》之後，大家都望其項背，有兩個誤區，第一，談魯迅是不冒險的，因為在《野草》面前，你會發現世界的本質和我們沒有發現寫得平庸都是一視同仁的，所以很多人以《野草》的名義，以魯迅的名義，而忽略了身邊同時代人的寫作能力，這個誤區我們要走出來。第二個誤區，不要怨天尤人，散文詩它真正存在的意義，在於還有很多人仍在努力寫作，還有很多人喜歡閱讀，也出現了很多優秀的文本。之所以被忽視，寫作者應該從散文詩自身找原因，它的問題主要表現在原來我們對美，對靈動，對所謂的散文詩是青春媒體，或者抒情用得過猛，強行抒情，修辭過度等存在誤區，而忽視了散文詩本身的象徵性、隱喻性、藏匿性，以及語言本身對現實的一種提醒，它的思想性、爭辯性、思考性以及散文詩諸多的寫作方式有更多的可能性，它是超越所謂的分行詩的。比如說我們的戲曲和小說，裡面很多語言組織都是散文詩的，包括電影獨白，所以衡量這個文體的重要因素，不僅僅在第一所謂體制內對它各種獎項的認同，各種發表的認同。面對全部的糧倉，哪怕我只收購儲存小麥，那也不足以否定土地上還在其它認真生長的水稻，高粱，玉米等莊稼的存在，道理就是這樣。 二、心中有詩意的人萬事萬物皆可成詩 王長征：詩人是為個人寫作還是為社會寫作？作為當代散文詩最優秀的詩人代表，你認為這樣的討論有意義嗎？ 【周慶榮】：我認為兩者並不矛盾，因為個人必須要與個人之外連結，這樣才會豐滿。一個人生命過程獨具世界空間，但同時個人經驗也是屬於社會的，詩人的創作對讀者有啟發。如果離開個人經驗，客觀上就是為他人寫作，那麼作者的經驗就會空乏。有人認為：“放下我個人的經驗為讀者寫作”，那對不起，越是這樣，詩人的作品對讀者的影響，對讀者的啟發和教育意義就會越差，所以這兩個問題不應該成為矛盾，那些以任性絕對自我，把“我”看成是大於世界大於我之外，那就是《狂人日記》中的狂人，狂人可能有狂人的理解，但有著一般人的欲望。我還是秉持把個體經驗能夠薰染社會，能夠對他人有所啟發，這個問題就迎刃而解。 王長征：有人說，現在所有題材在不斷地趨同。比如，詩性的小說，像沈從文的小說如詩一樣。還有小說性的詩，近年來，很多人在搞一些實驗性的作品，用分行詩或者詩句來寫小說，同時也有詩性的散文，散文性的詩，包括現在的分行詩也不像以前一定要講究格律，很多人覺得文學作品不僅在語言形式上，界限上都存在模糊化，你怎麼看待這種情況呢？ 【周慶榮】：對於心中有詩意的人萬事萬物皆可成詩，不能說是皆為詩。比如你一個人深夜站在黑暗中，感覺風刮在樹的枝頭，本身就可以產生詩意的聯想。詩意小說或者小說中蘊含著詩意，以及各種各樣邊界的一種模糊，恰恰是人們閱讀的範圍在擴大。像《荷馬史詩》《浮士德》等名著就是詩體小說。這種詩體小說人們依然把它當成詩歌去讀的，它有情節，有敘述，但它還是抒發情感，以詩意的呈現為主。雖然它所具備小說的力量，故事的力量，卻還是和經典的小說有所區別。我以前讀的《哈達爾詞典》，它類似於一個小說，但我從小說的詞典裡讀出了散文詩的元素，因為它有很多句子思想深刻，它不是宗教的，不是哲學的，它只能是詩歌的，這本書一定不是詩。我們要從這些要素裡面看出散文詩的一種更大的可能性，因為以文的形式更能走進閱讀。一首詩一旦分行，很多人對詩歌感到陌生可能都不讀，但他看到不分行的文章，覺得“這個我讀的懂”，感到不同於一般的平鋪直敘，紀實敘事，這裡面有內置的詩意，所以邊際的模糊是必然的，這是個進步。隨著人們人們閱讀範圍的不斷擴大，要求大家走出各自的小天井，生活在同一片藍天下。這麼多年來，我一直在寫散文詩，當然隨筆也寫，由於時間關係就沒有去寫小說，假如有時間我也可以寫小說。這些一定要有門戶之見嗎？因為我熱愛散文詩我就排它嗎？你熱愛玉米，我熱愛麥子，不是否定高粱的理由。我們應該賦予它們平等生長的權利和自由，那麼詩歌是什麼呢？在現實的尊嚴下，你可以杜撰出一種精神尊嚴，用杜撰這個詞，就是一種能動的創造。 三、 詩人要有所準備，迎接更大的遼闊和更多的新生事物。 王長征：請教一個關於網路文學的問題。以前網路文學好像是不入流的文學範疇，近幾年人們好像在不斷地重視它，一些專業作家進入到網路文學提升了網路文學水準。一提到網路文學，人們首先想到的就是網路小說。像網路詩歌，很多人並沒有把它歸納到網路文學，網路詩歌是歸到詩歌的。現在很多省份每年都有網路作家論壇，從沒有人談一談網路詩歌，甚至官方組織的網路文學研討會，前去參會的都是網路小說家，為什麼沒有網路詩人歸進來呢？ 【周慶榮】：網路是新生事物，它是一種人類預言式的進步。網路的出現，使得人類對更高級的文明這種事實和可能性有一個深刻的認知。當照相藝術出現的時候，傳統的表達世界畫面感的藝術家們紛紛反對，因為攝影技術對事物的形成畫面太快了，太快就否定了畫家的創造性，後來當攝影慢慢注入了人的藝術創作，當攝影成為有效的藝術語言，人們最起碼尊重了。因為人類文明的河流流到這裡，它不轉彎也是河；它沒有漩渦也是河水，同樣流入大海。在人類的生活空間，下一步還會出現哪些新技術、新現象都是未知的。作為新時代的人，我們應該有什麼呢？擁抱、接受、完善、豐富以及人物化、人本化。它一定和人文精神、以人為本的與人相關聯的東西，這些要加以評判它是否有存在的意義和價值。 詩歌不能忽視網路傳播，網路創作，網路呈現，不管它快與慢，詩歌是需要才華性寫作，天賦性寫作，小說可能要過十幾年。如果哪位詩人告訴我，一首短詩寫了20年，那它一定不是詩歌。網路有它的及時性，有場景聚焦對人的智慧，人的精神，人的藝術細胞的調動，瞬間的激發性，以及詩歌本身所具有的這種感染性。我們不能用網路文學中一些失敗的，平庸的，一種應景的去界定，去定義什麼是真正的網路文學。比如說我認真寫的一首詩發送到朋友圈，它就是網路詩歌，難道這個詩歌和我以前寫在紙上，然後再把它打出來就有區別嗎？所以我覺得網路文學不僅僅是改變了傳統寫作手段，也增加了人們的寫作條件，它告訴人們平凡人也能成為詩人，有成為文學家的可能，它完成了日常訓練，應該以予高度尊重。至於寫詩的，因為網路文學經常把詩歌忽略，好像網路詩歌這個詞不存在，不管你承不承認，網路詩歌依然在那兒，就像詩歌存在於萬事萬物中，存在於無數人的心中。 王長征：現在的網路小說很多都是穿越、玄幻的，像這種網路小說家一寫就是兩三百萬字，是不是可以說他們的作品與網路無關，而就是小說領域那一塊發生的？ 【周慶榮】：這樣的網路小說更擅長的是解決日常的勞動價值。我原來讀過一些網路小說，前面幾千字免費，讀到吸引處需要付費30塊錢，獎勵1500個幣，再讀幾個章節又要購買。那麼對於寫作者來講，收入比稿費還要高，有很多事物不要去用傳統的方式去定義，去給予一部分存在的權力，我個人比較崇尚沙特的存在主義，存在即合理。那麼我們應該具備什麼心態呢？要做好準備，迎接更大的遼闊和更多的新生事物。也就是說，一位詩人應該具備有所準備的心態。 四、詩人要找到創作的“引信” 王長征：現在很多刊物，如果把作者全部隱藏起來，發現大部分作品相差無幾，難以分清“個人風格”，你怎麼看待當下同質化寫作？ 【周慶榮】：所謂同質化是有類似近似值，表達的題材，敘事的方式，包括語言的習慣有很多相似。說明大家都在讀書了，你讀過的書我也讀過，為什麼你能這樣用，我就不能這樣用呢？其實絕對的相同是不存在的，除非剽竊，抄襲。在個人經驗和普遍性經驗，沒有找到一個凸起的部分，這是個人經驗的敘述，詩人被平均經驗給遮蓋了，這就導致在寫作內容上的一種同質化。表達形式，尤其是散文詩，大家一開始缺少自信，好像必須羞恥，必須化妝，必須加以抒情，甚至必須美，必須短小精悍……這樣散文詩從形式到寫作方式上近似值過多。假如我們轉向對目標事物的本質探究，那麼一千個人眼裡有一千個哈姆萊特，道理就變化了。面前同一株棉花，有人把它當作花，有人把它當作溫暖，有人把它種到西伯利亞那些正凍得瑟瑟發抖的人群旁邊，這個語境和意義是不一樣的，所以說同質化不要怕，因為一個真正的寫作者不無需何人提醒他，一定能寫出他獨有的發現、帶有自己體溫的東西，這才是寫作共性的偉大。之所以偉大，因為它帶有共性的震撼力。 王長征：周老師，剛才你提到借鑒問題，初學寫詩者喜歡借鑒，已經成名的詩人也喜歡借鑒，網路上經常會爆出關於某些詩人的抄襲事件，那麼在你的理解裡，抄襲和借鑒怎麼定性？ 【周慶榮】：我從來不評論，因為我沒有時間去研究這個人作品的出處，我只主張詩人找到一個引信，就是雷管，裡面怎麼爆炸，煙花裡面是什麼形態，那是它自己的事。我得找到一個可以激發自己、完成自己創造的一個引信。在讀到傳統的誇父這個神話的時候，我寫了《誇父謠》，我就顛覆：憑什麼我要追太陽呀？我背著太陽跑讓太陽追我行不行？這不是說放大自己，而是陽光照耀萬事萬物，人是萬物靈長，他不追求光明就沒有意義，只能說《誇父謠》是我寫作的引信，我特別注重發揮引信的作用。很多人讀了布德賴爾、愛默生、惠特曼、紀伯倫、泰戈爾，讀著讀著，那些彎彎繞的語言都有人家的痕跡，一位優秀的詩人要把任何歷史的，哲學的，其他廣泛的經驗化為屬於自己的東西。我這麼多年讀了很多書，說的不謙虛一點，讀的非常寬泛，包括哲學的、藝術的甚至建築的，歷史的，國外的經驗。我對自己有個要求，讀任何東西，絕不允許馬上寫東西，因為有閱讀痕跡，一定要學會化解、避免重複與雷同。 王長征：你怎麼看待詩歌的趣味性和想像力？ 【周慶榮】：每個人的趣味各異，酸甜苦辣鹹。對於我來說是苦的，以苦為美的人就是甘甜的，所以趣味本身不是趣味的字面意義，有趣的趣，風趣的趣，它是生動的。我更願意把它理解成為人們審美的一種風格或者取向，這種志趣，情趣，而不僅僅有趣。因為趣味也可以用荒誕，詼諧、幽默、自我解嘲去表現。因為很多藝術流派自我解嘲，是從冗長、枯燥、無奈、沮喪中找出一種突圍方式，然後形成一種有趣的形式來幫助自己走出某種困局。實際上一個有趣味的人有能力走出生活的困境，走出生活的沉重。至於想像力，人類的偉大在於能夠突破自己，能夠有一種把遙遠的放在眼前，把未來的提到眼下，把兩者完全不相干的事物並列，把一棵草和另外一棵草，不是當成一種委屈的匍匐，而是想像到他們手拉在一起。通過這些想像和敘述，幫助我們重視存在的意義和價值。想像力是基於現實、實踐的需要，想像才能有用。當然我所說的使用而不是實用，在表達的時候一定要注意。 王長征：提到宗教，讓我想到古代的文人和禪密切的聯繫。禪講究不著一字，讓人起道悟性，比如說佛祖拈花一笑，其他人沒有明白，他的弟子阿南立馬就明白了。還有人說藝術的最高境界是沒有文字，就像現在有多詩劇舞劇沒有臺詞，全靠舞臺上的表演讓你感受到詩意和美。禪宗說達到一定的境界就不需要語言了，你怎麼看？ 【周慶榮】：詩歌不可能不需要語言。所謂不著一字，禪聽會，禪最重要的是“悟性”。說到禪的概念，詩歌並不僅僅具有禪性，從六祖慧能到日本的排句，都有禪在裡面。禪對詩歌最大的啟示就在於留白，在於它的延展性，在於它的空靈。為什麼要有空呢？一個容器它必須要有無限的可能，不斷的裝下新的內容，人也是一樣，詩也是一樣。詩人留白的部分誰來補充呢？是後來不同的讀者。海明威的冰山理論，是說我們看到的冰川浮在海面上只有30％，70％的真正山的冰體藏在海洋之下，我們寫作如果背後的隱秘以及自己的發現，全部一覽無餘的呈現就是主觀過度，沒有留白就是詩人不相信讀者，禪的好處在於——我很相信讀者。 五、不能因為喜歡某位元詩人及其作品，就奉他為神 王長征：有人說讀書可以美容，吾善養浩然之氣，文不可以學而能，其可以樣而至。為什麼我發現身邊很多寫作者，無論是詩歌還是小說，有的人面容枯槁，形象猥瑣。還有一種說法，30歲以前的樣貌是父母給的，30歲以後的樣貌是自己給的。你怎麼看待寫作者的相貌和氣質？ 【周慶榮】：這個問題也很重要，關係到詩人到底受不受廣大人民群眾熱愛的問題。林肯說，一個人如果到了40歲，還不能對自己的相貌面容負責，那麼這個人是失敗的。比如，王陽明的心學裡的陰陽，實際上是強調自我化合的能力，整個外部世界是衝突的，不盡美的，一位大學問家是能夠自我理順，把對抗變成一種和解，能夠完成人類的一種文化遺產，使得成就找到一種理論支撐。所以，王陽明的心學和笛卡爾的心學理論及斯賓諾莎的泛神論，都是人們解決世界遼闊的恐懼、遼闊的未知、遼闊的複雜性所具備的一種思維的，邏輯的或者是類似於邏輯的一種支援，這個支持成了學術體系。那麼中華文化強調自我修行，我管不了社會，管不了世界，那麼怎麼辦呢？我管自己，這個管自己就形成一種自律，所以說相由心生，或者說能不能素面朝天，能不能豁達從容，能不能夠知行合一。我們看到詩歌作品中的悲憫，一見到作者往往感到很失望，有落差，還有詩歌寫的很高尚，但具體行為很猥瑣，只要人類存在一天，人類的缺點就會同時存在，只要河流還存在一天就會有泥沙。不能把一位詩人當做神，要學會寬容，學會理解，我只借鑒和欣賞他優秀的部分，我看不慣他的鄙陋行為，看不慣他的眼神，看不慣他眼裡的渾濁，我把它理解成為“不能影響”。這是我們對自我的一種要求。假如一個人讓人看上去覺得舒服，你會情不自禁地親近他。詩歌裡面有高尚的句子，詩歌裡面有悲憫情懷，讀者會更加喜歡。詩人與作品表裡如一，對詩歌欣賞更加有利。 王長征：如今，詩人們雖然不再像杜甫寫《茅屋為秋風所破歌》的那麼潦窮困倒，但大多數過的並不怎麼悠閒。在北京我認識一些漂泊的詩人生活不太穩定，過得不是那種很理想化的生活，卻都有一種潛意識，總覺得“詩人”比那些勞動人民要高貴一點，有一種優越感，你認為這種心態是怎麼形成的？ 【周慶榮】：天下蒼生如果都沒有悠閒，詩人不能因為自己是詩人就有獨立悠閒的權利，這種優越感值得質疑，天下蒼生，除了特權階層永遠具有一種繼承性的，遺傳性的居高臨下感。包括這些人在內，我是主張天下蒼生要生來平等，如果詩人感覺到不平等，或者對這種不平等有一種天然的追求或者喜愛，就會落入到一種因過分敏感而導致的過分自尊和過分自尊導致的自卑，所以面對勞動人民，文化人總覺得高人一等。我最近有一段陳述：“我寫作，只是我覺得有幾句話要說，只不過是選擇散文詩的方式來敘述，相信留在時間裡最後的客觀與公正，以及留在時間裡的善良和堅持，要堅持這些東西，不要刻意，因為沒有任何人有這個權利”。文化人高人一等的背後是什麼？是“我被低人五等”，所以我覺得這種高人一等是值得質疑的，因為我寫詩我就高人一等，這樣一定招人懷疑，也是不可靠的。 六、詩人要學會真實，也要學會包容 王長征：有一種聲音認為，很多詩人不上班卻什麼都不服氣，自以為是，狂妄自大，你怎麼理解呢？ 【周慶榮】：對於這種群體，我理解為人生百態，要允許人生百態，不要認為一種態就是人世間，人世間還有一百種態呢，他們都有呈現權力，他們有傲慢的權利，有不守規矩的權力，有放蕩不羈的權利。所有這些權利，我不否認、也不贊同，我有自己的選擇方向，決不要受這些因素影響。哪天我們都不安分了，你高人一等，我高人十等，那你就高唄。你上梯子不是想要爬到建築物頂，而是想要爬到月亮上去摘星星，那你就爬去吧。 王長征：進入21世紀以來，很多文化人不是去引領人的，而是帶頭墮落，比如說道德上的墮落：像養情人、搞曖昧似乎成為某些藝術家特有的權利，在一些介紹藝術家的文章都會著重強調“一個放蕩的藝術家的成功”。再舉個社會學例子，比方說夫妻二人，男的比較有錢，在外頭養小三，從道德層面來說這個男的做法肯定不對。但如果女性因此去鬧離婚，一些文化人就會認為因為老公畢竟很有本事，養小三很正常，只要老公還給妻子錢花就該理解一些。這是時代的進步還是倒退呢？ 【周慶榮】：這個問題讓我感覺到，不該讓一個寫詩的人承擔太多的問題，詩人的能力有限，詩人的權力更有限。我講的是第一生命應該是真實的。所謂的真實有無數個細節去推論，我們很難有權利把那些細節刪除。雖然我們寫成一些作品，這個作品有哪些是動人的？我們毫不猶豫地用橡皮或者用修正液把它塗掉。但是生命中的一切發生，從人的角度生命是真實的。那麼所謂的道德和非道德，如果在你生命的真實當中有些會被過濾掉，很難說得清楚你為什麼要這麼做。只要人能做的事，當然我指的不能犯法，凡是任何對他人構成傷害的這些事我認為不能去做。帶著惡意、欺詐、帶著搶劫勒索，那麼這些都是人渣做的事。那麼詩人是什麼呢？在我詩人的辭典裡，在我的生命過程中，我觀察到哪些東西？不要急於當最後的道德把關人。杜甫多麼想給天下寒士每人都蓋上一座房子，他連自己的茅草屋上的草被風刮跑都追不回來。屈原冒著死亡的危險做刺客去殺張儀，那麼這些東西你也管不了啊。這一定不再是詩人所關注的，所以對於屈原，人們經常講他是個失敗的政治家，是個偉大的詩人，假如他沒有這些政治經歷，就寫不出偉大的《離騷》。如果他放棄了前面生命當中所有的真實細節，還能有一個偉大的《離騷》出現嗎？李白的很多詩，他如果不去感悟，抽刀斷水水更流，舉杯消愁愁更愁，人生得意須盡歡的這些概念，李白的詩是什麼呢？我看慣了人生一切，最後適合自己快馬狂奔。生命不就是那麼回事嗎？我看透了，如果不經歷這些，怎麼會產生這種概念？所以說人要學會包容，學會在心底有一個更加沉默的部分裝進自己的生命行囊中，而不是靠所謂單一的標準，去審度，去刪除，到最後會把自己刪除得不像人了。 七、 寫作是一種自我鼓舞 王長征：古代的文人講究氣節，仗義執言，很有原則性，現在的文人相對來說，面對種種誘惑似乎更容易妥協，你認同嗎？ 【周慶榮】：我不認同。因為每人身上都有了不起的智慧、靈性，同時也一定擁有卑鄙、齷齪、絕望，沮喪，黑暗、告密。寫作是一種人類生活，一定不要把它寫成偽道德書，一定要寫成生活。雖然我的生活空間很小，但是我舉目四望，芸芸眾生就是這麼回事。詩人體驗越豐富，到最後就越能夠守得住寂寞，越能夠在無數真實中萃取出來需要的那份真實。 王長征：有些詩人明明寫的作品很差，評論界往往批評的少，吹捧的多，因為這些人有權力有身份有地位，自然會有更多的文化人去吹捧他們，你怎麼看這個現象呢？ 【周慶榮】：一個人受到廣大群眾的關注和喜歡，這個人肯定有非凡之處。另外，一個人再“牛逼”，如果很多人都討厭他，一定能找到討厭他的理由。至於說一個人有權有錢或者有地位它能夠讓更多的人站在他身邊，這是任何朝代都避免不了的，這個我不加評論，只能說別人對我的評論使我感到很大的壓力，從此要求自己不能再寫壞詩了，別人已經把我表揚了很多，我就不能夠信口開河。其實我多麼想信口開河，也想寫出很多失敗的作品，我有成功的權利，也有失敗的權利，我有寫出偉大作品的權利，也有製造平庸作品的權利。因為平庸的人更加真實，更加生動。古來聖賢皆寂寞，惟有飲者留其名。我也想喝兩杯，好酒孬酒濁酒清酒我都想喝，喝過之後我撒酒瘋多好呀，多真實呀！但是一位詩人一旦是聖者、賢者了，對不起，他就要寂寞了。很多東西我覺得挺好，像我們下午的閒聊，我們可以把它寫得有血有肉，從在場性來講，在這二三十年我一直都是在第一現場，要跟各種階層，各種級別去廣泛接觸，要對當下處於什麼樣的狀況有個清醒的認識。這種前提下，我的寫作是一種自我鼓舞。 王長征：你的詩歌不僅有一種詩歌文本的意義，還有一種公共話語的意義，你在寫作時有擔當感嗎？這個擔當感就會使文本產生一種更深的意義和厚重感。這些東西是現在年輕作者所缺乏的嗎？ 【周慶榮】：嚴格的來說，我的讀者可能有60％是不寫詩不讀詩的。他們之所以願意去讀我的作品，是因為傷心，沮喪，絕望的時候，我把歎息留在無人處供他們閱讀。思來想去還是要把一切冷的東西轉化為自己可能需要的暖，如果你連自己都暖不了，連這個歎息都規避不了，那麼誰給你權利讓跟你同時生活、存在的人群一起痛哭流涕？你沒有這個權利。從這個角度來講，並不是說我忽略了歎息也是真實的，痛苦也是真實的，絕望也是真實的，或者說苦難，這些都是人必須要體驗的內容。對我來說，把這些苦難盡收眼底，在寫作方向和文字的氣質以及內核上，我要讓人有能夠走向種種真實的希望和通道，這不僅僅是寫給別人看，而是通過寫作渡自己。有了這種自渡，渡人才能為可能。 王長征：現在的年輕人不喜歡關注一些比較深刻的主題。你怎麼看？ 【周慶榮】：年輕人是個相對的群體，年輕人也會長大，臉上都會有皺紋。人處於三維空間，時間是四維空間，很多東西需要時間去驗證。年輕人可能更注重生命內容的生動性和真實呈現。任何文學作品，一定帶有作者的主觀意願，如果沒有情感，就是一個冷面人嗎？不是這樣的。我希望饑餓中的人一出生就在一個裝滿稻穀的糧倉邊，一輩子不挨餓。我希望他省略所有的播種耕作，治理病蟲害，澆水的過程，但是當你這樣表達的時候，那你是不是就委屈了那些好不容易享受莊稼收成的人？他們日出而作，日落而息，面朝黃土背朝天，這些勞動過程對他們來說不就是委屈了嗎？所以說，就看你怎麼去呈現，真正的抒情力量，可能是在減去了抒情形式的過於誇張才能讓這種抒情讓人覺得可信。 八、每位詩人首先是人 王長征：詩歌是你的第二職業，或者說是個人愛好，兩者之間有什麼聯繫，你怎麼處理兩者之間的關係？有沒有那麼一瞬間，你覺得他們之間有巨大的關聯？ 【周慶榮】：職業解決了生存需要，我把它理解為生活的真實，比這更加真實的是自己精神的脈象。兩者之間肯定有矛盾，像上世紀60年代出生的人都有一種深刻的理想主義，有樂觀也有悲觀的，所有這些都焦慮著，有時候反差能自我化解。現實生活中一個又一個事實的介入，這種矛盾不可避免。我把閱讀、寫作當作是一現場的有機觸動，幫助我去和解，這個和解並不是妥協，鬥爭也是一種和解，比如說遇到很多人性的貪婪，功利，人性的不平等，不公平，不守信用，我需要找到支撐，幫我走出困境。 王長征：一個人的身份是企業家，可不可以稱之為“企業家詩人”？還有“草根詩人”“民間詩人”，或者“官員詩人”“學院派”這些不同的身份。你怎麼看待詩人身上這種標籤？你反對個人標籤化嗎？ 【周慶榮】：所有的標籤都是人為賦予的。我更看重不管從事什麼職業，首先是寫出來的詩歌，不管用口語的還是學院體，用鄉村主義與還是用意識流，那是藝術的豐富性。所有這些豐富性最終歸為一點，就是詩歌這個藝術能不能產生作用，產生什麼意義？所有的技術和標籤都是為詩歌實現其真正的閱讀意義。我不主張“我就寫我的”，否則這個詩人寫的詩對社會又有什麼貢獻呢？ 所謂的標籤，每位詩人首先是人。比如，我認識了高粱、麥子油、菜花，油菜花在蠶豆邊上，那麼我也不能否認蠶豆呀。如果詩歌寫作讓我們人都不像人了，詩歌還有什麼用？我對某些人那些亂七八糟的哲學是不加評論的，不加評論不是說我沒有態度，不是說我不敢鬥爭。我見過很多自以為是的人只能敬而遠之。我寫散文詩，一開始也有很多人覺得分行應該怎麼樣，後來時間長了，只要你的文本裡有那麼一點意思沒有被別人覆蓋，別人最終會承認你的。 王長征：莫言寫作上想要有所改變，讀者還是喜歡從高密這個標籤來指認他，這樣會不會降低一個作家的區分度和辨識度？ 【周慶榮】：我倒是沒感覺莫言被高密化被紅高粱化。莫言是當代一位很了不起的小說家，不管一個人身上有哪些局限性，要敢於承認與我們同時代人身上的這些汗水，勞動和智慧，這是我們對他人應有的態度。同樣是年輕人，我看到很多年輕人狂傲，覺得世界都是他的。但是如果一個詩人遊手好閒慣了，空口號喊慣了，世界是你的嗎？你有這個權利嗎？ 王長征：你的寫作狀態，是提前有計劃，還是隨機性的？你認為50年之後，詩歌的表現主題會是什麼？我們經常提到小說中的魔幻現實主義，你覺得魔幻現實主義跟詩有結合的可能嗎？這種結合會是一種什麼的樣子？ 【周慶榮】：詩本身已經有魔幻的味道，所謂的魔幻就是一般稀鬆平常的現象在真正的詩人面前變得非常有意味，非常有延展性，會產生“趴在一個被忽視的角落裡產生的一種幻想”。你說它魔幻不魔幻？魔幻就是神奇，就是點石成金。魔幻不應該被作為一種寫作流派，它具有一種化腐朽為神奇的能力。很多詩人都具備這種能力。 從個人寫作來說，除了少量的作品我有規劃，比如寫《詩魂》《我們》，為什麼我把它變成一個散文詩劇，把屈原、嶽飛等人放在一個舞臺上演，這本身就是對以詩歌為代表的中國歷史長河裡文化現象作一個探究和梳理。這些梳理雖然有些牽強，但這些詩人和詩歌精神是永遠值得我們緬懷並且發揚光大。對這些詩人，他們曾經的命運在今天可能依然被重複，也感到一種旗幟鮮明的態度。比如嶽飛，他只懂打仗，不懂得背後放箭，不懂得爾虞我詐。當下同樣面臨很多問題，詩人要寫任何朝代的東西必須和當下進行連結。這些是有某種規劃，更多的是有感而發。比如生活當中遇到過一些事我可能以一種象徵隱喻的方式通過詩把它們轉化，也是做了一個詩歌筆記，記錄下這個時代。 九、知識份子要有所擔當 王長征：有些詞使用頻率越來越少，比如說文化人，知識份子，而是更傾向于意見領袖，你對自己的標籤怎麼認定？在“人學”方面怎麼自我評價？ 【周慶榮】：我還真沒有進行過多的思考，希望每個人都是讀書人、都是知識份子。我們不要因為概念的寬泛化來否定這個時代還是有認真的讀書人，也不要從知識份子被洪水化，因為大家都有知識了，幹嘛還要後面加一個分子呢？我們所說的中國真正的文人是在精神獨立性，體內的故事和人的一種風格。去年在北大演講，我得到了社會各個階層的認同，我必須找個角度，北大的人在當下應該怎麼做，不是隨大流。搞國際關係的人搞外交很容易縱橫捭闔，我旗幟鮮明地講，首要的任務不是縱橫捭闔，不是叱吒風雲，而是不斷提醒我們的國家，我們的祖國要呵護好每一個子民，永遠奮發圖強。天下興亡，匹夫繼續有責。為什麼講繼續？因為很多人都麻木了。在這裡，我提出為什麼準備一百次歎息，一千次忍耐，一萬次堅持，以及一生的善良。人不是說自我欺騙，而是必須要學會自我鼓舞，給自己鼓勁，說的通俗一點，只有自己救自己，自己治療自己，不要指望別人去發善心去救你。這是我們和詩歌寫作關係不大的，之所以現在很多人的詩歌不接地氣，看上去就像學院派但是讀多了倒胃口，因為有好些東西讀來讀去對我們沒用。 王長征：上個世紀詩壇貢獻了一個海子，以後50年內會貢獻一個什麼詩人？ 【周慶榮】：談到本世紀詩壇的貢獻我相信人，是一個人。為什麼我2017年寫的書叫做《有溫度的人》。沙漠是有溫度的，殘酷、陰冷的人是沒有溫度的。我還是相信具有人文的人性光輝和光芒首先有溫度，首先要保持真誠的體溫，不能掠奪別人的溫度。我以前寫的大詞彙理想、遠方、溫度，一般人不敢用，不會用或者不屑於用，我是很從容的一種用。被忽略、吸取的東西，恰恰是我們要勇敢地提出重新要找回來的。這不是停留在時光裡的某種共賞，或者是傳統的保守數，而是在相當長的時間裡，人必須像個人，所以我相信50年對於人類長河來講不算長，未來的詩還是要有溫度的。有溫度的詩，有溫度的人，符合人性的事，不管未來人工智慧怎麼樣，它還是人寫出來的詩。 十、讀者都會培養、訓練出自己的甄別力 王長征：你怎麼看待閱讀代溝和閱讀層次？ 【周慶榮】：任何情況都會出現，因為書太多只能有所選擇。我年輕的時候準備談戀愛，肯定閱讀各種青春文學。不同年齡段，不同職業的人註定閱讀的豐富性，我們讓一個經濟學家去背唐詩宋詞，讓一個研究導彈的科學家天天去研究西方的相對主義，那導彈怎麼辦？導彈會受委屈，因為這些東西都很正常。 王長征：你怎麼看待讀者的依賴性？如果有人讓你推薦一些優秀的詩人或者詩作，你會從哪幾個方面考慮？要照顧讀者的依賴性嗎？你推薦的考量方式是什麼？ 【周慶榮】：依賴性是每個讀者在一定環境下都會有甄別、選擇的能力，另一方面也是普通人補充自己精神或者知識的某種需要。你說的依賴性的確存在，很多人沒有主動去選擇和甄別，人都有一種趨同性。比如說，聽別人的引導和公共輿論，看到這一階段哪些詩作火了就找到這個人，但是並沒有認真進行探究好在哪裡，是不是自己所需要閱讀的東西，這個現象是不可避免的。人其實都有惰性的，都想走捷徑，想省去勞動的一部分。我們要相信到一定程度，每人都能培養、訓練出自己的甄別力。第二，你所講的推薦哪些書有效，我推薦最多的是前南聯盟的一位小說家叫帕維奇，他寫的《哈紮爾辭典》，我推薦給很多人。 王長征：你從哪種角度來推薦這本書呢？ 【周慶榮】：很難說理由，這本書和我個人產生了某種關係，我感到愜意，可以掩卷深思，讓我經常想著每個人是否應該堅持，如何看待自己有限的甚至平凡的生存。這本書一方面本身和宗教的宣揚是有關聯的，但已經遠遠超出宗教本身。它走到了人的一種堅持和人實現自己堅持的勇氣和能力。那些過分口水的、暗淡的、雲山霧繞的書，都不在我的推薦範圍。 【周慶榮簡介】周慶榮（上圖），筆名老風。1963年生於蘇北響水。 中國作家協會會員，“我們-北土城散文詩群”主要發起人，《大詩歌》主編、《星星•散文詩》名譽主編、《詩潮》編委、首都師範大學中國詩歌研究中心兼職研究員、湖州師範學院中國散文詩研究中心研究員。1984年開始詩歌寫作，出版的散文詩集有《愛是一棵月亮樹》《飛不走的蝴蝶》《愛是一棵月亮樹》《風景般的歲月》《周慶榮散文詩選》《我們》（中英文典藏版）、《有理想的人》《預言》《有遠方的人》《有溫度的人》。曾獲2014年度《詩潮》詩歌金獎、2015年《芳草》第四屆漢語詩歌雙年獎、2016年《星星》第二屆散文詩大獎、第二屆劉章詩歌獎、第七屆中國“冰心散文獎”和2019兩岸詩會桂冠詩人獎。 【專訪者簡介】王長征（下圖），中國詩歌學會校園教育委員會委員，《中國漢詩》主編。現居北京。