專訪!柯文哲:我民調也低過,一直很想幫小英!

新新聞周刊

文/紀淑芳、蕭介雲、張家豪

如何回應中國捧柯

必須把柯文哲保護起來,不可讓他一個人決定

《新新聞》(以下簡稱問):面對央視兩次報導吹捧你,你認為老共是愛你?還是要害你?

柯文哲(以下簡稱答):唉!現在(捧我)對他們也沒有壞處啊,讓台灣內部很亂,對他們有什麼不好?(問:那對你呢?)他們會關心我嗎?(問:中國沒跟你要「前金」,難道不會要求「後謝」,要你日後付出政治代價?)其實這個我們內部有討論過……,(中國流亡富豪)郭文貴說他有看過中共內部文件(編按:郭日前聲稱掌握中共中央統戰部關鍵文件,一旦爆料,柯選舉將必敗無疑)。講柯文哲好話的都是國台辦,為什麼?因為他們交不出成績,哈哈哈……事實的真相就是這樣。

柯文哲說民進黨想不到他不是騙子。攝影/柯承惠
柯文哲說民進黨想不到他不是騙子。攝影/柯承惠

「每天睡前,思考如何幹掉柯文哲」

問:換言之,你不會抗拒,讓中共享有充分的「言論自由」?

答:問題是我也沒有辦法管他們,第一我沒有買廣告,第二我沒有買業配,第三我控制不了他們的發言。

問:老共為何期待你選總統?

答:因為國民黨、民進黨都是一個team,老共沒有辦法單靠改變任何一個人(影響全局);但是柯文哲就是一個人,所以(集中)壓力對付他就可以了。這是我系統上的弱點,所以必須要把柯文哲保護起來,不可以讓他一個人決定。

我常說要相信制度不要相信個人,不可以讓一個人有這麼大的impact(影響),否則會讓國家陷入危險。其實我們有在做分析,這個叫做紅藍軍對抗──跳到對岸的角度來思考,為什麼他們會做這個動作。我猜對手應該有在做我的研究,研究如何影響我。

我每天睡覺前要打坐、反省,思考如何幹掉柯文哲。每次發現漏洞就補起來,那叫瑞士乳酪理論(編按:乳酪在製造發酵過程會產生小孔洞。空洞若剛好連成一直線,會讓光線透過去)。站在對手角度看我有幾個弱點,我有十個弱點不見得十個都要補起來,補三個就可以相當有效地擋住對方。每天補破洞是我的政治文化。

問:從自稱墨綠、到綠軍認定你已經「染紅」,請你再一次完整界定自己的兩岸主張及立場是什麼?

答:就是務實處理啦。當你有選擇的時候,我要做金小胖(北韓領導人金正恩),我不要做海珊。跟美國對抗有兩個人,一個是被吊死(編按:海珊被擄後死於絞刑),一個是上談判桌跟他大聲小聲(指金正恩)。為什麼?因為我有原子彈。意思就是說,你要上牌桌要有實力。我只是頭腦清楚而已,我不是義和團。

「我要做金小胖,我不要做海珊」

問:你要當金小胖,那台灣的籌碼是什麼?

答:就是現在籌碼不夠。一九九○年台灣的國內生產毛額(GDP)占全中國的四三%,一個台灣就是幾乎半個中國的實力了,現在降到四.六%還撐不住,會再往下掉。台灣自己要思考你的價值、能量是多少。

問:林濁水說,你雖然選擇講兩岸一家親,但你的兩岸立場跟蔡英文最接近,就是維持現狀,你認同這樣的說法嗎?

答:這條就是,不要回答就是答案,沒有人在兩岸關係講那麼清楚的,所以這要批評到賴清德(編按:賴曾自稱是台獨工作者)……。他(幕僚)已經在說不要再講了……。

人家說黃信介跟柯文哲最像,為什麼?因為兩個人都超務實的,比較不走意識形態,就是戰略攻勢、戰術守勢,這才是標準打法。戰略上要有進取性,但是不需要在每一場戰鬥太刺蝟型。

還有一句話講出來會傷人,你不能一邊喊台獨,一邊廢除徵兵制想要爭取選票,這是不負責任。我覺得一個國家的軍隊,一○%沒有支持政府就很危險了,更何況說如果只有一○%支持政府的話。

「說服考官把及格標準降到七十分」

問:如果你有朝一日見到習近平,你要跟他說什麼?

答:我會跟他泡茶、聊天……。這有一個笑話,在兩岸關係上,蔡英文是總統,所以她考八十分才會及格,柯文哲是台北市長,他考六十分就可以及格了,因為要求不一樣。現在比較麻煩的是,那一張兩岸關係的考卷,滿分就只有七十分,所以誰當總統都一樣,一定考不及格。所以不是我看起來討喜,是因為我們標準不一樣。

其實這一題只有一種答案,要說服考官(習近平),拜託一下,把及格的標準降到七十分。

這個講得太深了,我想了很久才想出來答案。所以我提出的五個互相(互相認識、互相瞭解、互相尊重、互相合作、互相諒解),最後一個叫諒解,其實我跟你講,以前我跟共匪打交道,也是用這一條過關,我說你要諒解我,這裡(世大運)有很多故事,有空再跟你講……。「變色龍,重點是龍不是變色」

問:從自稱墨綠到獨派口中的變色龍,你自己如何詮釋外界對你的認知轉變?

答:人家說變色龍,我說重點是龍,不是變色,哈哈哈。龍本來就沒有顏色,龍千變萬化,拜託喔,重點是龍不是變色。

這個問題是這樣啦,比方說,手術前診斷是小腸破掉,但打開肚子後發現是大腸破掉,請問你是照小腸破掉、還是大腸破掉的方法去開刀?一定是照大腸破掉去開刀嘛。所以這就回答你的問題了。

以前人家說換了位子就換了腦袋,我後來發現這是稱讚,怎麼會是罵人的話。我不會把我的意識形態加在別人的身上,我就是台北市長,忠於我的職守而已,哪有什麼。就像當醫生是以病人的福祉為最高指導原則,難道你說我是XX學派就會堅持用XX學派的開刀法?不會嘛!

問:姚文智陣營最近公開叫陣,擔任首都市長不能迴避台灣主權的問題,你如何回應?

答:就像東奧正名,這是民間團體的活動,我們當然表達尊重,但是容忍是自由的基礎,自由以不侵犯他人自由為範圍,我非常不喜歡人家用暴力脅迫、叫囂的手段,要求我表態,事實上我內心是非常厭惡的。

作為台北市長,對外事務我們還是以中央政府的態度來處理,這一條的意思就是,把球丟回去。尊重並不侵犯他人自由,是我的理念,乒乓球打回去是柯文哲脫離素人的階段,不然你(指中央)先簽給我看。

我去新竹幫徐欣瑩站台,民眾最有感的一句話是,比藍綠更重要的是黑白,比統獨更重要的是是非。所以當我們這個國家變態到,普世價值一條都不談,每天都在談統獨,我實在是很想揍他們。不是講台獨就可以貪汙、就可以慶富案,也不是講統一就可以搞拉法葉艦,這是我的態度。我們沒有要迴避那個問題,但統獨不是唯一的問題。

談英哲關係

他們期望我是騙子,結果發現我竟然不是

問:你在一七年接受《新新聞》專訪時曾發下豪語:你顧住台北,小英鐵定連任。如今白綠分手,情勢已大不同?

答:(我當時的意思是)如果雙北贏的話,(小英)根本二○二○不用選了(就贏了),現在我猜(勝算)五五波吧。(問:二○年會不會出現三個競爭者,藍、綠、白?)唉,不要再講了,還是那句話,皇上英明神武,國泰民安,鬼才願意當乞丐。

「狗搖尾巴,最後變成尾巴搖狗」

問:蘇貞昌當初願意參選新北,是因為他覺得可以跟你雙北連線;日前他還組了一個會做事連線,你們兩個有可能合體嗎?

答:這個以後再講,選後再來討論啦。歷史會去做回顧,這就是狗搖尾巴跟尾巴搖狗的故事。(問:你是指當初深綠力主民進黨應該自提北市長候選人,不要和你合作嗎?)這也是我對英國代表講的話,我發現從台灣到中國大陸,兩邊的政府都犯了同樣的問題,應該是狗搖尾巴,怎麼搞到最後都變成尾巴搖狗。

中國大陸的民族主義也是讓我感到焦慮的地方,因為不應當放任民族主義,他說這不是我操縱的,廢話,我當然知道不是你操縱的,問題是你放任它,變成它操縱你了。而且大陸有那個維穩系統,哪個關鍵字要刪掉,根本是可以控制的,你不要講說你沒有控制,就是放任它變成這樣。

問:所以……你的意思是有機會的話,會跟蘇貞昌一起連線嗎?

答:舉一隅,不以三隅反(舉一反三之意),我剛才已經回答你的問題了。

問:有人罵你搞民粹?台灣所有政治人物都被你打趴了……。

答:這更好笑了,整個國家被一個人打趴?所以這叫黑洞理論,黑洞就是把所有東西吸進去,柯文哲是各種作用力、反作用力製造出來的,你們不要打他就沒事啊。所以國民黨每天都活在悔恨當中──柯文哲在台大當醫生,他就愛放炮,不要理他就好了;結果整到他有天出來拚,七十年的江山就這樣不見了。(問:所以現在換民進黨悔恨了嗎?)不是啦,我希望以後民進黨不要悔恨。柯文哲是兩黨製造出來的,這才是真正的「養虎為患」。

「年改後從此王子公主幸福快樂嗎」

問:你最近講養虎為患,綠營大抓狂…… 。

答:這一條的正解是什麼,你去看我們一四年競選主軸叫做推倒藍綠的高牆,我只是實踐這個承諾,是他們自己期望錯了(問:你覺得他們期望是什麼?)他們期望我會聽他們的話,尤其是綠的,期望我是個騙子,結果發現我竟然不是,哈哈哈。劉奕霆(市府發言人),這段是不是要叫他們剪掉……。

問:如果順利連任的話,你會守住做滿四年這個承諾嗎?

答:應該會啦。還是那句話,我本來就不想幹什麼,是他們每天在那邊吵,你有看出柯文哲選總統的準備嗎?你告訴我。你說有,來來來,哪一樣?他就是好玩、愛玩,每天鬧一鬧、弄一弄,你們就每天整他。我那天還火大說,特定人士,我本來想說是(民進黨)特定派系每天在電視上造謠。

問:蔡政府推出不少政策,包括社宅、年改,為什麼年輕人不埋單?

答:大家繳成績嘛,我繳一萬兩千戶社宅已經是使出吃奶之力。我跟你講啦,時間是檢驗真理的唯一標準,我繳得出來,台北市社宅已經有在開工。

你說年金改革,改了之後,從此王子與公主過著幸福快樂的日子嗎?不能年金改革只是多拖幾年而已,年輕人想說我這時候繳得比較多,等到我要領時還是沒有錢。如果只是破產往後延,那不如現在破產算了,還繳得比較少。就像外科醫生,結果決定一切,講得天花亂墜,結果開刀病人死掉……。

問:小英民調直直落,你去年中曾私下跟朋友提及,小英這樣不行,小英不好,國家也不會好,要想辦法幫她。問題是,外界感覺你一直公開吐槽她……。

:我真的是為她好,我講話都是為了國家好,管(中閔)案我有講錯嗎?我當時就說給管當(台大校長)有很多爭議,但不給他當,併發症更多。我很務實,已經陣亡了兩個(教育)部長,問題還沒解決。

不是人家講你就是要害你,拜託喔。一例一休我有講錯什麼嗎?你公布一個法令,一年以後再改回原點,你是在弄什麼?不是很好笑嗎?

前瞻計畫我有講錯嗎?應該先編列計畫再編預算,結果變成先編預算再編計畫,我們都聽不下去、不會接受。我還是那句:你可以騙所有人於一時,騙某些人於所有時間,但不能騙所有人於所有的時間。

「每天在想人家害他,奇怪ㄟ」

問:你去年曾經想要怎麼幫小英?

:我們也有民調低過,知道民調低就是咬緊牙關撐過去就好。政治其實很簡單,做對的事情、不要做不對的事情、認真做,就三樣而已。

問:綠營認為你頻打蔡政府,其實是為了拉淺藍的票?

答:猴子不是爬到樹上才屁股紅的,猴子是爬到樹上才被看到屁股紅的,國民黨現在蹲在地上,誰知道是不是屁股紅,它現在不執政怎麼知道有問題。

問:可是你一天到晚自稱很懂民調,還算票給大家看……。

答:這個故事就是,柯文哲站著不動,大家都跑來跑去,一直以為柯文哲在動。還有一個笑話,柯文哲擺了一碗飯跟一碗麵在人家前面,那個人因為一直在想說,這是不是有什麼陰謀,想到最後就餓死了,哈哈哈……。

問:那你二○二○年會幫小英嗎?

答:我是很想幫她啊,說真的。其實我從頭到尾都很想幫她,你不要想我們老是想做什麼……唉,現在實在是,何必好心還被雷親。

問:你跟民進黨有沒有可能重修舊好?

答:也沒有不好過,我跟誰不好?他們只要不執政馬上變好朋友,哈哈哈。那是因為執政被罵。還是那一句話,把自己事情做好就好,每天在想人家害他,奇怪ㄟ。

被拱為年輕人教父

年輕人有天然獨,還有天然統,要小心!

問:根據《新新聞》民調,五成六年輕人挺你選二○二○年總統,你如何回應他們的期待?

答:我沒有那個計畫,也沒有那個準備,我沒有設基金會就是一個表態,你以為選總統是要選里長,走出台北市可以在網路寫一寫就有選票嗎?到鄉下去,台北這套選法還管用嗎?(問:所以你是說小英可以放心了嗎?)還是請她把《武狀元蘇乞兒》看一看就好:「皇上英明神武,國泰民安,鬼才要當乞丐。」那部電影我已經講過很多遍了。

「你真的相信柯文哲是共產黨嗎?」

問:現在年輕人被認為是所謂的天然獨,可是你在兩岸的態度上是「兩岸一家親」,你認為年輕人為何可以接受你兩岸的立場?

答:其實這就是我在政治上覺得最難過以及氣憤的地方,你真的相信柯文哲是共產黨嗎?我問你啊,這根本就是抹紅。為什麼每天媒體都這樣講,這不是比當年十一寇更惡毒,而且是傾全國、全黨之力打一個人。我跟你說,當所有的媒體、所有的頻道同時段開打的時候,請不要告訴我這後面沒有人操作,我不會相信的,I don’t believe!

他就是抹紅、抹黑、抹黃。抹黑太困難了,你看這個傢伙穿這個布鞋 (編按:柯同時掀開破掉的鞋底),你要怎麼抹黑他?抹黃?算了吧,現在已經過那個年齡了,而且陳佩琪這麼可怕,她是嚴厲的妻子,我們家教甚嚴,哈哈哈。只剩抹紅不需要證據。

至於抹紅這件事沒有成功的理由,是因為四十歲以下的人不看電視,所以這一波沒有成功。

「小學五、六年級生我支持度最高」

 問:你會如何詮釋所謂的天然獨年輕世代?

答:說年輕人天然獨這句話,其實還有天然統,要小心。當那些小朋友看大陸卡通《喜羊羊》,請不要認為他們是天然獨,他們會變成天然統。

這個意思就是說,現階段台灣在軟實力還有優勢,但硬實力差太多,時間久了,信心會動搖,兩岸關係我只是比較務實而已,比較清楚我們在幹什麼。

問:有些人解讀年底選戰,你是在主打所謂的世代矛盾,利用年輕人的不滿來打選戰?

:我是很喜歡研究數據的人,在台灣歷史上,只有一個人民調是長這樣(指四十歲以下民調超高,四十歲以上便一路下滑),這一條分界線是四十歲,現在已經慢慢被推到四十四歲。

這個題目很有趣,為什麼只有柯文哲的(民調曲線)長這樣?幾乎沒有模仿品。老實講這個題目我們已經研究很久,就是戒嚴跟解嚴世代的差距。

你要知道這一條線往下延伸(指年紀愈輕)是看不到盡頭的,因為他(指自己)民調支持度最高是小學五年級到六年級,不要懷疑。(問:所以你二○或二四年選都沒問題?)不是啦,是說時間對柯文哲是有利的。

問:你的青年政策有什麼特殊之處嗎?為何儼然成為「年輕人的政治教父」?

:政治沒有分什麼青年政策、老年政策。台灣分成三個世代,年輕人是失望到絕望的一代、中年人為壓力的一代、老年人成失落的一代,所以政治是落實在人民的每一天,你就去解決他每天要應付的問題。

「去google柯P政績懶人包」

問:為什麼在政界、輿論界評價你的政績不顯著?

答:我也不在意啦。台大醫院需要做廣告嗎?意思是你最好不要來。說到政績,前兩年我們做得很爛,第三年就開始穩定,第四年你放心好了。台北什麼政績不好?我只是不想買業配而已。

你不認識柯文哲政績,你只要去google柯P政績懶人包,網民會幫你整理好。

(上任)一開始的確是很亂,就像電腦重新灌作業程式,有兩個作業系統,後來舊的系統慢慢退出就好了。我每天早上七點半開工,星期一到星期五,周末還加場。比人家聰明、比人家用功,怎麼會比較差,不可能!

 

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