專訪:「西方與中國不應是師生關系」

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德國之聲:中國共產黨很快將迎來建黨百年、建政72年。您如何看待中共與中國民眾、中國社會的關系?這種關系在過去幾十年裡有變化嗎?

布朗:中國有著9000萬共產黨員,相當於7%-8%的中國人口,這個數字不少,是值得重視的。我想這種(中共與民眾的)關系如今類似於一種主僕關系--在一些領域,黨是主人,民眾是僕人;在另一些領域,則是黨是僕人,民眾是主人。這是因為黨是需要拿出成績的,要保證好的生活水平、保持發展勢頭。如果做不到,就沒有了一種民眾可以接受的信仰體系。因此,需要一直拿出好的表現,一些人稱之為"績效協議"。在之前很長的時間裡,中共可以僅靠意識形態,當時人們可能是信的,然而我認為現在不是這樣了。現在,人們希望黨能夠拿出成績。我想,只要中共能夠提供物質上的滿足,人們是滿意的。

德國之聲:您在今年5月接受《參考消息》采訪時,曾對於中共百年發展歷程給予高度評價。您說,"外界需要認識到中國有許多值得學習的地方"。您認為西方對於中國或者說中共存在誤解或者錯判嗎?

布朗:我認為,對於中共究竟是什麼、做什麼,存在誤解,因為(在西方)人們可能將中共視為一個西方意義的政黨、一個只包含有限政治功能的團體。而中共是一個全能的政黨,在中國一切都是由中共負責,這很獨特,只存在於社會主義國家中,而中國是現存最大的。

中共顯然也存在很多問題,例如,歷史問題、過往過失,但我認為不應該對於中共所取得的積極成就采取完全排斥的態度。雖然中共有很多問題,但其作為政黨一直延續至今,而中國如今比近代史其他時期更富裕、更加強大,顯然也是與之相關的。……很多批評者不願認可中共所取得的任何成就,這和將一切都歸功於中共一樣極端。

德國之聲:您是否認為,這種誤解導致了過去一段時間裡東西方對抗的增加?

布朗:是的。事實上,資本主義世界--這裡指的是歐洲和美國的自由民主國家,正在與一個非常成功的經濟體打交道,這個經濟體目前正變得越來越強大,這個經濟體是共產黨政府執政。這非常獨特,也並不容易理解。

我認為,歐美許多批評中國的人,是在批評(中共執政)這個情況,而不是批評中國在做什麼。他們批評的是中國政治制度、這個令他們不滿的事實。他們有一個意識形態上的理由而對之不滿,他們也許是正確的,然而這仍然是一個意識形態上的理由,而不是因為中共具體在哪些方面做了什麼事情。

德國之聲:您在接受《參考消息》采訪時還提到,中共的 "一個獨特的長期優勢是中共一直是執政黨"。您這裡具體指的是什麼,可以展開講一講嗎?

布朗:我的意思是中共可以管控很多事情,而西方政黨可能做不到這一點,這和中共無需面對選舉的不確定性有關。當然,選舉可以改善政治治理、讓人們適應變化,而也是因為沒有選舉,一些非常重要的事情可能沒有得到處理,沒有做到其在有選舉情況下能做到的最好。

不過,截至目前,其已經設法相對成功地處理了疫情。中國的經濟增長正在增加,看起來將會很好。在取得成功的同時,中共能夠說,你看,這是因為我們在以我們的方式治理。

當然問題是,如果出現一個嚴重問題,如果有一個中共解決不了的大挑戰時,一切會顛倒過來。我的意思是,這是一個高風險的游戲。當成功時、運轉良好時,一些安好。但是也存在很多問題,很多中共可能會無法控制的問題,而沒有其他選項。最大風險即為這個黨是唯一的選擇。有一天,對其他選項的需求可能會到來,而黨和國家不會允許。

德國之聲:那麼您之前所講的"世界在很多方面可以向中國學習"具體指的是什麼呢?既然不是指一黨專政的模式……

布朗:我指的是,中國在過去40年非常成功地發展了經濟,從印度到非洲、到中東都可以借鑑這種經驗,很多已經在借鑑了,"一帶一路"是一個學習的機會。中國成功地建造了大量的基礎設施、高速列車等等,這些都是重大的成就,也開始發展自己的技術和科學。在所有這些領域,中國實際上正在做世界可以學習的事情。

而且,我認為不應再是歐洲、美國這些國家是"老師",中國是"學生"。我想在一些領域,中國人可以教給西方很多東西。我認為我們應該承認這一點,這裡的中國並不一定是政府,可能是中國人或中國機構、中國組織。中國不應該一直被視為學生,而絕對已經有能力教很多東西。

德國之聲:但這種學習顯然不是"單行線",中國也有很多需要向西方學習,對嗎?

布朗:是的。事實上,中國學習的可能比其教授的更多。從1978年開始,(中國)關注西方和其他發達經濟體……,了解其經濟模式,從中學到了很多東西。我認為,其證明了能夠以一種特殊的方式學習。在政治領域,他們不想學習,但這個應該是後來的事情。在一開始,也許也這樣做了,但感覺找不到答案。然而在經濟模式方面,有明顯跡象顯示,這個國家通過參考其他國家學習了很多東西,比如參考日本、新加坡這樣的以出口為導向的、更發達的經濟體。

德國之聲:您不久前也接受了石英財經網(Quartz)的采訪。在這篇采訪的標題中,您被稱作"捍衛中方視角的西方學者"。您如何看待這一描述,您同意這樣的說法嗎?

布朗: 這個題目是由編輯起的,我認為這是為了引人注意……,我當然不同意這樣的描述。我不認為我在為中國政府辯護。中國政府可以為自己辯護。但是,我也不認為,不斷攻擊中國政府是我的工作。我不是政客,而是學者。正如我之前所說的,中國所做的一些事情是成功的,是值得關注的。中國也存在很多大問題,我在Quartz的采訪中也談到了那些問題,比如香港,比如習近平領導下的中國對言論自由和學術工作非常非常嚴重的限制。不能否認,這些都是很大的問題。

中國與世界相處的方式並不好,世界與中國相處的方式也不好。我認為,各方都有問題。我不認同中國是敵人的看法。事實上,在氣候變化、全球疫情和可持續增長等很多領域,中國與歐洲、美國等相當地相似,我們應當記住我們擁有共同利益和共同目標的領域,而不是總在糾結那些有分歧的領域。

德國之聲:您也曾經提到中國問題的復雜性以及媒體報道時過於簡單、過於淺層的呈現。這實際上是當今時代的一個普遍問題,並不僅限於中國問題。您認為,應該怎樣解決這個問題呢?

布朗:我認為這方面是可以發生變化的。一個是中國政府應該在溝通方面做得更好。他們可能已意識到了這一點。習近平前兩天發表了一個關於如何能更好地與世界相處的講話。另一個是歐洲和美國媒體的報道,應該更加細致入微。目前總是兩類故事:要麼是說中國是一個很大的經濟體,我們在經濟上都仰仗中國;要麼是說中國是一個非常可怕的地方,每天都在發生侵犯人權的行為。這兩種描述都不是事實,歐洲人和美國人必須要更多了解中國,以更現代的眼光看待中國,而不是如此自滿……。

德國之聲:但是中國媒體同樣也存在過於簡單、過於臉譜化描述的問題,不是嗎?比如官媒的政治宣傳。

布朗:是的,而且最近情況變得更糟了。我認為中國目前屬於一種防衛的狀態,在對外界對其使用的語言作出反應。其中部分原因是,中國往往是被動反應而不是主動決定,類似於"我們知道我們是誰,我們要回避一些針對我們的負面內容"。可以肯定的是,中國有大量過於簡化的報道和大量的政治宣傳。不過,人們至少對外部世界有所了解,我有時懷疑,在歐美,人們是否(對中國)有最基本的常識。……很多人對中國漠不關心,或者只有一個想法--這可能比漠不關心更糟。我們都需要更了解對方,這是肯定的,這永遠沒有止境。而我認為,在某種程度上,中國做得可能仍然比西方略好。

德國之聲:中共即將走過百年,您認為未來將會怎樣發展?雖然我們都沒有水晶球,不過還是希望您能分享一下對未來可能走向的看法。

布朗:中國很可能會迎來一種政治改革。我認為,中國目前的模式只是針對一個非常具體的時間段,也就是中國成為世界最大經濟體這個過程。……一旦中國更加富裕、真正成為世界第一,我認為中國會經歷政治改革,但不是外界預期的那種。這可能是自己發展出來的獨特體制,可能有更強的代表性,但仍然不允許多黨民主。我的意思的是,在成為一個民主國家之前,中國還有很多其他發展方向。我認為會有政治改革,但不是傳統的那種、外界預期的政治自由化。我認為未來會有很多很多挑戰。

凱瑞·布朗(Kerry Brown)是一名英國歷史學家、政治學家,目前擔任倫敦國王學院中國研究所主任。他曾經是英國外交部負責中國事務的外交官,也曾擔任一家歐盟中國問題研究機構的負責人。他寫了24本關於中國的書籍。

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