【影音】陳永興：看到全世界的轉變，當前任何改變都有可能

陳永興說：抵抗是要付出很大代價，我們從學生就抵抗到今日，台灣人從日治時代就抵抗到今日，我們不會放棄……；中國打贏台灣，我們就接受中國統治嗎?我就乖乖做順民嗎?不可能的！中國既使大軍壓境，我還是會反抗，我不會因弱小就任憑被欺負…

當革命時充滿理想，國民黨沒有執政前都有黃花崗72烈士，惟執政後，再也沒有這種拋頭顱、灑熱血….(當前)民進黨一如過去的國民黨，完全執政後反而為了龔固權力要不擇手段去維護權力，而不願將權力下放，一如當前公投法，民進黨完全執政本是好事，但現在如同把責任放棄，只享受權力，做了很多讓人無法接受的事情，這跟我們認識的民進黨不一樣：唯一解釋就是完全執政完全腐化，絕對的權力使人絕對的腐化。

2020大選還是會含淚投票嗎? 陳永興舉挺賴支持者的三種反應為例，有人含淚投票也有含淚不投票，也有還在觀察，所以，台灣社會可能還有一個空間會跑出來的，如果你比兩大黨還理想的新政黨或比兩大黨還理想的的獨立候選人，也是會被期待的。他認為這不僅在台灣，在很多國家都發生過，法國馬克宏競選前也非兩大黨候選人，只是小黨候選人；巴西也發生過這種事情，為此，他認為台灣社會或不會停留在兩大黨綁架人民的當前狀況，這是世界趨勢，因為政黨如只強調現實取向，人民會厭惡的。

但所謂第三空間到底是甚麼樣的人，甚麼樣的團體?能夠去取代，陳永興認為如果能給人民更大信心與公信力，則要脫穎而出也非不可能。對兩大黨而言這也是善意提醒或警訊。也就是不要以為可以為所欲為。可以不顧人民的感受。他說：我認為台灣人民不會停留在：「你不投給我，要投給誰」的過去年代。當前資訊如此發達，看到全世界的轉變，當前任何改變都有可能。

2020總統大選民進黨已確定提名蔡英文，國民黨總統初選民調戰也已展開，喜樂島聯盟則傳出組黨是否加入戰局備受關注，陳永興日前接受TAIPEI TIMES採訪與談當前時政，TAIPEI TIMES為英文報已於昨日刊出，並在臉書PO上該則簡要提綱，為響國內讀者，民報之聲將37分鐘採訪與談製作完整報導。供讀者參考，相關記者精確提問與談，請詳見影音錄音與英文摘要內容。

※TAIPEI TIMES(2019/07/08)

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2019/07/08/2003718319/2

※陳永興接受TAIPEI TIMES採訪逐字稿

記者問：初選觀察團….

陳永興說：初選辦政見會就是要爭取人民的支持，反之何必辦政見會，政黨初選雖說是家務事，惟選舉制度若未建立好，其對社會的影響將是負面，如作弊不公平或沒有符合民主機制，那會對社會形成不好的示範，為此，不論國民黨民進黨的初選，整個社會都很關注

台灣社會對總統選舉關注，因為總統對台灣未來發展有重大影響，因此，很多朋友基於關心國家發未來發展的認知，組成觀察團監督民進黨並給予壓力讓其知道社會關注在意初選的過程。

記者問：如何看待初選過程與結果

陳永興說：這分兩方面，過程充滿瑕疵有很多缺點，民進黨總統初選辦法早就公布，賴清德宣布投入初選後，民進黨的表現荒腔走板，如說初選為一人設計，改變時程一延再延，最後連辦法都改變，將原本室內電話改成室內手機各半，民間對手機民調等各種弊端甚至手機母體群疑惑，民進黨一直無法解釋清楚，提不出讓人信服合理的說明。

民調結果，很多民調專家都難以相信這是真實的結果，如擘劃建立民進黨民調系統的游盈隆與台大洪永泰甚至扁前總統也提出質疑。

當然，有人認為初選結果出來，賴清德也表現風度，沒有挑戰這不正確性或對民調充滿瑕疵表示不能接受，對蔡英文支持者而言當然很樂見這結果，包括民進黨內大部分公職與黨務人員。可是對賴的支持者而言，大抵有三種反應，有支持者認為，雖然如台語所言「博歹筊」或「橫柴入灶」這是不正當與不公平的初選，惟賴既不表達其不能接受，那大家也只好含淚投票；另外也有支持者認為初選本身已沒有正當性也是不公平，所以不會接受這種結果，所以會採含淚不投票；或再觀察看其他政黨候選人甚至柯P參選與否再去做投票考量。賴的支持者會有比較多元的反應。

這社會裏頭除了原來綠營支持者外，也是要等待國民黨初選結果，國民黨初選如做的比民進黨公平或較無瑕疵，國民黨說不定人選出來後會更團結也說不定。另如柯P在第三力量或第三空間也有一定穩定支持度，柯P不參選變成藍綠對決或柯投入形成「三角督」，則大選結果恐還需一段時間觀察才會清楚

記者問：就民進黨創黨而言，民主是創黨理念，那初選過程….

陳永興說：民進黨要說服社會大眾說其是民主政黨，現在是沒有說服力。不僅初選的表現，近幾年的表現幾乎可說是一言堂。

記者問：為何沒人挑戰，集體墮落？….

陳永興說：這讓我們很驚訝！為什麼在蔡取得完全主導權後，特別是完全執政後三年來，跟我們認識的民進黨不一樣…

記者問；陳是民主前輩，從黨外至今民進黨全面執政，初選的過程..…

陳永興說：唯一解釋就是完全執政完全腐化，絕對的權力使人絕對的腐化。

過去在野，沒有資源可以享受或分配，大家是有理想才來參與，黨外時代參與政治還要有隨時坐牢的心理準備，既使民進黨剛成立也是受打壓，那時候沒有資源與權力分配，大家比較有理想性的堅持，也比較有草莽的性格。所以有多元價值不可能出現一言堂。

民進黨執政，有一個轉變，民進黨所以會執政，除了過去訴求，人民認為是該走的方向外，民進黨做一個調整是招降納叛，從國民黨引進地方勢力如陳明文，陳本是國民黨農會系統進入政壇，陳因要選縣長未獲提名而投向民進黨，民進黨因接收國民黨地方勢力而成長，但其質也開始改變。民進黨量變質變。陳明文在民進黨當前掌握選對會，惟其在縣長時期洩漏底價給廠商判刑定讞，在民進黨過去一定要取消黨員資格，會被開除，最少要停黨權，怎麼現在陳明文都沒事，還能擔任選對會召集人，這和過去民進黨是180度不同，也就是理想價值放一邊，講究現實。有力量，大家就都不講話。

※現在的民進黨就像過去國民黨，民進黨的改變有兩次

1、從在野變執政，利用招降納叛吸納國民黨地方勢力或現實投機政客，這在很多縣市都出現，這是第一次轉變讓其達到執政目的。惟取得部分地方政權尚未完全執政

2、第二次轉變成完全執政是因大家對馬英九執政失望，民進黨因而有機會取得完全執政。未料完全執政後，本來以為(過去在野或第一次執政受制朝小野大所推動)如公投會較容易，但反而是民進黨不做了。民進黨回到更保守與在野時甚至首次執政時的主張完全放棄。走向國民黨的路，不希望人民直接行使。

當民進黨完全執政，卻完全背棄創黨理想，所以只能說因為完全執政享受到權力的滋味後，不希望人民有權力，惟這也非只有台灣，全世界很多國家國家都發生這種事情。

當革命時充滿理想，國民黨沒有執政前都有黃花崗72烈士，惟執政後，再也沒有這種拋頭顱、灑熱血，反而為了龔固權力要不擇手段去維護權力，而不願將權力下放。

民進黨完全執政本是好事，但不好好善用人民託付給你的權力，同時要有責任，現在如同把責任放棄，只享受權力，所以做了很多讓人無法接受的事情。

記者問：大選還是含淚投票?

陳永興說：民進黨這幾年綁架選民，「就是既使做不好，不投我要投誰」投國民黨也投不下去，因此有肆無恐，你又能奈何

我是堅持要在理想價值走！還是要有原則。我常講一句話「民進黨不是最高價值，國民黨也是，沒有政黨的時代，我們也在挑戰權威，也在爭取言論自由、在追求民主、追求台灣主權」所以，怎麼說有政黨後，這些都不重要了，反而是哪個政黨執政重要。

※政黨的存在是為了實現人民理想或國家公義人權的保障，所以既使台獨的政黨執政，如果迫害人權，我們還是要反對它，既使台獨的政權貪汙腐敗，我們還是不接受。

所以最高的價值是：人民心中想要甚麼樣的政治才是台灣人民所想要追求的。當然主權獨立是很重要的價值，惟清廉、人權保障、自由民主真諦也是很重要的價值，不能說只要其中一個，然後其他都不要。

民進黨有無執政，在他而言，不是那麼重要，若民進黨執政迫害人權沒有公義、不走臺獨路線、不照顧弱勢偏向財團，甚至貪汙腐敗容許陳明文之流，這樣的民進黨，我也不需支持。沒有甚麼好支持的。

有人含淚投票也有含淚不投票，所以，台灣社會可能還有一個空間會跑出來的，如果你比兩大黨還理想的新政黨或比兩大黨還理想的的獨立候選人，也是會被期待的。

這種事情不僅在台灣在很多國家都發生過，法國馬克宏競選前也非兩大黨候選人，只是小黨候選人；巴西也發生過這種事情，為此，他認為台灣社會或不會停留在兩大黨綁架人民的當前狀況

記者問：這麼樂觀？

陳永興說：我不是樂觀，而是世界趨勢，政黨如只強調現實取向，人民會厭惡的，柯P是素人在台北市能有空間已說明有空間，當然柯P執政，人民滿意否？待檢視是另一問題….但所謂第三空間到底是甚麼樣的人，甚麼樣的團體?能夠去取代，如果能給人民更大信心與公信力，則要脫穎而出也非不可能。對兩大黨而言這也是善意提醒或警訊。就是不要以為可以為所欲為。可以不顧人民的感受。我認為台灣人民不會停留在：「你不投給我，要投給誰」的過去年代。當前資訊如此發達，看到全世界的轉變，當前任何改變都有可能。

記者問：蔡獲民黨提名呼籲大家團結…..

陳永興說：蔡呼籲團結和蔣介石時期沒有甚麼不同。蔣時期也是以中共要血洗台灣做為恐嚇威脅，當時甚至只要強調台獨就是中共同路人，以前就是這樣打壓反對力量。當時就是說謊、欺騙、迫害人權，為了獨裁，所以我們就是要反抗他。現在蔡呼籲團結也是用中國作為威脅棋子。

※我們還是要回到公平正義的原則來看待事情。

如果蔡的所作所為符合公義，初選如果是很公平，這樣一定團結，根本不須呼籲團結，蔡表現風度如賴那麼好，何須擔心不團結？一如賴初選就說輸了就挺蔡，但蔡從不講，就要大家支持她，這樣只要不擇手段，蔡贏，大家就支持嗎?

這是很荒謬的事情。

蔡初選做了很多不好的示範，我如果支持這樣的候選人，等於告訴台灣社會以後大家為了贏就可以不擇手段。這是很壞的示範。我們要讓台灣社會了解是非對錯是有一個標準，而非不擇手段的贏，如果贏就對，那中國打贏台灣，我們就接受中國統治嗎?我就乖乖做順民嗎?不可能的！中國既使大軍壓境，我還是會反抗，我不會因弱小就任憑被欺負….

當然台灣社會也有很多人很鄉愿不求是非得過且過，抵抗是要付出很大代價，但我們從學生就抵抗到今日，台灣人從日治時代就抵抗到今日，我們不會放棄，如果放棄，那過去的努力就白費，也不需要再努力。

有個名言「承受壓力、承受打擊還比較容易，承受誘惑或享受權力，你還要抵抗權力這比較困難」就如以前反抗國民黨共產黨容易，相對反抗民進黨不容易。但原則理想是一樣的，怎麼可以改變，因為不同政黨就改變原則理想，因為自己人所以做壞事也沒關係，這不對。所以最後還是要回到信仰。就知道你所要堅持。如無信仰，就是現實，那就是誰掌握權力，就依附誰?我不是這種人

記者問：台灣如何深化民主….

陳永興說：兩方面，第一、「民進黨要有反省的力量，像賴清德這樣的人要多一點」，賴還是要改革、要挑戰，這個力量很珍貴，不要讓其熄滅。另外，民進黨外，「社會有有知識良心的力量」，不管媒體、文化、企業、醫界、法律界…還是有很多堅持是非善惡、公平理想的原則的這種聲音。

我們社會本來就是多元力量與互相制衡，一如美國不是政黨控制一切，美國媒體豈會聽川普指揮，川普對媒體很不客氣，美媒也是嚴厲批評；美國企業界也不會聽政黨，有的企業跨國比政府還強，也不見得聽你的；學術界大學校園也是一樣。

另如司法也是制衡力量，美國總統犯罪，一個檢察官就可以起訴，台灣今日就是沒有多元制衡力量。台灣民主還在幼稚園起步，我在美柏克萊感受為例，美國從小教導不同的價值觀念要尊重，各有想法都有優點。台灣只有一個標準答案，如效忠領袖一個而已，答錯就是你和他不同，就錯！

「在台灣社會跟我不同想法的人，我不能將其當作敵人」！民進黨要有這樣氣度，國民黨也要銳變，要改變，不能一元價值觀。當前國民黨在進步，反而民進黨在退步。國民黨以前是一元堂，現在不是了，可以互相挑戰，互相批評，民進黨從多元價值觀卻走向變成一元堂，所以民進黨不反省也會被淘汰。

這個社會不是只有政黨，政黨也不是就能代表社會價值觀，今日我們是與論的一份子，與論就是一種力量，媒體就是監督力量，司法也是，司法要從內部開始，不是總統去做，她做不了，妳是法律人要反省，要讓司法力量獨立，妳就變成制衡，一如美國司法不會受控制的。

學術界界也是知識良心力量，要啟發年輕人這本是社會最進步地方，台灣教育墮落變成學術界沒聲音還很容易被收買。這都是很大問題，但我也不因此而悲觀，我做學生時沒有多少力量，但我就是反抗，辦雜誌、辦校刊，現在我比學生時期力量大多了，辦民報虧錢還是想辦法維續，以前會做牢被槍斃，現在不會，更應該做！

※此刻台灣並非我們可以放心交棒，每一個行業與各領與有理想的人還是願意奉獻發出聲音，這個社會要往正面方向前進，就不需要悲觀。

記者問：民進黨全面執政，成績…

陳永興說：失望就再努力改造！沒有停止的一天。也許2020台灣選舉，台灣人民又做了讓人民驚訝的不同選擇，雖然對現實有很多需要悲觀的地方，但人性不管怎樣最後是向上的，不管多黑暗的時代，人類不會全部墮落。總有少數人一直堅持，往人類文明進步方向走！……

※TAIPEI TIMES(2019/07/08)

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2019/07/08/2003718319/2

INTERVIEW: Independence advocate says DPP lost founding ideals

Veteran democracy advocate Chen Yung-hsing told ‘Taipei Times’ staff reporter Huang Tai-lin that the Democratic Progressive Party (DPP) presidential primary has resulted in a split among the Taiwan-centric groups, with some deeming the process unfair, while others said they must support the DPP in elections no matter what, or else the Chinese Nationalist Party (KMT) would win

Chen: Yes. The only explanation for it is “absolute power corrupts absolutely.”

When the DPP was in opposition, it had no resources or spoils to divide; people who shared common ideals were drawn to the party. At the time, without resources and power, those with the tenacity to hold fast to their ideals rose. Many at that time were unbridled and expressed their opinions with vigour.

One reason that the DPP obtained the power — aside from winning the public’s approval by virtue of its campaign promises — was because the adjustment it made by enlisting people from local KMT forces, such as [now-DPP Legislator] Chen Ming-wen (陳明文).

Chen was originally a KMT member, a provincial council member with ties to farmers’ associations, which dominated the local political scene. Because it took over the KMT’s local forces, the DPP grew quickly. However, with quantitative change there came qualitative change.

For instance, Chen was convicted for revealing to a bidder the lowest tender offered for a project during his stint as Chiayi county commissioner. In the past, if one was convicted of corruption, they would have been stripped of their DPP membership, or at least have it suspended. Not only did that not happen to Chen, he became a co-convener of the party’s Electoral Strategy Committee.

It appears that ideals and principles are being cast aside by the DPP and what prevails is political reality, with no one daring challenge the one in power.

The second time the DPP came to power was because people were disappointed with [former president] Ma Ying-jeou’s (馬英九) eight-year governance. Having won the executive and legislative branches should have been a good thing [giving the party an opportunity to realize its funding ideals.] However, it has become more conservative, walking the path of the old KMT, which used to oppose to people’s right to exercise direct democracy.

It seems that the party has given up its responsibilities and just wants to enjoy the power.

TT: You mentioned those who will “vote for the DPP with tears.” Wouldn’t such a rationale end up consolidating a party’s power, rather than its founding ideals and values?

Chen: In recent years the DPP indeed has given rise to the feeling that it is holding pan-green camp voters hostage in the sense that “if you don’t vote for me, who else can you vote for, as you will not vote for the KMT.”

However, as I have often said, the DPP is not the highest value, and nor is the KMT. Back then [during the party-state era] when there were no political parties, we challenged authority by fighting for freedom of expression, and pursuing democracy and sovereignty for Taiwan.

How are these things not important now that we have political parties?

Why is the importance now placed on which party wins an election?

A DPP election win is not wanted if it is suppressing human rights and failing to uphold its ideal of Taiwanese independence, and social justice and such things.

I think there is room for a third force. It is simply a matter of whether it possesses the credibility needed to prove to Taiwanese that they can have confidence in it. That could be a reminder to the two major parties not to take the people for granted.

TT: How is Taiwan to deepen its democracy if a party that championed democracy is seen as losing touch with its founding ideals?