【歐洲之聲】文明世界不屈服於戰爭 ——謝志偉談俄羅斯侵略戰爭（三）

我與德國政治家同台談俄烏戰爭

謝大使：最近我應邀去國際人權協會德國分會50周年紀念會上演講。第一個演講的是前總統高克（Joachim Gauck）先生，第二個是邁克爾·布蘭德（Michael Brand），基民黨（CDU）的國會議員，我是第三個演講者。

高克因為是東德人，所以他說起前蘇聯的罪行如數家珍，他提到了1956年的時候，最早其實不是波蘭，不是捷克，是匈牙利，人民反抗整個匈牙利的共產黨政權，卻遭遇了俄國鎮壓。然後就是捷克，所以以俄國為主體的，不管是前蘇聯後蘇聯，還是現在的俄羅斯，他們幹的這些事情，可說是一脈相承，如出一轍。

說真的，一個國家所謂的轉型正義，國家與國家之間其實也應該有轉型正義。德國做了，他賠錢，割土地，俄國沒有做。想想看，俄國在蘇聯時代幹了多少壞事，壓迫一些所謂的衛星國家，或是附庸國，針對捷克大家都耳熟能詳了，沒有任何的賠償，也沒什麽好討論的。

我常說，生命呢就是一個「give」，一個「take」，要麽就「give up」，要麽就「Take a Chance」。我們現在談的事情，歐盟這些國家都談過了。

接下來的戰場形勢如何？我認為俄軍終將難以為繼。第一、以目前形勢來看，我估計包括普丁也心裡有數，俄羅斯原計劃是失敗了，便從基輔退回去了，專注於烏東，這實情普丁是不願意承認的，這明顯是一次失算。若不服就回頭來看，除非普丁收拾了烏東戰場，重返烏西，再打烏西與基輔。

坦白的說，以目前境況來判斷，一個字「難」也，普丁沒有這個實力與能力，也就沒有這種可能。可普丁還不認輸還要幹，用核武威脅，人類遇到這種瘋子，手上抓著手榴彈站在人群中，怎麽辦？他右手揚著手榴彈，左手握著AK-47，手榴彈握著不放，核彈高擎不放，AK-47也沒停，世人怎麽辦？

我認為，繼續僵持下去，民主國家同盟總該想辦法拿主意，雖然有各種可能性，但總而言之，不可能就依順著普丁，也許他會需要下台階。烏克蘭也會認為再打下去犧牲太大，然後美國與北約促成停火，這一次的停火，不會是明斯克的繼續，必須是具有強制監督力的停火，讓普丁留下最後的「落魄英雄」結局，澤倫斯基和烏克蘭大概不能接受丟失烏東那兩個共和國，但普丁可能會讓它們繼續維持現狀。這兩個地區俄羅斯後裔居多，可能人心已在俄國，但行政權能分成一半一半嗎？克里米亞要普丁吐出來很難，但是像敖德薩這些黑海城市，普丁也休想再染指了。若果雙方真能停火，光這一塊，談判恐怕就有得談了。

我要指出的是，一旦有一方蠻橫無理，動刀又動槍，事情就難了。民主國家間是不會用軍事行動來解決領土問題的。

俄烏戰爭如何停止

謝志偉：在我看來，這場戰爭普丁硬幹下去，繼續打下去，只有兩個結局，一個是沒有核武問題，普丁一定輸；另一個是有核武的時候，我也不知曉會怎樣？但從目前情況來看，即便普丁三不五時提出這種暗示，其實西方的軍火仍然源源不斷地運往烏克蘭。

廖天琪：我覺得很困惑，我同意應該幫助烏克蘭人，但是這場戰爭不能再持續了，不能再死人了，整個世界都希望烏克蘭境內戰爭立即停止，是源源不絕運送武器合適呢？還是聯合國、歐盟、北約、美中德法等國家，共同站出來參與國際停戰和談適當？

謝志偉：我們反過來思考，若不以武器增援烏克蘭，奉行所謂的「和平主義」與「反戰主義」，結果烏方無能為力；而俄方繼續打，為所欲為，戰至終結。倘若烏克蘭停了，普丁是不是撤呢？如果停而不撤，那是否成全了普丁的侵略野心？所以武器不進烏克蘭去，應該是作為俄軍停與撤的條件，我想這一點沒人會反對的，但卻難以實現。

從人道與正義來說，人們不能去勸被侵犯的國家：「你首先停止！」而殺人放火打家劫舍的繼續淫威，這個道理是說不過去的。聯合國秘書長古特雷斯去了戰地訪問。同一天，普丁在還在繼續攻擊和平走廊的難民。這個世界碰到這類兇狠的強人，我覺得不能簡單的談論「和平主義」、「反戰主義」，這反而遂了普丁的狼子野心。你越提醒與示意他，「請不要這樣做，她（梅克爾總理）怕狗！」你不講還好，一說卻刺激了普丁KGB的恫嚇神經，他就一定會惡作劇一番，即便不大幹，也要小幹一把，反正總是饒不了你的。同理，普丁以這種心態對待澤倫斯基與烏克蘭國家，我們還能期待他的善心善意和善舉嗎？

美歐為什麽不接受普丁的勝利

謝志偉：如果要讓戰爭停止，國際上比較認可的做法：雙方停火開始談判。一旦停火談判開始，就會出現一個問題，對現狀怎麽判定與處理？比如說：我們假設普丁軍隊已經進入烏境內200公里，難道這就是現狀？原先的現狀俄軍還在烏國境外，倘若提出以此作為現狀，也要普丁的同意與認可。問題是普丁會同意嗎？如何使他明白你做錯了第一步，應該退回到原點，普丁可能不會接受。應該讓他明白，俄軍的實力與戰力沒辦法打贏這場戰爭，戰場態勢必須讓他有這樣的感覺和認知，他才會有無奈停止意願。因而僅僅憑借一方的期許與願望，不能完成和辦好這樣的大事，我一直認為：這是一個信息思維、心理反應和思維判斷的綜合問題。所以，我從一開始就很反對德國和歐盟說的「我們不會派人參戰」。

廖天琪：你反對這種說法？

謝志偉：一開始我就反對這種說法。德國歐盟應該這麽說：我們不能接受，歐洲境內的國家，聯合國的會員國，竟然可以由著野蠻鄰國，隨便一個理由，便攻城掠地，屠戮軍人和平民，我們無法接受！這樣表述就比較妥善，至少這樣的語言背後，保留了會不會有進一步態度與措施，甚至是會不會派兵進入決定。

廖天琪：可是俄國與中國兩個都是聯合國常任理事國，俄羅斯侵略鄰國，然後另一個是他的兄弟，坐在一邊不作聲，這還像公平公正的國際組織成員嗎？聯合國根本就應該取消嘛，安全理事會是聯合國專門處理國際和平與安全事務的主要機構，可是鬼都沒用，簡直是荒謬，越來越覺聯合國成了一種擺設與花瓶，與中國「人民代表大會」的機構差不多，或者說，聯合國已成了中國的「人大」化了。

謝志偉：聯合國是一件事情，冷戰集團是另外一件事情。1945年一直到1990年，很長一段時間裡，是兩個並存的，「冷戰」歸「冷戰」，聯合國還是聯合國，甚至「冷戰」在聯合國裡照樣是熱打，「冷戰」結束後，好像原來的那種理念不同、集團之間的齟齬就解決了，實際上沒有。

廖天琪：就是福山說的「歷史終結論」尚未終結，現在看來這個尾巴拖得還很長，已到了尾大不掉的態勢。

謝志偉：對，福山就是太渴望了，所以「冷戰」結束，他以為從此就這樣子了。現在擺在國際政治桌面上的一個道理，誰都明白：只要中國與俄羅斯存在，這種制度的毒素依然會滋生和蔓延，這不僅僅是人的問題，主要是制度問題，是中共黨的問題，在俄國可能是黨加上克格勃的問題。（待續）

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