賢妻良母失敗記 E08|我們就是不願意認錯—異性戀男性的觀點

陳玉梅
鏡週刊Mirror Media
男性成長中的壓抑框架,讓許多人不懂如何排解關係中不適,終而選擇在外尋出口。
男性成長中的壓抑框架,讓許多人不懂如何排解關係中不適,終而選擇在外尋出口。

本集對談的來賓Ray,是位異性戀男性,在閱讀這本由女性視角書寫的故事時,產生了許多價值觀碰撞,一方面是性別角色的轉換帶入,另一方面則來自於親身經歷過的劈腿經驗反思。

各位聽眾朋友大家好,上一集的《賢妻良母失敗記》,我們邀請了年輕世代—23歲的徐湘芸,來跟我們分享她對書中幾個女性主角的看法;以及這些中年女性的生命主題,在湘芸這個世代又是以怎樣的問題樣貌出現。

今天我們則邀請一位年輕世代的讀者—26歲的Ray(經變聲去識別化)來對談。Ray目前還在念研究所,我第一個問題就想問他,做為一個異性戀男性,他怎麼看這本書這些女性的生命經驗?面對這個完全是女性書寫的生命史的故事,有沒有什麼東西特別讓他感到意外?

RAY:我覺得在書中故事裡,女性們的丈夫就是有很明顯,很嚴重的失敗。他們控制妻子,當關係出現問題的時候,他們是沒有打算要挽救關係的;加上你會把自己的觀點投射在那個女生身上,所以才會瞭解說,女生他被劈腿、被外遇的時候,她的兩難是什麼?

因為以往我都會覺得說,譬如男生劈腿外遇,覺得這只是身體出軌,沒有什麼大不了;但是女生被外遇,她的痛會這麼深,一部分是,我們男人沒辦法理解的是,因為男人不會像女人一樣,在愛情裡面那樣失去自我。

加上很多男人會把外遇合理化,他覺得說:「我自認有把家庭照顧好就好!」那像故事中這些男性,他就會合理化自己的行為。比方說,自己的爸爸就跟媳婦說:「男生去外面找一個沒關係。」因為老婆生不出男生,就可以合理化你外遇的行為。但是,男生怎麼可能不曉得,生不出男生不是女人的問題,男生潛意識裏面就會覺得他可以外遇,只要我找到女方的缺點,我的外遇都可以正當化,都可以蠻理直氣壯的。 陳玉梅:你要不要談談其實你覺得書中裡面的男性,你曾經說你覺得他們都是失敗的,為什麼?

RAY:我覺得他們失敗,我就看兩點,一方面他們外遇;另一方面就是,外遇之後,他們就不怕離婚。 陳玉梅:為什麼他們不怕離婚?為什麼男人常常會覺得,都是女生非常害怕離婚? RAY:我覺得女生害怕離婚,除了表面上的理由是說,因為經濟來源是男生,另外我覺得大部分都是為了小孩。她們大部分都是不希望小孩在比較年幼的時候,發現家裡是離異的,最親近的雙親是離異的;但我覺得男方比較少有這種思考,可能就覺得,反正孩子跟我姓,有什麼差別。

陳玉梅:所以他就是看準女生不敢離婚?除了經濟上的原因,也是看準了小孩的媽媽、他的太太不可能離開他的小孩。

RAY:對,加上她如果全職在家帶小孩,至少我聽到大部分這個年紀的女人,她們自己的興趣、她們的社交圈、她們另外學的東西是比較窄的。她如果離婚,一方面回到職場是有壓力,一方面她要如何面對原本因為家庭比較少維繫的那些社群生活,我覺得那是一個問題。

陳玉梅:你剛剛講到外遇,我很好奇,你自己看到書中幾個女性,這些女性比如像是雲秀的先生啊,沈燕的父親啊,或是玉瑩的伴侶在外遇之後,都變得對妻子其實非常的狠,完全不在乎妻子的感受。像沈燕的爸爸外遇回來,就大喇喇地睡覺,也不管他太太其實已經上床睡著了,他大喇喇地就一躺下去就呼呼大睡,反而弄得枕邊人無法睡覺;或者像雲秀的先生非常的鄙視她,覺得她什都不會做。為什麼男生在外遇之後,對太太的態度都這麼惡劣? RAY:我覺得一方面我們就是不願意認錯,我其實自己有外遇…也不算外遇,是我有劈腿的經驗啦!但是因為我還沒有進入到婚姻,所以我還沒有那個因為經濟原因不怕離婚的那個感受。但是我自己的心態是,我如果遇到是一個沒有未來、分分合合,然後我對這關係已經不期待,我的心態會比較像擺爛;另外一部分不認錯,除了維持自己關係裡面那種結構中父權的地位,另外就是要找女生碴太容易了!連女生自己都會想她是不是哪裡不夠好,才會變成男方會做這樣的事情,女方苛責自己;維持關係的責任,往往社會也會期待是在女生身上。

陳玉梅:所以其實男性是非常的清楚說,一旦發生這樣的狀況,反正我責任往外推,然後女人會自己把這個責任攬在自己身上,「啊!就是我不夠好!我都沒有在打扮!」諸如此類的。 RAY:我覺得在沒有做這件事情之前可能不會,但是發生之後,大概就會往這樣想,對……這是我覺得我還滿惡劣的地方。

陳玉梅:讀者們今晚不要打斷話來罵我們,我們只是把男人的心態剖開來,(RAY:這只是我個人的觀點。)稍微理解男人到底在想什麼。因為書中這些男人在外遇或出軌之後,大多維持一種秘密生活,即使被太太找到出軌證據後,他們仍然不會承認自己外遇。為什麼男生會這樣子?都不願意好好地開誠布公來談?

RAY:我覺得一方面不願意開誠佈公是,女生的不安全感應該由男方負責,這件事情的指控通常都是比較尖銳的,比方說只要稍微,有些跟異性的來往是比較好,本來就比較會有控制。

陳玉梅:你的意思是說,男生其實只要稍微跟其他女生有一些曖昧關係,這個男生的伴侶可能不安全感,會開始讓她疑神疑鬼?

RAY:對,另外一方面是男生都想,我出去如果有跟別的對象有一些,不管是獵豔,還是怎麼樣,都覺得好像我是很強。但是我個人是覺得,男生在慾望前面,其實是比較脆弱的,那是很難抵擋的。所以,我覺得男生在慾望上也是要示弱的。 陳玉梅:你要不要講講,這個男人非常苦於這種慾望的誘惑,這麼強大,或者這麼讓你們脆弱跟壓抑,這麼讓你們難以言說。

RAY:像前幾集翟翱有提到說,像比方說,男性外遇會去上酒店,可能是因為上一輩對於男生的娛樂或是興趣的範本,都是長那個樣子,今天假設男生不要外遇、不要上酒店,他去學畫畫、他去插花,翟翱把插花跟上酒店、外遇這件事類比。我當然相信有些男生他可能因為客戶啊、同事,可能是因為應酬的關係或被同事帶去,才會變成這樣,但我個人還是覺得大部分的男生,他是因為性慾的驅動去做這件事。

陳玉梅:所以常常有人講一句話是說,男人都用下半身思考,就這個意思嗎?或是說,用小頭思考(笑) RAY:我覺得至少在你衝腦的時候,你的想法都是完全不一樣的。 陳玉梅:所以大腦就不靈光了是嗎? RAY:對,因為很多時候都是很後悔的!那當下就是很後悔、很空虛。我怎麼會浪費這得多時間在這種事情上。

陳玉梅:你的意思是說發生之後就會非常地空虛,可是在那個當下就是被誘惑……

RAY:可是在那之前,在那個癮頭解決之前,你都會想要抓住、想要被滿足。

陳玉梅:你可不可以解釋一下那個性驅動,造成你腦部那時候為什麼,你說像有迷霧一般,你就要打一發?

RAY:就是我們可以不用因為慾望的對象是誰,或是跟他有什麼關係,只需要…我甚至覺得只需對那個器官而已。就像女人不會只看男人的胸肌,馬上就有生理反應,或是手臂啊怎麼樣,但是男生沒有啊!男生是,你只要看一般的A片裡面的鏡頭,就是男性凝視嘛。你看男性凝視,為什麼不會有女性凝視,如果假設今天有女性凝視的話,那一定是跟男性凝視截然不同的光景。你(指男人)就會無意識的對很多,比方說,你會無意識的把視覺注意力放在那裡,你要時時刻刻去抵抗。

陳玉梅:這樣表示說,所有的廣告、影視,這些提供給男性欲望的東西,到真實的女生在你前面、在你周圍,都可能引動你性的慾望。

RAY:對我來說,是。

陳玉梅:你從幾歲開始就這樣?

RAY:小學三、四年級吧!但我記得我第一次凝視,有印象,大概是在幼稚園的時候。

陳玉梅:對啊!這樣表示性教育要提前做嘛。其實很多小孩對性的意識很早,其實搞不好五、六歲,更早就會想讓自己舒服。所以,那你怎麼樣做?就去約炮嗎?

RAY:嗯……對。

陳玉梅:這樣要很頻繁吧?

RAY:但是我又是一個臉皮很薄的人,我又不會主動開口做「性邀約」這件事情,所以我就是……苦苦地等,等有沒有人願意上門。

陳玉梅:(大笑)結果?機率怎麼樣?

RAY:從我開始用交友軟體之後,有過三、四個(炮友),嗯,差不多三、四年了。

陳玉梅:請問你有好好的保護自己,保護對方嗎?

RAY:有有有

陳玉梅:那我問你,你這樣的性衝動跟性騷擾,譬如說有些男人他性騷擾,他會講說:「因為我有性衝動」......

RAY:我覺得這是有區別的。我認知到我現在要解決我的癮頭,跟我現在可以對你要幹嘛就幹嘛、我可以對你做這件事情,前者單純是慾望,後者是權力。我有我前者的部分,但我不會做後者那件事情,我不會對別人性騷擾,或是強暴別人,你在一個文明社會,你就是要忍,不能因為生理的關係就合理化的你的什麼行為。

陳玉梅:像全世界風起雲湧的#me too針對的這些男人,其實看起來有問題的是在於說,他們都是有權力的,你看有好幾個知名導演,韓國的金基德啊,到羅曼斯基(RAY:摩根費里曼)

陳玉梅:對,全部這些有權力的人,還有紙牌屋那個男性演員,他們的問題都出在說,他們都是用權力去施展自己的慾望。

RAY:包括我自己很喜歡的一位喜劇演員叫作路易CK,他一樣也是做這種事,雖然他已經在眾多喜劇演員一字排開,是在左光譜上了,但是他仍然是有種覺得「我對妳幹嘛都沒有關係。」的感覺,我對女人要幹嘛都沒有關係,你就算有任何痛苦,你就是要吞,你也不能拿我怎麼樣的那種感覺。我覺得這是有差別的。

從我認識,到我現在想要解決我的慾望跟像吃飯,我現在很想吃東西,但我覺得我可以搶你的東西來吃,那是兩回事。

陳玉梅:那這樣等於一旦男人擁有權力,他要去處理他的慾望這件事情,就變得有點危險,如果他沒有自覺他是用權力去壓迫別人就範,因為看起來這些男人一字排開就是這個樣子,那有權力的男人應該要怎麼去避免這個問題呢?

其實關鍵的問題就是在於說,這樣有權力的男人,今天利用他的權力去逼這些沒有權力的女人就範,那今天如果沒有在制度上去做一些節制的話,就一堆男人這樣子搞啊。 RAY:我覺得就只能更多受害者出來,就是女性不能隱忍;而且我覺得很多男人會這樣做就是抓準妳,反正妳也不敢講,一定要讓男人知道這樣做一定會毀了自己。

陳玉梅:所以回到我們這本書,我們當初一直在講這個女性書寫,回到最根本的問題,我覺得女性要把自己這些經驗寫出來,去了解女性在這個過程當中,所受到的這種男性的壓迫。

陳玉梅:這樣聽下來,其實男人是非常非常沒有自信的欸!

RAY:今天如果沒有那個成功男人的樣本,比方說,成家立業、有房有車,這件事情的話,其實男生會不太知道要做什麼,因為這個範本是人家幫你想好的。 陳玉梅:所以你覺得男生反而更容易照著這個範本去過日子。

RAY:因為照著這個範本太容易了!很少人會質疑,甚至身邊的人,甚至是女性,她也會鼓勵你這樣做;願意繼續扮演傳統角色裡面的人,真的太多了,那是阻力最小的路。但是女性在思考她個人的知能,她在這個文化走不下去的時候,她應該要成為怎麼樣子,我覺得,女人這個群體在思考這個問題是非常積極的。 陳玉梅:你的意思是說,女人她一旦遇到了一些障礙或是當她的知能某些部分開啟,她對於這問題的思索,比很多男人還要積極。

RAY:我覺得一方面是假設今天男人沒有外遇,沒有像故事裡面那些,這麼明顯的傷痕的話,正常的女性範本,它就是一個很不舒服的生活,比方說,要孝順、伺奉公婆;要離開自己家裡,嫁來你家;然後我跟原生家庭就要斷裂、小孩跟你姓、初二回娘家這種事情,那本來就是一個很宰制的,如果今天就算婚姻沒有出什麼大紕漏,那還是一個很不公平的狀況。

陳玉梅:那回到你自己,你自己在了解這一切、在有這樣的覺察之後,你會想要這樣做嗎?你會想要追求怎樣新的範本、新的模範? RAY:那是比較拉扯的,你告訴好自己,不要成為那樣在文化裡面是優勢地位,對別的性別那麼多支配的話,我就算沒有那些,人家認為的成功的那些樣子,我應該也是可以很舒服。但是有時候你在,比方說同學會啊,或是你到什麼場合,同年紀的人現在已經在做什麼的時候,你多少還是會有點焦慮。

陳玉梅:就是不自覺在那邊比說,對方開什麼車。(RAY:或是他是什麼工作,或是他在那個環境是到什麼職等了,等等這種的。)

陳玉梅:就是這個社會的這種壓力跟要求,不自覺的,即使男人對這種問題有覺察還是會有受影響。

RAY:對。

陳玉梅:回到在講一個問題,你之前提到劈腿啊,或者是說男人的外遇啊,你覺得這個除了是「性發洩」之外,其實也是有男人尋求肯定的味道。就像我訪問這些不管有寫進書裡或沒寫進書裡的這些女人,我會發現有一種故事是這樣的:有些男人其實也不是所謂的成功的男人,他們也許非常會講話,長得也不錯,也很容易吸引女人,然後不斷外遇。我就在想說是不是因為這些男人,他會覺得這個受歡迎是他被肯定,我聽到很多上一輩的就是說,那些男人可能都很有才華,可是他們其實在家族中又被認為是敗家子。(RAY:匪類)

陳玉梅:對,可是非常奇怪,他們又非常有女人緣,他們也不斷追逐一個女人接著一個女人,我其實就在想說,他是不是也是在找尋他自己的肯定,他已經在這個社會文化裡面,他已經被認為是,或者他可能自己也知道自己很匪類,可是他就是可以一個女人換過一個女人,他是不是在這裏面尋找一種肯定。

RAY:我覺得人或多或少都會需要掌聲。就像玩交友軟體一樣,我們一直這樣讚來讚去,但是配對之後又不聊天,其實我們是在享受「喔,今天又有這麼多人按我讚!」「我被投票了!」那種感覺。

另外一個是男生他本來就會有一個鼓勵,鼓勵男生跟很多女人交往過這件事情,就會被拿來稱讚,但是女人不會。

陳玉梅:就像獵物這樣? RAY:對,就好像你戰功彪炳

陳玉梅:就像你收集多少獵物,這也是男人次文化?

RAY:是男人次文化的一種。

陳玉梅:那如果今天反過來,如果今天是男人被外遇呢?他會崩潰吧?真的是城堡塌了吧?

RAY:我覺得不至於到城堡塌了,但是男人被外遇跟女人被外遇,是非常不一樣的。男人被女人外遇應該是感覺,原本臣服於我的、原本附屬於我的,被搶走了,不再臣服於我了!所以他被傷及的是權力跟自尊。

陳玉梅:所以這個傷害跟女人受的傷害是完全不同。

RAY:對,因為更多的女人會在愛情過程中會喪失自我,所以那個傷害是更滅頂的,是大多數男人比較難理解的。

陳玉梅:我們在前面幾集一職談到,有人認為,這本書需要有男性的觀點,所以我們這一集找RAY來是想找一個直男、異性戀的男性來面對這個問題。所以,我想請問你,當有人認為,男人在這個父權制度底下,也是受害者,他們也在受苦,你同意這個說法嗎?

RAY:我當然認同男人在這個父權體制下也是受害者,大部分男人命苦的故事,比較典型的還是因為他是家庭經濟收入的來源吧。有部電影《東京奏鳴曲》,男主角的父親因為被公司解雇,因為經濟蕭條的關係,但是他不敢告訴妻子跟小孩,他有好一段時間,每天早上仍然是拎著公事包出門,但他就是去公園閒晃,晃到傍晚再假裝回家面對妻小;而且他到了公園才發現,他很多同事也都是這樣子做的。但過了不久,就聽聞某個同事,最終還是沒臉跟家裡坦誠而去自殺,所以那個苦,已經到了要自殺,那苦一定是很痛的。但要解決那個苦,就必須要先承認你的優勢地位,跟放手一些對女性的權力,你要從這個結構以外,你要想另外一個範本是什麼?

如果你覺得女人結婚就是要待在家裡,做家務、帶小孩,要當個聽話、孝順公婆的好媳婦,決定都要由男生來決定,那你這個時候還是覺得經濟壓力是男生在擔,男生好可憐,這不是很矛盾嗎?你選擇呼應父權結構給你的地位,你就要去擔這個文化給你的責任。如果你不要這樣,人家都講女權自助餐,那你這樣不就是父權自助餐嗎?

陳玉梅:不過這很困難,這對男人來說其實很困難,就是說,你很清楚一條是easy way嘛,一條是照自己去找,你可能要放下你的自尊,很多的不舒服。就這點來講,回到我們之前處理的一個外遇問題,男女生面對這個問題要怎麼解決? 怎麼鬆綁這種互相綑綁在這裡面的難處,是有關係的。

RAY:我覺得雙方要知道,男人要知道女人遭受這個傷害,她痛是痛在哪裡?然後女人要了解,男生壓抑的那個痛苦,我覺得要以一個,雙方是一個team的感覺,就是不管是女方在面對關係中的不安全感,還是男方在面對自己要壓抑性慾的那個苦悶,不會覺得只有我自己在面對這件事情。

我覺得,男方很多時候不願意講,就是我們稍早提到的,女生對於關係裡的不安全感的指控跟質疑通常是比較尖銳的,如果講了沒有好處,那我乾脆維持我的祕密生活。

陳玉梅:那我最後問你一個問題,你為什麼會有這麼多的自覺?

RAY:那當然一方面是跟我大學念跟社會科學有關,所以父權社會的那些文化在一些理論一定會唸到;另一方面是我父母跟家族的人比較沒有那麼重男輕女,那身邊的女性長輩也都是比較有積極性別意識的女性,所以我自認比一般男性有多一點點的自覺。

陳玉梅:但是你是不是覺得還是很不容易?尤其在這樣的夾縫中。

RAY:因為很多女生願意去扮演傳統性別裡面的那個角色,你要繼續在原本的架構裡面的話,是很容易的。

陳玉梅:回應剛剛RAY講的就是說,他如果不是念社會科學,他說他不會有那麼多的自覺,其實我在這麼多年來的採訪經驗,訪問這些男性女性,我真會有很深刻的感覺,我覺得台灣社會應該在教育系統裡面,放進一些社會科學的思考。

我一直覺得社會科學是一種反省之學啦,就是反省你在社會結構的位置上面,有些對待關係跟相處模式,就是那個東西是被形塑出來的,其實我們人要做一個負責任,有自覺的人,是需要去看清楚這些東西的。

回到我們podcast在做這些,我們現在談到了第八集,或者像我的新書處理這些議題,我們希望把傳統這些,好像我們認為天經地義,男人就應該怎麼樣、女人就應該怎麼樣、婚姻就應該怎麼樣,通通攤開來看,我們就是希望,好好地檢視這裡面,有那些東西是我們不自覺受這個文化,或者是受原生家庭背景的影響。

那我們今天很開心就是說,RAY來跟我們談,真的讓我們理解到就是,他也很坦誠,坦承男性他的困境,他們的沒有自信,或者是說他們在追求成功的這個範本的過程當中,他們的一些困難或者挫折,今天非常謝謝RAY。

RAY:謝謝玉梅。

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