專訪吳秉叡之三》讓製造業回流新北市 解決年輕人低薪苦悶

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談到對新北市的未來願景，民進黨立委吳秉叡說，希望能多一點彈性吸引製造業回流，因為光靠服務業要把整個就業環境拉起來，困難度更高。他認為，上次選舉是馬英九執政，對國民黨在大環境上不利，但現在也一樣，如果執政沒有好起來，也有可能大環境對他們是比較吃虧的，這時就要以新東西彌補，而且還要取得人民的信任。

問：一旦你有機會被提名選新北市長，你認為2018市長選舉最大的變數是什麼？中央執政績效會否有影響？您如何看待國民黨潛在對手？國民黨好像有一些潛在的參選人，可是好像一直沒有很明確的表達？

吳：國民黨提名人選應該還要一段時間：我想，現在最大的變數就是(我們)執政的時候挨罵，但你現在看看，因為全球化的結果，全球有哪一個執政黨不被罵的？因為我們坦白講，這也不是民進黨的錯，因為他如果覺得社會苦悶，他在這個社會找不到自己的前景，不知道他的位子擺在哪裡的時候，他不用尊重這樣制度，用台語說就是「賭博輸了，乾脆就翻桌重來」，所以我覺得應該要解決年輕人低薪苦悶的這些問題，雖然這些問題由執政黨來講要解決，大家相信的程度不高。

尤其是之前在談的一例一休問題，這些企業主講他們很辛苦，一例一休之後，他們（資方）很難，但是相對的，跟他們吵架的勞團或年輕工作者，說只有20幾k，你要加班也沒有用，加得半死也頂多多領一千多塊，那還不如放假去玩。也有一些人是這樣表達的，所以這是一個很困難的問題，因為你要生產要素價格均等化，而且跟全世界低薪國家在那邊搶工作，搶製造業時，你的工資很難拉高。

但是，我現在看到有個案例是比較特殊的就是美國總統川普，他不是希望製造業回流美國嗎？像這次郭台銘在美國威斯康辛州投資，前兩天他們的州議會才通過要給他30億美金的稅金優惠，30億美金是900億台幣欸，他們(美國)彈性很大。回到台灣，我們如果要吸引製造業回流，能不能多一些彈性，如果能夠有製造業回流，製造業之後會加乘到服務業，如果製造業都外移，有的跑到桃園，有的跑到外國，製造業走了，光靠服務業要把整個就業環境拉起來，困難度更高。

因此我覺得，應該要讓就業機會能夠增加。某一個角度來講，在小條件、小範圍之內，供給跟需求的經濟曲線還是有一些它的效力。如果工作機會增多了，工資拉高的可能性就比較高。等到大家的工資拉高時，製造業工人有錢，領到比較高的薪水，也比較消費得起，服務業也會跟著好。所以我覺得，一個很重要的工作就是，「要讓製造業回流，要創造就業機會」。

然後，因為在人口密集的地方進行都市變遷，讓原來的工業區只會縮小不會增加，所以你要想辦法解決現在的問題，你要怎麼做呢？這個也不能只有空口說白話。

問：這就是談到你如果當上新北市長後，想要進行的改革部分，如剛才所說到的，如果要稅賦的優惠是要再修法嗎？還是現有的就可以做？

吳：市政府有的當然可以做一部分，譬如土地稅、房屋稅這些，但有的不是地方稅就很難，除非政府修改，但是，還有其他東西啊，如果是市政府開發的公有工業區，我會不會提供最低廉的租金；我只租不賣，但是，你要來生產我歡迎你，可以提供低廉的租金，但我要跟你談條件，像鴻海要去威斯康辛州，他保證每個人一個月薪水可以達到4000多塊美金，同樣做法，那麼我可不可以要求企業這邊要提供多少的薪水？好像企業可以跟政府談相對的合約，然後政府保證提供好的電力跟水，並保證協助工廠所生產出來剩下的汙染物做好汙水處理，這些都是可以談的。我可以給你基礎條件，那你能不能相對的讓利益回饋給就業人口，或給當地。我覺得，市政府不一定要讓所有的利益都往自己身上攬。

問：在上次的新北市長選舉，游錫堃院長最後只差朱立倫市長兩萬票，大家覺得選得很好，你覺得現在如果是你對上國民黨可能有出線的侯友宜，當時的氣氛還在嗎？甚至更有優勢？還是其實現在因為民進黨執政的關係，反而是比較有包袱而導致選舉氣氛和當年是不一樣的？

吳：我想上次選舉是馬英九執政，對國民黨在大環境上不利，現在也一樣，如果執政沒有好起來，批評比較多的話，也有可能大環境對我們是比較吃虧的，這時你就要以新東西彌補，這個部分，我覺得就是盡力的訴求，第一個你要能講出一套東西，第二個你講出的東西要能夠被相信，相信做了這一套會對新北市有益。

現在台灣的政治人物相當不被信任，所以，也不是說講了之後，人家就會相信，人家也是一樣也會攻擊嘛，但是，我們盡我們的能力去做，這個大位不以智取，我覺得，在這裡耍什麼小聰明小手段也沒什麼用，就是盡我們的能力去做、去表現。

問：雖然之前不斷傳出將被安排選新北市長的賴清德表示，希望由年輕人出來競選，但如果現在看民調，委員的部分還是輸給對手陣營的侯友宜一段距離，你覺得何時應該做出決定，可能主動宣布不參選嗎？

吳：當然不可能，第一個在黨內初選的階段，我們比較的是同黨的同志，比賽完了之後，就是要跟國民黨比賽啊，做為一個政黨唯一的代表人，我們當然會盡力求勝。

此外，我覺得民調是供參考，我常常做一個比喻，好像大學聯考前，我們都要參加模擬考，像以前我念成功高中，北區這些高中也有聯合模擬考啊，模擬考的成績是給你參考的；也不是說你模擬考成績好，你大學聯考就一定考得好。也不是說你模擬考成績不好，大學就一定考不好，就看你要怎麼加強、怎麼補強。我個人認為，目前我在外面跑的感受是，相當沒有選舉的氣氛，可能是因為現在離選舉還久，市民一般對選舉還沒有什麼感覺。或許等到比較接近的時候，大家比較會去表達明確的感覺。

問：但以縣市長選舉來說，新北市比較特別，像其他縣市高雄或台南等就很明確，哪些人要出來選，都已經宣布了，也積極的表態在跑選舉，在新北部分，曾經一度像羅致政委員也在賽局裡頭，只是後來發生了一件事情，其它還有像是游錫堃的部分，還有賴清德到底會不會北上選等等，都不是很清楚；反而是你最清楚表態，你自己是怎麼看這樣的局？會不會覺得抓不到對手？

吳：我不敢這樣子啦，我的對手就是我自己。我能不能好好的把我的理念訴求出來，讓大家能夠聽到，然後他們又願意考慮我的訴求到底有沒有道理，我要挑戰的是我自己，這個跟誰無關，相對的，我也覺得一場選舉對我來講，是一個展現自己理念的一個好機會，闡述我自己意見、想法的一個好機會。我也珍惜、把握這樣的機會。政治人物有時候如果只跟別人比較，很難比較。因為每一個人都有他的優劣，每一個人都有他的長處跟短處，這不是事實的地方。有時候我舉一個例子，蘋果跟橘子來比，這很難比呀，但有人就喜歡橘子，有人就喜歡蘋果，就看大家比較喜歡什麼。

問：來談談願景好了，未來若您成為市長，對新北市的行政資源如何分配？例如，在公托和新北塞車問題上，你有什麼樣的解決方案？

吳：你提到的是比較傾向生活照顧的部分；公托當然很重要，現在年輕人因為低薪，低薪之後就晚婚，小孩也不太敢生，甚至不生，就是因為小孩子的照養費用真的很高，常常一個小孩就要花掉父母親單方的薪水，而且要兩個人都就業才有辦法支撐，這實在很辛苦。所以如果要解決台灣少子化的問題，要為年輕人找出解決的方向，這是一環扣一環。

公托的費用相對比較低廉，可以減輕一部分的負擔，不敢講全部。但是公托名額相當有限，像今年3435個家長去抽籤，只有69個抽到，比例只有兩個百分點。所以我們可增加一些公托名額，讓年輕夫妻的子女有地方可以照顧，他們可以安心的去上班、賺錢，我也認為，如果我們能夠想出辦法對下一代有所挹注，讓他們日子好過一點的話，對台灣的未來才會健康，我覺得這是大家要共同面對的課題。但因為市政府的財力當然是有它的限制，不是無限的，我們就盡可能地去照顧。

另外，交通的部分，像我們前瞻基礎建設計畫中，行政院願意提供地下停車場經費讓各個城市競爭。新北市的人口密集區這麼多，它的停車場真的是缺很多。

我們常常在巷弄裡面，晚上為了停摩托車，本來好鄰居卻演變成吵架、打架的一大堆，所以，我們應該要好好整理公共空間，我發現有一個問題，就是說過去很多機關都本位主義，無論是中央或縣市政府的機關，都會覺得這是某一個機關用地，這個機關現在需要多少樓地板面積的建築物，我就蓋一個樓地板面積的建築物在那邊，直接把這個地給用掉，但如果是私人土地，不會這樣子用，私人土地，一定會把整個容積全部都用完，而且把它設計的越合理越好；因此我們將來公有的土地，地下二樓、三樓可以當停車場，地下一樓可不可以做一些公托、公幼？其它樓層加上例如長照中心、各式各樣的活動中心、圖書館…等。也就是說，在辦公場所裡面，我們有哪些公有土地沒有做最大的利用，應該來檢討。

譬如說，新北市民很缺剛剛講的活動中心，而像是在公園的一角，你難道不能想辦法突破法令來蓋嗎？應該是可以的。甚至公有土地，也可以增加綠地，不一定要蓋滿，可以蓋高起來，這樣一些活動用的空地就可以出來，我覺得，這些都有檢討的空間，像學校因為現在少子化，很多教室都空出來，但是你去問學校，他們會說沒有空教室，為什麼？因為我去看過，通常他們都把教室規劃變成專科教室，因為校長怕事，他們覺得不要讓你知道我有空教室，免得你一直要拿什麼東西進來，讓管理上變得困難。我想，這個部分可以想辦法用獎勵方式解決。

例如學校若願意增加公托、公幼的甚至是公辦民營的，我們都可以給學校各面向的獎勵，例如補助學校的某些經費就可以比較寬鬆一點，或針對這些願意多承擔責任的教育人員跟校長，給予他們一些實質鼓勵等，我覺得可以做這方面的工作。

問：講到政府公共空間的問題，新板特區是在蘇貞昌擔任縣長時規劃的，現在才成型。經過20年的執行後，你覺得跟你們當初規劃的有「走鐘」嗎？像是它應該長高不應該長胖？還有就是綠地空間不見了？

吳：是有一些差異啦，但原則上沒有差很多。我們當初規劃的綠地就是縣民廣場，也就是市政府後面那一大塊，現在的市府都在辦耶誕城的那裡；那個叫節節高升嘛，然後在火車站前面有一些公園，我們當初原來設計向公賣局借用的那些土地，有的是要做停車場，有的是要做溜冰場，有的是要做公園，結果現在的市府把它拿去蓋飯店，然後演藝廳說要拿掉，侯友宜說，要在那邊蓋兒童樂園等等，我覺得他沒有去看到它原來的規劃，這是很可惜的。

整體來說，有一小部分是走鐘，但是，大方向還是有維持住。其實新板特區原本還有一個設計概念，就是讓行人走二樓，所以原本是規劃整個新版特區各大樓之間的二樓都要串連起來，但現在也沒有落實去做。你如果去香港就知道，香港的行人不是走地下就是走二樓，平面上面很少行人。

問：新板特區為什麼會變成本來講好應該釋出的公共空間，現在卻沒辦法開放？

吳：這就涉及到開放空間的管理。很多大樓社區本來規劃開放空間時，是因為有容積獎勵，結果他們取得容積獎勵，蓋好開放空間了，後來還是又想辦法把它弄成私人的地方。我覺得這是執法的問題，因為你沒有嚴格要求。照理來講，就是你跟政府之間有契約，這個契約就是要求他要履行，當對方不守契約時，應該要嚴正執法。我想，以前的公共空間容積獎勵也好，地下停車獎勵也好，很多都是因為發現了弊端，有人不守法，乾脆把它廢掉，我覺得，這是因噎廢食。因為有一部分的大樓，他的公共空間被封閉了，所以，之後的公共空間就不要容積獎勵了，有一部分公共停車場被封起來變私人使用，所以，後來停車就不要獎勵了。

我自己本身讀法律，我看到台灣是這樣，立法很嚴但執法寬鬆；相對的，應該是要立法最低底線，但是執法要認真，這樣子才有辦法達到效果。

問：關於新北市長選舉的民進黨人選，看起來在藍營執政縣市都是採徵召方式，那麼徵召的時間點有確認了嗎？像高雄就很清楚，大家來拼黨內初選，而在新北市，跟民進黨其他藍營執政的地方，就等著徵召。像你已經明確表態，怎麼去面對這個機制？且黨內這樣的處理法，你覺得對未來民進黨的大選有利嗎？

吳：事實上，你去查4年前的制度，4年前就是現在的這個制度啊，就是分成3類，現任是民進黨縣市長的，如果他任期已經兩任任滿，就採完全的初選，也就是照高雄、台南現在的制度走。如果現任縣市長是民進黨的，但是，任期還沒有滿，他是可以再選連任的，就優先提名。第三個群組就是非民進黨執政縣市，其實我們4年前也是用徵召。

而且，民進黨的徵召是有制度的，大家都把國民黨的徵召跟民進黨的徵召混為一談，但其實民進黨徵召的程序是這樣，會先有一個選舉對策小組，去訪問每一個可能參選的人，問問他的態度，多了解之後，第一步先協調，如果能夠協調出來，那也不用進行初選了。如果協調不成，還有兩人以上時，才開始進行民調，訂一個時間讓兩個人知道，就去做民調的比賽，民調高的那個就提名，就徵召。

我們的徵召不是黨主席可以隨便點，只要有競爭的對手出線，不是說黨主席喜歡點誰選就點誰選。很多人誤會民進黨既然是黨主席徵召，那就是黨主席一個人決定，但要告訴大家，民進黨這個政黨沒有什麼是黨主席決定的啦。除非那個選區沒有任何一個人表達想參選的意願，或是已經表達參選意願的人後來又不選了，完全沒有人，才有這樣的機會。

這個制度也不是蔡英文創立的，早在蘇貞昌當黨主席時，當時台北市選市長，他也是說民進黨自己先進行民調，民調高的再跟黨外的柯文哲民調。所以，當時是姚文智在黨內民調最高，但後來他跟柯文哲做民調比賽，柯文哲贏了，贏了之後當然民進黨也認同那樣的機制結果，當時大家也規範民調高者出線後，所有的力量支持他，所以當然民進黨就不提名，後來就支持柯文哲，這樣才有彈性。

那麼今天如果民進黨沒有跟黨外無黨籍的人談這樣的條件，民進黨的人自己比賽完了之後，假設當年沒有柯文哲要選，台北市就是提名姚文智啊，沒有說我(黨主席)不喜歡姚文智，所以我就要徵召誰，沒有這樣子的概念。所以，很多人對民進黨的制度並不是那麼的瞭解。

今年2月27日在總統官邸，有十幾個民進黨的人跟總統蔡英文一起吃飯，包括蘇貞昌、林錫耀、游錫堃、管碧玲、段宜康、陳明文、我、林佳龍、邱義仁、陳菊、洪耀福，大概就是過去所謂各系統的頭人，大家吃飯時就定調，表示全代會的時候要照上一屆的制度走，蔡主席當時也有問我說，你接不接受這樣的制度，我回說，一樣要民調啊，這沒有什麼不接受，就是這樣啊，因為這也不是一個突然創新的制度。所以只要了解以前這樣做，這次也會這樣做。所以，對我來講並沒有任何問題。

當時在會議中，這個部分也沒有人有其他意見。其它提到的問題則是這個現任縣市長如果提名優先，卻表現的不如人意時，怎麼辦？結果那天後來講距離選舉時間還那麼久，你怎麼知道人家做的不如人意？另外，如果現任縣市長表現真的不如人意，他是不是有自知之明等等。結論是這個也要去跟他談，因為政治就是有很多要溝通的地方。

問：現在黨內好像對多鼓勵年輕人出來參選這個部分的作法，有不同看法，你認為呢？

吳：對年輕人要出來參選，要徵補年輕人參加民進黨的行列，大家都支持。但是，細節的執行上，一些人可能有意見。因為細節的執行，並不是大家都滿意，尤其是地方議員很有意見，因為這個涉及地方議員選舉，地方議員的反應，我聽到的是這樣的「我們大家都是初選通過的，但這個年輕人是徵召的，那選民會否誤會黨特別重視他？」另外，有人認為黨敲鑼打鼓說要栽培年輕人，那些年紀稍微大已經服務好幾屆的現任議員，他們要怎麼想，要怎麼看待這樣子的選舉？這樣的選舉對他們是不是公平？他們對這些都有疑慮。但我是把我聽到的意見表達給你們聽，不是我個人的意見。我覺得，要徵補年輕人參加民主政治，這個傳承相當重要，因為10幾年前我也是年輕人啊，現在已經是中老年人了。