關中:韓國瑜是國民黨的寶 多幾個國民黨就起來了

張景為
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筆者問:國民黨現在被認為已經失去年輕人的支持,但國民黨不僅在創黨、開國時靠年輕人打天下,即使在你那時候也是很年輕就被重用,懂得在選戰中如何去結合年輕人、掌握年輕人,讓國民黨在執政與黨的發展中,展現年輕化的活力。為什麼現在國民黨變得這麼不被年輕人認同?

關中:在我從事黨務的那個年代,大家還是認為黨是政治的重心,從選舉的提名到輔選,再到黨政關係的運作等等,所以基層叫我們是kingmakers,但蔣經國那時已經要把黨的姿態壓得很低,要求我們多做事,不鼓勵我們出風頭。但媒體會抓焦點,注意到我,如江春男(政論家司馬文武)在《中國時報》寫過我,說我命好,是媒體打造出來的…的確,如果有一個年輕人被寄予重任,又真正能作點事,當然會聚焦,大家就會感覺國民黨重視年輕人,而這個人也會吸引比他更年輕的人投入參與。

所以年輕人如果用得對,受到媒體、社會的重視,就會有吸引擴散效用,但黨的改革不一定只是年輕化,因為黨本身是個傳承,尤其歷史悠久的黨都有其歷史背景。如美國是相對年輕的國家,但你看這次主要兩個政黨競選人都是七十多歲…所以年輕化對黨的改革是個號召,而且年輕人想法跟老的不一樣,像我那時就是敢衝敢做,而且我不在乎。

一開始我這麼作不是說我有後台,但後來我越這麼衝、這麼作,我就感覺後台越硬,到了最後我就感覺這股改革的力量非常強大。

筆者問:當年蔣經國除了推動所謂的「吹台青」政策,不也是大力啟用拔擢年輕人?

關中:我可能是最幸運的,可能是蔣經國重視年輕人的最後一個階段〔當時約在一九七○末期〕,再以後我就感覺不出來了…那時候蔣經國真是敢用人,我四十一歲擔任台北市黨部主委,四十四歲出任省黨部主委,那時整個黨機器都在省黨部主委手上,四十七歲升任組工會主任…

蔣經國有此膽量,也是考驗我們年輕人是否擔得起這擔子,「吹台青」本身就有黨的年輕化用意,是要從中找出新的活血,你看我這背景,除了中山獎學金,沒有任何淵源,我在學校裡不參加黨的活動,父親到台灣後跟黨幾乎已沒什麼關係,我就只是一個學者,靠寫文章這樣一直上來,當然李煥也敢做此嘗試。還有連戰從台大教授初任大使卅九歲,回來擔任青工會主任四十一歲,然後四十二歲任青輔會主委、四十五歲任交通部長…一路栽培。包括我同輩的陳履安都是卅多歲就當部會首長,吳敦義更年輕了,廿五歲就選上市議員,宋楚瑜也是很年輕就在黨政圈嶄露頭角。民國七十四年我提名縣市長參選人平均卅六歲,我到黨部工作時,國民黨的確是一個新的開始,在此之前北市主委都大我廿歲,算是我的父執輩人、包括老黨工、省級黨部書記長等都是五六十歲的人,像我這四十歲的主委一進去,立刻橫刀立馬,把他們都腰斬了。後來我一下子把十六個區黨部的組長全換成大學畢業生,那時和剛崛起的黨外比,絕對有得拼、從候選人到黨工,一點也不老。

筆者問:那是從什麼時候開始,國民黨又為何越變越老?

關中:從李登輝開始,國民黨就不重視年輕人,只找那些能鞏固其權力、擴張影響力且立即有用的人,這都是從現成裡去找的,因為培養人才是要花成本、冒風險的,不是件討好的事。

筆者問:後來面臨越來越難打的選戰,你是如何讓國民黨的改革做到年輕化?

關中:文宣就是一個開始,你看我的文宣全都是找學生在做,有這麼多大量的學生義工到各候選人總部去做文宣,去蹲點,每個候選人分配多則四五人,少則二三人,然後學生帶學生,一代代相傳下去,現在國民黨有人作這個嗎?如今網路時代,國民黨一樣可以從這方面努力,找有興趣、有能力的年輕人去做事。

筆者問:但如今國民黨已非家大業大,變成破落戶一般,而且被認為又老又窮了…?

關中:政黨沒有什麼老跟窮的問題,政黨靠的是理想與號召!你說韓流有什麼錢?為何造成那麼大聲勢?所以國民黨還是應該好好保護韓國瑜,這是國民黨的一塊寶,今後這幾年多幾個像像韓的人,國民黨就起來了嘛。所以年輕化,國民黨就是要敢,敢用年輕人!年輕人不怕死、不計利,有的是理想與熱情,你看古今中外所有的改革,年輕人就是一個敢字!

國民黨還是應該好好保護韓國瑜,這是國民黨的一塊寶,今後這幾年多幾個像像韓的人,國民黨就起來了。(湯森路透)

筆者問:當年你在黨內推動各種改革,遭遇了哪些困難險阻?

關中:當年經國先生逝世、十三全會剛舉行過,隔年底就是縣市長大選,我在國民黨中常會提出黨的民主化〔初選制度化〕的革新方案時,有十一位中常委在會中發言反對我…當時李登輝主席基本想法跟我們是不太一樣的,他對黨的再造、民主化沒有太大興趣,他想推的主要是本土化。不過民主化與本土化不相衝突,因此他對初選的做法、技術面並不反對。

十一位常委反對的理由是,沒必要、造成黨的裂痕、變相鼓勵金錢介入,一條牛剝兩次皮、花兩次錢等等。當場我很直率地說,剝兩次皮?那要有皮才能剝,初選是要鼓勵沒皮的人出來競爭,赤膊上陣靠的是熱情、活動,黨總不能讓有些人沒有經營基層,只是靠上層關係就獲得提名,這樣沒有群眾基礎,黨是不會有希望的。最後李登輝裁決通過。

黨要民主化、有效率、企業化經營,重視績效考核,但在黨內多少年來卻不講這套,只是要和諧、和稀泥,沒有淘汰制度。最要緊的是國民黨不重視文宣,時代不一樣了,威權時代上面一個命令,底下就推動,參選人送送名片、送個禮就當選了,國民黨這種體制不改不行…而這不是只靠上面要求的,一定要從體制改,黨本身要變成跟群眾結合的戰鬥體,懂得如何運用媒體。黨是信仰,由於信仰而形成群眾運動,我到市黨部把雜誌名稱改叫《群眾》,被上面質疑這是共產黨用的名詞,如果共產黨如此起家、也成功了,我們更要這麼學習,觀念就看你敢不敢作!

事實上,國民黨到台灣後有個最大的矛盾是,在威權時代還不太容易顯現,但台灣後來已逐步變成一個民主、自由、開放的社會,而中國國民黨這個開國政黨、執政黨,卻還保留蘇維埃式的組織結構。

這一套完全是沿襲自共產黨,國共兩黨在這方面是一對雙胞胎,幕後都是蘇俄顧問在主導。中國共產黨現在還在用這套控制大陸,因為他相對還是個封閉的政權,台灣不一樣,社會一民主開放後進步速度很快,國民黨就跟不上了,黨的組織結構也不適合今天社會的變化與需求了,這是非常嚴重的問題。

筆者問:民進黨的組織架構不也是學自國民黨?

關中:兩黨體質不一樣,民進黨畢竟是草根性、群眾性、而且是地方由下而上的成長而執政,國民黨始終是由上而下想控制地方。

國民黨真正的弱化是從李登輝開始,這一算就三十年了。國民黨是從骨子裡被弱化,早些時國民黨一些人還不自知,認為李登輝不至於如此,甚至我的老長官蔣彥士那麼忠黨愛國的人,我們提醒指出李登輝的台獨路線時,蔣還將信將疑,最後變成一種無奈地說,只要我在他身邊工作一天,我就能阻止他、起碼不能太過分,他的演講稿大家都看過會改。主流非主流政爭時,表面上是對李元簇的副總統任命不滿,骨子裡還是國民黨核心人士認為李在走台獨路線…。

李登輝的做法就是把國民黨從根慢慢的弱化,他也沒有很早暴露此意圖,台獨是他離開國民黨後搞台聯才明顯的,開始叫他台獨教父他也不否認,只要是民進黨重大活動他都參加、跟國民黨完全劃清界線。他以前的做法是關於國民黨的基本政策與主張,透過他選用的人來慢慢改變,取代原來國民黨的菁英,而且很有計畫;我認為在台灣自蔣經國過世後,最大的政治謀略家就是李登輝,哪些人要換、哪些人還可以用,都很會算,他對國民黨的解構是很有一套的。另一方面,他也暗中幫助培植民進黨,說國民黨一黨獨大不好、為了台灣好,政黨政治需要平衡,他對國民黨的影響少說有廿年,而傷害是空前的。

筆者問:關於黨的內造化,還有立法院的漸趨成為政治重心,當年你有提出什麼樣的改革方案嗎?

關中:我當年年紀輕,職位不高也不低,但一直建議國民黨要內造化、柔性化,都未被採納。內造化重點在國會,立委應該多參加黨的決策會議,才能更有力地為黨辯護,國民黨那時一直不太重視國會,你看中常會結構便知道,除了一個立法院長,哪有其他的國會議員當中常委?國民黨的心態是只要掌握行政院就可掌握國會了。

那時國民黨的組織架構實在太龐大了,非精簡不可,在我的黨務革新方案裡都有整併規劃。台灣從中央到地方的縣以下、鄉鎮〔區黨部〕、村里〔區分部〕,密密麻麻都有國民黨的組織,且區黨部以上全是專職幹部;因此除了重點鄉鎮維持,其他都該大幅整併。還有,黨的小組要虛級化、彈性編組作實際的工作,如一起登山打球、大家交個朋友、互相影響其他人等等都很好,不是養了一些人來收黨費、填報資料,這些都沒有作用、毫無意義。不要作勞而無功,事實上是得不償失的事情,過去國民黨在基層耗費了太多無謂的人力、精力和時間,而不是出去真正跟老百姓接觸、參加活動連絡感情。

國民黨現在就是沒有企圖心,現在這種中常會就代表沒有企圖心,因為人家不相信、不認為你這種中常會對國家社會能做出什麼貢獻。(湯森路透)

而且應該比照民間團體,組織要社團化,像青商會、獅子會、扶輪社等,每次開會會員們要出錢、擔任職務還要捐錢,佛教辦活動還人山人海呢,為什麼人家都願意去?黨的效率化必須從學習企業的經營開始,我辦活動常請企業界人士來開講,如何經營客戶、創造利潤、了解市場、區隔市場等,這些都要要研究、學習,推廣下去。

黨的民主化從初選開始,黨的社會化從重視文宣開始,國民黨是從我在市黨部才開始重視文宣,而且越搞聲勢越大。奇怪的是,後來我離開黨職後又不重視了。

筆者問:當年如果早做這些應該會讓整個黨面目一新,但現在作這些還來得及、有用嗎?

關中:只要掌握這個精神方向肯作、願意作,永遠不嫌遲。現在國民黨最嚴重的問題是,黨真正沒落了!因為缺乏自己基本的論述,不重視又失去年輕人的支持,任何理想的吸引力也沒有,加入國民黨好像一團死水、沒前途。而且國民黨放棄了過去最有有利的工具,變得不重視訓練,從老蔣總統到經國先生都很重視訓練,到李登輝以後就開始敷衍、可有可無,後來連戰、馬英九時代就更不用談了…

筆者問:要訓練什麼?現在還有這人力、財力嗎?

關中:國民黨早期的訓練分三種規格,高階是使領導統御更有效,中層是管理技能和會打選戰,然後是基層的訓練,也就是新黨員的訓練,要讓新黨員知道黨的理念、追求的目標是什麼,不是只拿張證書而已。而且應該每隔一段時間要讓他回鍋一次,來體驗為何與黨一起奮鬥、生死與共的情感,這都要靠訓練。

雖然現在客觀條件大不如昔了,但訓練還是要作,資源少有少的做法,我在國發會時已沒此能力辦大型活動,當時照樣可辦,我就化整為零,帶著兩個負責訓練的幹部,再加一、兩個外聘的講座,連同駕駛,全台各處跑,就搞定了,像謝龍介就是我們那時訓練出來的。我在省黨部時條件好,可以用各種名義天天辦,帶兵如帶心,要讓上下同心協力,要感動他,每次辦訓練不要那麼枯燥,找藝人或小的樂團來一起同樂表演,像營火晚會一樣很快樂,再搭配專題演講,國民黨的很多名嘴都是那時從訓練活動中崛起的。

最要命的是國民黨已經不願、不敢推動任何改革了,現在國民黨弱了、虛了,變得什麼豪情壯志也沒了!不但沒推動改革,而且成為別人眼中的笑話,你看近幾年的中常會結構,這次黨主席改選結果讓年輕人〔指江啟臣〕出來,非常好,今天國民黨主席別說要有點guts,想要有點顏面好了,這種中常會能看嗎?這些常委在社會上有什麼代表性?有何功能性?又有何號召性?說句不好聽的話,就像丐幫在開會,都是落選的、在大陸做生意的,你明明知道這個現象,馬英九當主席時還很認真聽、作筆記,這不是浪費主席的時間,浪費黨的生命嗎?為什麼不讓中常會真正成為黨的發動機?放任中常會流於這種格局,這就證明黨不敢革新!以前國民黨的中常會是如何莊嚴盛大,有一種居身廟堂之上的尊榮和責任感,現在這算什麼嘛…!

像現在這樣的中常會還不如不要,現在雖沒有執政,沒有政府首長,但起碼要找一些社會上公認的、有能力的、有貢獻的、為黨盡心盡力,現在這個層次…看了現在這種中常會就知道國民黨沒有希望。

筆者問:對黨主席的角色,曾有人主張要集體領黨?

關中:那是開玩笑、胡說八道,集體智慧可以,集體領導在古今中外都是騙人的,個人領導不成才變集體領導,是為了把你弱化!集體領導等於沒有領導,大家混…

筆者問:國民黨如今在野,黨主席更必須在國會全力領軍發揮戰力…

關中:現在一定要這樣,國會是最重要的戰場,所以國民黨一定要內造化,國會裡要有強大的黨團,接下來就是代表性、功能性的表現,最少要有十個以上立委為黨強力辯護、大聲講話,敢於跟民進黨抗爭,都已經是在野黨了還怕什麼,不對就要反對!

筆者問:國民黨的一個老問題是一直不團結,民進黨鬥完以後總能一致對外,為什麼國民黨老是暗鬥扯後腿?

關中:團結有兩個要素,一是一定要有理想,如果你這政黨不想執政,這個黨有何意義?黨隨時要準備打仗,下次選舉選什麼要準備、要找人、培養人,黨最重要的是人才。二要有企圖心,國民黨現在就是沒有企圖心,現在這種中常會就代表沒有企圖心,因為人家不相信、不認為你這種中常會對國家社會能做出什麼貢獻。團結靠制度、不靠人,領導人要沒有私心,還有一套好的、清楚的制度供大家遵守。

筆者問:歸納來說,你對國民黨的改革建議是什麼?

關中:簡要來說,一是組織精簡,二是明確的理念與號召,三是立法院裡要培養展現戰力,讓社會看得到、聽得到,平常沒表現,選舉就無法爭取選票。四、新的黨主席要有新的觀念與作風,捲起袖子下鄉去地方把過去的感情建立起來,像我在地方上就有很多患難與共的朋友,只要出去跑,怎麼會沒有朋友、沒有力量?

筆者問:民進黨不斷對國民黨追討黨產,不僅使國民黨難以維持正常運作,外界還譏諷國民黨沒黨產後就不會選舉了,你怎麼看?

關中:不能這麼簡單看問題,我們過去很多的選舉,贏的不是因為花錢,反而輸的多半是花錢的!黨的結合,現在民主時代不能太剛性,柔性是理念的結合,國民黨以前太重視利益的結合、利益的交換,理念最重要,志同道合的人才會在一起,才能有力量。

筆者問:所以你覺得國民黨還有救嗎?

關中:任何人都可以救,黨是個有機體,只要有養分、能運動,如果有病,照醫生講的好好去醫治、調養,怎麼會沒有救?我認為國民黨現在檯面上有些人是很不錯、很有作為的,這都讓我對國民黨仍然抱持希望。

關中認為,兩岸政策追求的是和平,必須把保衛中華民國當底線。(湯森路透)

筆者問:國民黨的角色與影響力為何日漸模糊?很多人也認為,國民黨對國家方向、政策主張都缺乏有力的論述,你怎麼看?

關中:國民黨在台灣一直陷入一種迷思,李登輝要作台灣建國的精神領袖,馬英九想當族群融合的推動者,這都是違反政黨政治理論的;一個政黨最重要是他的代表性,在民主社會中,政黨只能說他代表民意的一部份,全民政黨是不切實際的,也和現實不符,全世界只有獨裁政黨,才會說他代表全民。所以今天民進黨再強大、再囂張,你國民黨都不能放棄自己的立場,一旦放棄自己的立場,你就是nothing!你就會慢慢被稀釋掉。

現在的民調顯示,自認是台灣人高出中國人的比例,年齡越輕的對兩岸關係越冷漠、對中國的距離越遙遠,所以在此前提下,民進黨是怎麼贏得選舉的?他其實沒有什麼劇本,就只有一套把國民黨打成親中賣台,這是國民黨今天基本的處境與環境。所以今天國民黨是什麼?代表什麼?自己要搞清楚,不要人云亦云。你說九二共識今天在台灣沒市場,那要用什麼來代替?你說台獨對台灣不利、而且作不到,但民進黨卻能有效運用此議題,那你要如何化解?能不能提出一個取代他,既能維護台灣的尊嚴、又能保障台灣的安全,總要提出個說法。如果沒有論述,那你代表誰嘛!

現在很明顯是四十歲以下的選民,國民黨幾乎沒有市場,怎麼彌補這個缺陷?年輕人是追求理想、夢想、希望,要給大家一個希望願景,大家才願意追隨,這是代表性的問題。

第二個是功能性。政黨代表一部份民意主張什麼、反對什麼?自己要很清楚。代表性與功能性是環環相扣的,政黨是有組織的政治性民間社團,你有什麼能力把支持你的人結合起來變成一股力量,而力量可大可小,但一定是推動進步的力量。人們為何對宗教這麼狂熱,還跪著送錢?一是老百姓需要有信仰,二是老百姓認為捐錢給你,不只是供養大和尚,而是認為他可以為大家做好事、普渡眾生,所以黨的領導與幹部要證明你是沒有私心、取得信賴,信仰會產生力量,沒有私心才能產生信賴。政治上的得失、選舉成敗都是一時的,什麼未來會完蛋、結束啦等等這些看衰,還是要看你自己有沒有新的做法。

不幸的是,這些年來,我們的黨始終搞不清楚台灣人民要的是什麼東西。過去威權時代,社會只要相信政府所講的話,所以打經濟牌、安全牌,就會吸引一些人心,但你看看最近的選舉,這些已經沒有吸引力了,老百姓不接受你這說法了…

思想與信仰是絕對不能動搖的,這不是八股,國民黨自己要定位,我是孫中山先生的追隨者,是三民主義的實踐者,而且三民主義不應該被汙名化,是結合資本主義與社會主義的,非常重視均富,以最低所得與最高所得的差距來看,台灣是少數經濟發展而貧富差距沒擴大的國家。

回到政策、政績的論述,你想想台灣剛光復時是怎樣?後來發展到現在又是如何?國民黨的貢獻很大,也應該被肯定的。包括這次疫情我們作得很好,我們的健保制度、疾病管制都發揮了很大的功能,這是我的好友詹啟賢當衛生署長時成立疾管局,把從前的多頭馬車,整合統一指揮,通過傳染病防治法打下的基礎;健保是在連戰擔任閣揆時,我們在立法院排除醫院、藥商等系統的壓力而奮戰通過的,光就此事,連戰在國家歷史上已經永垂不朽了。

國民黨的這些人與事都可以好好論述宣揚,但連戰就不會推銷自己,我在幫他選舉時跟他說過多次「給你取名健保先生好嗎?」他都謙虛一直沒接受。

筆者問:現在看得出來,民進黨已經在和國民黨爭奪中華民國的詮釋權,這你怎麼看?

關中:最大的差別在於,國民黨是中華民國真正的保護者,而民進黨是搞台獨還拖著中華民國當保護傘。對此我有三個論述:一、沒有中華民國,就沒有台灣。從光復、建設到保衛、民主化台灣,國民黨的貢獻歷歷在目。二、沒有中華民國,就沒有和平,這是兩岸最大的公約數,只要保留中華民國這塊招牌,就沒有自外於中華民族,中共就師出無名不會動武。三、沒有中華民國,就沒有民主,讓民進黨這樣胡作非為、一黨獨大下去,台灣還有明天嗎?這三句話就這麼簡單清楚,不必拐彎抹角。

今天兩岸政策追求的是和平,必須把保衛中華民國當底線,第二是要民主,兩岸雖然制度不同,但必須以民主程序來追求和解,最後是以和平民主方式來建立共識。

對於統獨問題,像不統、不獨、不武那樣講得四平八穩,只是混吃等死、拖時間嘛!站在中國國民黨的立場,怎麼能不講統?不然跟台獨有何兩樣?但我的統是中國的統,不是中國大陸的統,以中國歷史文化走向與世界潮流來看,將來大陸與台灣一定會變成一個大中國,不管是什麼形式,邦聯、聯邦或一國兩制。

所以國民黨首先是反台獨,因為台獨作不到、還會害死台灣,逼中共非打台灣不可,而且有多少國家會支持你台獨?

我主張的是:

☆統一必須以和平民主方式進行,尊重台灣民意,公投當然是可行途徑。

☆堅決反對以武力統一台灣,如果武統就沒有真正的統一。

☆台灣制定反併吞法,在任何情況下台灣不准被併吞。

筆者問:現在比你當年那時候已過了兩代了,從黨外到民進黨,當權執政也四次了,你怎麼看民進黨的變與不變?還有台灣政治生態的演變?

關中:往好的方面看,台灣早已走出過去那種悲情時代,透過黨外早期為理想而奮鬥人士的成就,得到了發洩與補償,這對台灣人心的穩定是好處,所以現在選舉再激烈,選後第二天就恢復平靜,失敗者不會去吵鬧抗爭,這是台灣民主很大的進步。第二、今後選舉我相信主要會是議題取向,針對台灣當前面對的問題、人民的關心,看看哪個政黨能提出人民比較能接受的主張路線,這是值得努力的方向。

在人的方面,的確是世代交替,國民黨有年輕化了,但民進黨還要更年輕。今後選舉最重要的,是大家對國際局勢變化的認識太少,像美國現在中東打仗、美國總統大選討論的議題,這些對台灣有何影響?台灣媒體報導的太少,台灣人對國際問題的了解太淺薄了…台灣並不缺這方面的專家學者,但發言的管道有限、版面也有限…

我們現在從台灣看世界,必須透過美國這管道、這鏡子,但你看看美國將來如何和中國相處,就知道台灣以後如何找到安身立命的方向。台灣不可能不依賴美國,就像阿扁當年說不抱美國大腿行嗎?這是事實。但國際局勢在變化,中國已非過去的中國,美國報刊天天都在講中國問題,台灣的問題,關鍵在美國與中國關係的演變,不要單獨看大陸對我們如何,要看美中兩國的變化;我認為台灣對此不要盲目的一廂情願,台灣現在都是帶著有色眼鏡看大陸,應該從這方面多下工夫才能真正抓到重點。

※作者為資深媒體人,本文選自作者新著《明天會更好:關中傳奇》(時報出版)。

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