課審會委員名單 吳思華：10天內爭取同意公開(不斷更新)

反課綱學生和群眾於7月31日翻越入教育部圍牆內，與警方對峙至今。經由前台中一中校長蔡炳坤居中聯繫，教育部長吳思華今天下午2時在國家圖書館和反課綱學生代表對談，對談現場並提供網路直播服務。

學生代表進場前受訪強調，今天會帶回討論內容不做任何決定，而廢止課綱和要求部長道歉下台是主軸。

教育部長吳思華：

希望在中間尋找解決問題的答案，冠華的離開，是大家的痛，事前幾天也有學生將冠華的事情傳達給教育部，教育部也很關心，但還是發生憾事，希望大家為冠華默哀。

吳思華也和在場師生共同為林冠華默哀。

教育部長吳思華：

去年8月到部裡服務，就開始處理複雜的十二年國教問題，之後面對課綱議題，也用積極的態度面對，只是現在還無法讓大家滿意，但會持續努力，也很佩服學生對公共事務的關心，願意積極參與、改變歷史，今天也希望聽到學生積極的建議，共同處理問題。

台中一中教師許全義：

林冠華用生命來喚醒台灣，林冠華說過「教育是關愛，教育不是政治的工具」，他用生命的代價來喚醒反洗腦、反威權，感謝教育部長願意花時間來和學生溝通。

許全義也指出，教育部長在台中一中座談會時曾提到，當部長是為了化解問題，不是當官，學生或孩子不是國家的，是未來的希望，希望大家破除成見，努力傾聽，彼此寬恕，邁向更美好的未來，這是教育會談，不是敵對陣營的談判，學歷史告訴我的是，真理不是只有一個，中國認同也不只一個，裡面有許多模糊空間，我們或許會激烈爭辯或打架，但不要忘記彼此的善意。總之，這是教育座談不是政爭，學生表達異議不見得要去告他們，希望教育部撤告，不是法律上對立關係，讓我們一起種下一棵蘋果樹。

教育部長吳思華：

關於撤告一事，過去曾多次表達，不準備提告，只是希望傳達給社會「要守法」的概念，希望大家能夠諒解。

建國中學學生朱震：

學生主要訴求為撤銷新課綱和部長道歉下台，希望針對這兩點先進行討論。

朱震指出，新課綱已經上路，就算內容真的有錯，也不會成為被撤銷的主因，先就程序部分而言，檢核小組只能修改文字上的錯誤，但因為朱雲鵬提出臨時動議，卻變成課綱微調，由下而上，完全是逾矩行為。

教育部長吳思華：

103課綱是在102年8月啟動，自己去年到教育部服務後，開始接觸課綱議題，而103課綱在103年2月已經公布，並走完程序，除非能夠證明不合法或不適當，才可能去談撤銷。

根據監察院調查，認定沒有不合法的地方，台權會也曾到地檢署提告，4月也已經結案，課綱公聽會確實比較倉促，先前也已經道歉，大家質疑不完美的過程中，出來的東西是否有問題，但事實上並沒有太多的發現。

吳思華也表示，對我來說，我有兩個態度這件事在103年2月10日已走完程序，除非能證明不合法或非法，因為，我是承接上面的行政者，目前確實也有一點瑕疵。監察院也認定整個過程沒有不合法的地方，第二個是，過程中也有台灣人權協會教授到地檢署提告，要求證明這過程有不合法，但地檢署已於4月結案。

吳思華說，主管機關需依法行政，確實公聽會的舉辦過於倉促，承認在這次處理過程有不完美，但無非法或不合法事。

所有程序進行，出現的結果是教科書，出現這件事我最關心的是那本書（教科書）有沒有問題，我們曾辦過所有教科書展覽，希望大眾來檢視看看到底有沒有問題，重點是大家發現我們今日要探討的爭議。

台大歷史系教授花亦芬：

教育是信任，這是最基本的態度，希望教育部長不要以當初在台中一中公聽會的態度面對學生，應該回到教育者的初心，不要用官僚話術來面對學生。

建國中學學生朱震：

40幾人參與為何投出來的票只有20幾個人，其中有很明顯的違反程序也沒有公開會議議程，「部長，你是否願意公開所有，無論是任前或最後定案的所有會議紀錄，而不是只有陳oo， 甚至是連記錄者都是匿名的。」

台中一中學生陳建勳：

個人名單是否公開部分，我們都理解信賴保護原則，但這個名詞不該濫用。高等行政法院認為課綱程序要公開，政府當然有立場要上訴確認，但如今爭議如此大，希望告訴我們真實狀況，弭平大家爭議，否則有失公允。

教育部長吳思華：

現在所有會議記錄都公開，僅剩討論過程的個人發言以及委員名單，今年2月高等行政法院判決敗訴，他想到的不是只有課綱議題，而是未來行政單位對所有委員會運作的準則為何，教育部有上百個委員會，如果所有委員各人意見都要公開，對行政運作是很大打擊。

吳思華指出，教育部上訴目的是希望未來有統一的法律見解，已便行政要重新安排，因為這不只衝擊到教育部，而是所有部會，而且基於信賴保護原則，當初沒有告訴委員要公開他們的言論，現在就不應該公開，過去的已經過去，但未來願意去努力。

吳思華也表示，課發會最近開過會，委員都同意名單和會議記錄可以公開，只有個人發言不能公開，因為如果會中發言全部被公開轉述，就無法放心討論。

學生代表王品蓁：

部長聲稱課綱微調並無不合法？但卻有發生票帶回去投票的事，如果計票方式不合理甚至不公開，是否仍具有效力？這些東西我們都不知道，沒有合理回應，是不是課綱使用上就已存在瑕疵。

教育部長吳思華：

自己有詢問過教育部人員，當天高中分組開會時，有很多老師表達不同意見，決定權在課審大會，高中分組都是專業意見審查，因此最後召集人湯志民按照過去決議， 彙整與會者意見後送大會討論。

吳思華指出，當時會中有3點決議，同意送大會審議、公聽會舉辦過程過於匆促，以後要改善，並請與會者用書面說明補充意見，工作人員發空白紙給專家學者表達意見，有人寫下修改意見，或同意哪幾科課綱，而湯志民則和工作人員在現場整理意見，當成會議記錄，送到課審大會。

建國中學學生朱震：

基於信賴保護原則也好，但教育是對所有廣大學生負責，現在發現課綱有問題，到底該找誰負責？基於政策為了讓大家心安，消除對政府不信任，是否願意公開2014年初到現在，所有會議紀錄與檢核小組名單。

教育部長吳思華：

大家都很關心檢核小組成員名單，當初立委在立法院詢問時，名單已經公開，至於課審會高中分組名單，要得到當事人同意，教育部會用最短時間爭取所有委員同意。

吳思華表示，若大家這麼關心，他承諾在10天內爭取委員同意，公開課審會高中分組委員會名單。

台中一中學生陳建勳：

高等行政法院判定敗訴，事關重大爭議，就該先停止課綱，部長說如果不合法或內容不適當才會撤課綱，但課綱總召王曉波日前上節目就提出，微調課綱是為了國民黨明年選舉，這樣不適當的理由，社會大眾能接受嗎？況且你們也承認這中間存有瑕疵，那就該暫緩或停止再來跑程序，而不是告訴我們下次再努力改善？

台中一中學生廖崇倫：

至少部長也承認了程序上有瑕疵，那是否願意提出真正實質的改善方式？

教育部長吳思華：

法律並未判定內容或程序不合法 ，只是希望公開委員個人發言，希望能釐清這點，不要誤解。

吳思華也表示，政府部會很多討論的過程，邀請委員參加，為何不公開名單，就是因為委員奉獻專業，不該因為和別人的意見不同，就受到批判，政府有責任保護他們。

吳思華表示，學生準備很充分，思考也很多，但從更深層的觀點來看，課綱議題前後共有數百人參與，希望大家能夠更務實地來談書，不要只針對部分人士的言論，或因參與者的背景就認為書是不合理的。

台中一中學生陳建勳：

我們沒有指責他（王曉波），部長你說政府要保護他不能公開，但這是他（王曉波）自己在節目上講的說是為了要凝聚中國國民黨的明年大選，這是他親口說出來的。

是他讓政治力介入，是他的專業不符，他是哲學系碩士，他也不是寫台灣史的學者。我們從來不覺得教育如此狹隘，教育是百年大計，這麼重要就該用最重高態度討論，我們也不會看低學者， 學者都能讓自己言論被受指教，唯有指教才會進步。
今天是王曉波先生自己講的，為了國民黨的選情，這樣的理由，你要我們廣大民眾該如何相信，如何接受？況且這當中這沒有一個台灣史專家。

台中一中學生廖崇倫：

跑馬拉松選手教導游泳選手就是不對，部長你到底要不要給學生實質交代？我們每個人在這裡，或多或少都背負了一些責任，希望部長能給我們一些實質的回復。

我們為了這兩點訴求，抗爭至今才做到這邊希望有討論和解決方案，現在回應跟六月回應中一中的一模一樣。

教育部長吳思華：

從行政立場來看，我看到的事情都一樣，不會因為這兩個月而改變什麼，如果大家發現教科書上有錯字，寫信反映，出版社當然會改掉，不會管是張三還是李四寫的，大家應該關心改了什麼，改得對不對、合不合理，而不是一直關心程序和特定人士的言論。

台中一中學生陳建勳：

以行政立場看來，6月到現在，我們就是企圖從不同立場來看這件事，有上百名歷史學者公開站出來，微調課綱就是有問題不願背書，直接質疑其審查委員的專業能力。

五月開始，中一中開出第一槍，就只是希望有公正的課綱，犧牲我們被爸媽斷絕金援甚至犧牲生命，為的就讓我們坐在這裡能有不同觀點，結果你現在說以行政立場來看做這些沒有變的回應，那我們坐在這裡幹嘛？

建國中學學生朱震：

民調根本製造民調想讓社會看到什麼，有上百名專業歷史學者都願意公開表達不支持和反對微調課綱，而學生也從素不相識到現在，你知道見到你有多困難嗎？只有出人命才能見到你。

課綱最重要就是老師和學生，都有強大的反對聲浪，課綱沒有了學生和老師，他剩下什麼。你願不願意承諾撤銷這讓眾人不服的課綱？

教育部長吳思華：

從6月9日到今天，行政沒有任何改變，但社會上的對話回到實質，根據民調結果也顯示，至少有5成一般老百姓認為改變是對的，大家應該要勇敢面對，這17點爭議有人贊成、有人反對，從中找到可以和解的方式，這才是台灣進步的開始。

吳思華表示，每個人都可以用自己的角度來看待課綱和教科書，他請教過很多學者和高中老師意見，很多人反對課綱的同時，也有很多老師也支持，大家根據不同立場有不同解讀，因此教育部宣佈新舊教科書併行，選書權利回到教師身上，爭議點列為補充教材，是台灣長期存在的爭議，沒有哪一邊一定是對的，有爭議不代表一定有錯。

國教院副院長曾世杰：

這個社會上對課綱有很多不一樣的意見，課綱和教科書之間，有綱、編、審三方會談，課綱用字不一定要寫在課本上，例如微調課綱用「光復」台灣，但仍有教科書維持「接收」台灣，課綱只是希望幫助教科書編者找到社會最大共識或折衷點，而不是只有黑跟白。

教育部長吳思華：

教育部並非認為民調可以作為教育政策制訂參考，只是反映大家的意見，過去幾個月教育部拜訪很多重量級學者，希望他們針對歷史議題公開討論，但很多學者都不願意公開表達意見，教育部也一直希望能釐清爭議、面對不同意見，推動大家一起寫教材。

曾任國立編譯館長的藍順德：

從教科書發展歷程來看，已經從一元慢慢走向多元，課綱對教科書的指導作用越來越少，教科書編者也都有自己的一套，表現在教學上，影響最大的不是課綱或教科書，而是老師的教學，課綱影響沒有大家想像的大。

藍順德指出，性別、族群等都是意識形態，這是一種價值的選擇，任何國家的教科書和課程都有政治意識形態，美國教科書中也有美國的意識形態，而台灣最大的困難在於國家定位的認同不一致。

藍順德也認為，應該強調多元價值和透明程序，他對於學生反課綱的努力給予肯定，相信未來在政府制訂課綱時，一定會反映出來。

教育部長吳思華：

課審會高中分組名單將在10天內公布今天碰到教科書的爭議，不要說誰對誰錯，爭議變成新課本的附錄，讓大家瞭解，6月5日已重新發文，讓學校自由選書，學校若要重新改變選書，教育部予以尊重不會干涉。

中一中學生廖崇倫和和蕭竹均憤而離席。

建國中學學生朱震：

教育部是否同意暫緩課綱？用正常的程序，讓大家了無疑問，接受課綱。

台大退休教授吳密察：

既然課綱有這麼多爭議，應該先按下來，全面走過一遍。

教育部長吳思華：

課綱審議本來就是不斷滾動，課綱爭議是因為不同族群的人對歷史看待的不同角度。吳思華話未說完，就被花亦芬打斷。中一中學生陳建勳隨後也跟著離場。

吳思華表示，希望大家用更寬廣的心面對爭議，大家的意見都已經聽到，但也聽到社會中其他人的聲音，因此希望能找到和解的方式，所以才讓學校和教師自由選書，希望用多元方式面對教學。

吳思華指出，大家要求課綱審議更專業更公開，教育部一定會努力落實，但如果今天由吳思華宣佈暫停課綱，是否代表另一種程序不嚴謹。

建國中學學生朱震：

他痛哭：這到底算什麼？這樣一個座談會到底算什麼？從開始到現在我們背負太多東西，所有人身上背負了一條人命。雖然我們表面上看起來沒事，真的是死撐到現在，還有一大堆網軍的騷擾，為了教育想像大家可以做出這麼多，卻從來沒時間好好停下來處理自己的情緒，我們對不起他，我看見的是教育的失敗，學生對政府和教育都不信任了，我們做了兩個月都跟剛開始一樣，

我們願意接受暫緩，只要是程序符合這才是尊重，否則留下來的都是對政府和教育的恨，在我們心中都已漫延，很多人揚言都要做冠華一樣的事，我們現在做的決策都背負了很大的壓力，我們堅持到最後心中實在沒有這麼好受，對國家滿滿恨意，最後我們坐在這裡，心裡都沒有一個健康的心靈，我們都快發瘋了還要反什麼？

教育部長吳思華：

吳思華表示，林冠華的事情發生後，他非常難過，對於無法阻止這件事發生也很愧疚，他希望用更好的方式來處理課綱爭議，新舊教科書並行的政策，只要教師自主選書，新課綱其實已經被隱藏在選書中。

建國中學學生朱震：

部長，您願不願意，把新課綱暫緩到明年？

教育部長吳思華：

願意選書由教師決定。

建國中學學生朱震：

大林我對不起你，隨即離開與談會場。

台中一中學生陳建勳：

這個座談會我們等了兩個月，今天部長唯一做到的就是繼續跳針，堅持不會撤銷課綱，不道歉和下台，講了兩個小時，媒體朋友你們都看在眼裡。這個政府已經沒有救了，學生以死換到了什麼？我們什麼都沒有得到。

台中一中學生廖崇倫：

今天提前拍桌走人是因為部長無法回應學生的訴求，只是讓他們聽一些早在5、6月說過的話，若是如此，他們沒有必要抗爭這麼久，甚至犧牲一條人命。

台中一中學生陳建勳：

今天告訴教育部不一定要撤銷，可以暫緩，是因為大家累了，希望不要有更多傷害，但教育部還是不肯。陳建勳忍不住跪地痛哭，「對不起大林，對不起所有聲援群眾」。

台中一中學生廖崇倫：

那些衣冠楚楚的大人才是最殘忍的，坐在那邊說一堆廢話。

台中一中學生陳建勳：

他痛哭下跪說，我們告訴教育部不一定要撤銷，希望暫緩，我們的讓步就是我們累了，所以我們說暫緩，重新審查通過再說，但教育部還是堅持不肯。我對不起今天聲援我們的群眾，我們對不起冠華，我對不起你們。