人物專訪2》談防疫 從鑽石公主號發現問題 陳時中:光這句話就會把全球防疫弄死

陳稚華
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陳時中接受《信傳媒》專訪透露,他堅持不普篩的理由其實是跟日本鑽石公主號事件有關。(攝影/趙世勳)

「我們講說就事論事,尤其牽涉到防疫,人家說防疫視同作戰。人生會犯錯,但我們在這個時候就是要特別盯緊,不要有錯。」現任衛福部部長、中央流行疫情指揮中心指揮官陳時中,在接受《信傳媒》專訪時說道。

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指揮中心在8月17日公布,自美國返台探親的10多歲本國籍少年確診(案485),該個案因無症狀且在第11天居家檢疫時,彰化縣衛生局就進行採檢,引發爭議,也成為縣市擴大無症狀採檢而確診的首例。對此,陳時中下令衛福部政風單位進行調查,也引發社會許多反對聲浪。

而關於前陣子熱議的「彰化縣萬人血清抗體檢測報告」,原定8月25日對外說明卻臨時喊卡,中間過程相當曲折,也遭陳時中表示「蓋牌」,「研究者還在進行研究時就不斷對外放話,現在又不公布,讓社會爭議更大,就算不能對外公開也應說明清楚原因。」

終於,台大公衛學院在27日上午,召開記者會公佈檢驗結果,由計畫主持人詹長權、陳秀熙、彰化縣衛生局局長葉彥伯出面說明,指揮中心發言人莊人祥、台大公衛學院院長鄭守夏也一同出席,被外界定義為一場大和解。

回首看台大公衛、彰化、指揮中心的「恩怨情仇」,不論是萬人血清抗體檢測、入境篩檢、邊境管制、秋冬防疫,陳時中對於葉彥伯有何評價?他如何整合各專家意見?普篩議題又該如何解釋才能解決民眾的擔憂?

彰化事件》陳時中:防疫不能只重科學,程序也很重要

信傳媒問(以下簡稱問):部長對葉局長(彰化衛生局局長葉彥伯)的評價,可不可以跟我們聊一下?

陳時中答(以下簡稱答):我認為他協調能力很強,有相當一個專業的基礎,也勇於任事,是一個好的局長。但好的人不一定每件事都做得正確,就好像我一樣,現在台灣大部分的人都認為我好,是不是我一定不會做錯事情?不一定。

這是兩件事,所以我們才在講說就事論事,尤其牽涉到防疫,人家說防疫視同作戰,人生會犯錯,但我們在這個時候就是要特別盯緊,不要有錯。在防疫的期間,當然很多東西要論理,我們是「科學防疫」當然是要論理,但是這些東西程序也非常的重要,因為程序沒有去重視,你腳步就亂了。那這個所謂的一個程序和科學要在哪裡去平衡?是在我們指揮中心。

這就是為什麼那時候在SARS之後,我們開始要來在法上面把指揮中心入法,就那時候大家從SARS的經驗知道說,如果地方、中央、專業跟程序等等沒有協調好、腳步不一致,那造成的傷害比什麼都要來得大。所以在那時候傳染病法才會這樣子修,但這次開始的時候也因為有指揮中心,我們也避開了很多一些可能的亂象,所以我們的防疫才能夠有秩序的來進行。

所以彰化的做法雖然說是人好、各方面都不錯,但事實上是跟現在的傳染病法是相違背的,這個是在程序上會出問題。無論你做的事情是有多大的對,但是光是這個錯,其實就會讓整個腳步亂掉,而且這個是以為會對,事實上也不會、也沒有對啦!我的意思說如果你今天,縱使你從這樣的一個居家檢疫檢查出更多的人,其實對我們防疫政策也是沒幫忙的。

因為這些人都會在我們檢疫之中會出來,再不然也會在自主健康管理的時候,就會被通知到, 然後就會被檢查出來。所以其實是沒幫助的,什麼是有幫助?滿足一些對於這種情況了解的好奇心,可能是有幫助的,可是在我們防疫上是沒有幫助的。 

對於彰化事件的看法,陳時中認為防疫不能只重科學,「程序」也很重要。(圖片來源/中央流行疫情指揮中心)

「鑽石公主號」證明隔離、居檢更重要

問:所以不會怕說之後公務員從此做事會瞻前顧後,或是說經由這件事件,可能未來怎麼整合各個專家的意見?

答:專家意見其實我們都不斷地在整合,我們有專家小組不斷地討論,那從外面來的意見,我們也都尊重而且也認真去考慮。檢視過去半年來,跟我們不同的意見,其實我們不採納的意見,大家都可以想想看,那些意見如果做下去,台灣會變成怎麼樣?

所有其他國家都有一些慘痛的教訓,也都是因為政府對一些政策沒有辦法堅持貫徹的去做,每件事情都做一點,套一句大家比較常在講的,每件事情大家都想多做一點,然後多做一點讓整個的防疫就亂了。

大家可以去看其他國家的政策、去review(回顧)一下,因為當初在做大家都在賭嘛,到底是你對?還是我做的對?其實到現在已經沒有什麼好賭、好爭論這個事情了,因為那些狀況如果下去做,我們就看到其他國家發生。

我最喜歡舉的例子就是鑽石公主號 ,因為他就很單純的3千多人,不要講到幾百萬人、幾千萬人幾億人,就是3千多人,活生生的歷史,在跟我們講。

當時一個香港人下船確診,2月5日同時到日本的時候他們算出有症狀的,那時候抓200多人逐一驗,一驗結果陽性率非常高,所以他們決定要擴大去篩,那時候當然日本非常的緊張,所以他們派整個自衛隊去做這些相關的事情。

踏出第一步的錯是什麼?也不是說錯,那時候大家都在猜想就是說,你驗了陽性的到醫院去,這沒問題,那陰性的回船去,雖然有不同的通道、不同的地方,可是這些人他還是趴趴走(台語:到處跑),然後跟船上的人就混在一起。其實現在觀念已經很清楚了,可是那時候這些陰性的沒有那麼的清楚,那些陰性的認為說「我就是安全的啊!我不會傳染給別人,我趴趴走哪有關係?」

後來那200多人驗完之後,日本人覺得陽性率很高,所以要針對全船的人去驗,也是一樣陽性的走、陰性的留,所以那個人在船上大概待了一個禮拜,從日本到香港,待了大概4、5天在船上,結果這船3,600人中600多個確診,後來再回到各個國家之後,被確診的人又更多。

今年2月份,陳時中登上寶瓶星號郵輪跟旅客廣播:「我們可以回家了」並提醒民眾返家14天內須自主健康管理。(圖片來源/中央流行疫情指揮中心)

該不該普篩?「驗完陰性就安心了」這句話最危險

問:為何有這麼高的陽性率?究竟應不應該做普篩?

答:對,怎麼有那麼高的一個陽性率?原因是什麼?就是陰性的回去嘛,這陰性的裡面就帶了一些偽陰性的人,因為他們放鬆了,又變成一個傳染的來源,所以把整個陽性率弄到這麼高,所有國家都同樣在做這件事情。

香港最近要做所謂的普篩,但普篩完了,陰性的是把他關起來嗎?還是陰性就讓他走?那麼大規模,陰性一定會讓他走,這陰性的就開始跟鑽石公主號的情況就是一樣,他就在社區裡面,大家陰性的人互相就會和沒驗的人都混在一起。

這樣的情況會怎麼樣?就跟越南那個案子一樣。大家知道越南人把他加到裡面來看,3個從國外進越南,在海關驗了3個人都陰性,3個人關在一起,結果3個人都中,你再把他放到社會裡面......各國就是都在這樣一個陰性大量去篩,為了讓社會更安心,所以大量去篩,大量去篩就會有大量的陰性回到社區,陰性的對陰性的互相傳染、或者再傳到社區,這些陰性的大家覺得說不要和這些還沒驗的人在一起,都陰性的聚集在一起,一樣中。

因為這裡面有一些是偽陽性,越南的案子就是活生生的擺著,他3個人分開關,可能只有一個是(陽性)而已,結果3個關一起就3個人都是(陽性)了。唯一的理由就是,驗完陰性就安心了,光是這一句話就把全世界的防疫弄死了。

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