四大公投第4場意見發表會 正反方論述一次看

·20 分鐘 (閱讀時間)

四大公投(重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離)12月18日將舉行投票,中選會各辦理5場意見發表會,第4場在今天展開,每一公投案正方及反方代表人意見發表分2輪進行,每一輪各12分鐘,雙方各有24分鐘。

(中選會提供)
(中選會提供)

18:30-19:30 第17案︰重啟核四 主持人︰中選會委員許惠峰

主文:「您是否同意核四啟封商轉發電?」

提案人之領銜人:核能流言終結者創辦人黃士修

正方代表︰公投案領銜人黃士修

(取自直播)
(取自直播)

黃士修強調,12月18日核四重啟公投,不只是投一座核電廠能否啟用,而是「安全核廢」和「殺人空汙」的對決,核廢料一輩子不會影響生活,但反核代價是空污得到肺癌。

黃士修表示,3年前反空污與以核養綠公投曾同時舉行,意味著減少火力和續用核電已經很明確,今年公投案,因民進黨操作,媒體很少討論空污,但中南部鄉親每天仍飽受空污之苦,「核四開起來、中火關一半」,民眾需要僅是乾淨空氣。

黃士修指出,針對核四重啟,據他拿到的台電內部規劃,雖台電對外稱為非正式文件,資料顯示,已完工一號機不需建廠執照,2到3年可放燃料棒,進度9成二號機需要5到6年,就可申請建廠執照,且地質調查、環評、環差可同時進行。

黃士修說,至於國際仲裁部分,台電對於美商奇異(GE)求償案在2018年宣判,結果台電敗訴,因此GE設備沒問題,他列舉仲裁案內容,像是設備防輻射設計,部分設備出場測試做到100天,廠商事後提報告,驗證可行,所以GE免賠。

黃士修表示,仲裁案內的電器管線防火屏障部分,美國消防法認為要實體隔離,而核四廠已做,只有極少數因封存影響,核四重啟後就能隨時重做,所以GE免賠。

黃士修指出,至於地質問題,中央地調所報告在2013年出版,提到S斷層非活動斷層,若有安全疑慮,請問美國怎麼可能讓台灣在2014年進行核電廠試運轉測試。

黃士修提到,雪山隧道共13公里長,貫穿了6條斷層,其中一條石朝斷層還是逆斷層,但是雪隧通車10幾年了,怎麼沒有地質學家沒有出來反雪隧?

關於大眾關心的電費問題,黃士修說,根據綠色公民行動聯盟報告,運轉40年的相關費用,要1兆1千多億元,但核四每年可以發出200億度乾淨電力,40年就是8千億度,算出來核四所發的每一度電(包含核廢料處理)只要1.46元,和風電、光電的每度5元相比,價差3.5元,每年發200億度電,也就是說每年省下700億元的成本。。

黃士修說,若核四商轉5年,就能賺回3000億元建廠成本,假如核四公投不通過,廢核四廠代價達3205億元,難道花費3000億元蓋核四電廠都不要使用嗎。

黃士修表示,若核四公投不通過,中南部要多燒煤,若核四重啟,北部每年可多出乾淨穩定安全的200億度電力,中南部可少燒730萬噸煤。

反方代表︰台北市議員苗博雅

(取自直播)
(取自直播)

苗博雅表示,核四的本質,就是政府的電力公司投資案,要不要繼續蓋,最大的問題並非核能技術好不好或是台灣要不要發展核能,而是這樣失敗的核電廠投資案,納稅人是否還要追加預算去投資?

苗博雅表示,重啟核四公投案正方未清楚說明最關鍵議題,若要續建核四,須投資多少經費、何時才能發電?

苗博雅說,正方提出核四公投理由書有很多不實資訊,如核四已完工且3年可商轉,但核四根本未完工,核四共有2個機組,1號機雖已完工,但未通過原能會安全試運轉測試認證,2號機根本沒完工,這樣可稱為完工嗎?

苗博雅指出,至於核四商轉時間,正方說法一直不同,且理由書內沒提到環評、地質調查等時間,假設核四廠下方需要地質調查,難道要先拆廠房部分設備,又同時進行施工嗎?

苗博雅說,理由書提到核四已通過系統試運轉測試,台電曾在2007年至2014年進行試運轉測試,並提供187份報告給原能會審查,但仍有32份未通過。原能會立場就是核四沒完成所有必要測試及認證程序,也沒經過審查認可,現階段核四不符合安全要求。

苗博雅指出,此公投案並非重啟核四公投,因核四從未完工、啟用,公投案是要政府編預算蓋完核四。據經濟部評估,若核四蓋完經費要800億元,台電評估1000億元,且核四硬體缺失多,像反應爐焊接沒原廠證明等。

苗博雅說,公投案其實就是為續建核四的公投案,根本是續建核四錢坑提案,且核四沒通過原能會認證,若公投案通過,國家就要重新追加預算進行核四廠補強。

苗博雅表示,政府針對投資案會考量基本問題就是經費及時間,原能會評估核四要運轉需10年,環保團體評估15年,對於不知道何時能有收益投資案,還要持續加碼嗎?

苗博雅表示,核四廠是先天不良、後天失調的失敗投資案,當時因選址選錯,不知道下方有S斷層,政府得知後要重新地質調查,但經學者評估,地質調查需4年,早就超過正方提到3年可商轉的說法。

苗博雅指出,核四公投絕對不可同意的根本原因就是基於「財政紀律」的角度,已經是徹底失敗的投資案,若不及時停損止血,反而加碼投資會造成納稅人更大的損失。

15:00-16:00 第20案︰三接遷離(珍愛藻礁)主持人︰中選會委員許惠峰

主文:「您是否同意中油第三天然氣接收站遷離桃園大潭藻礁海岸及海域?(即北起觀音溪出海口,南至新屋溪出海口之海岸,及由上述海岸最低潮線往外平行延伸五公里之海域)」

提案人之領銜人:潘忠政

正方代表︰荒野協會理事長劉月梅

劉月梅。(直播)
劉月梅。(直播)

劉月梅指出,工業革命後已經將自然環境破壞非常厲害,2015年聯合國邀請專家學者,當年也公布17項永續發展目標(SDGs),針對飲水安全、海洋生態資源等,訂定永續指標,也根據各國政府環境、生態特色訂各項指標。

劉月梅質疑,現在思考,台灣的SDGs是什麼、台灣有自己的目標嗎。

劉月梅舉例,這兩年對於covid-19防疫做得非常好,怎麼戴口罩還有多國語言版本,國際也給予非常棒的肯定;另外,一直以來有「開車不喝酒、喝酒不開車」的口號,政府重要的政策都有明確的指標、行動;至於台灣的SDGs可能還有很大的努力空間。

劉月梅說,開發單位將三接設在大潭,同時也提出復育案,就告訴我們這裡的生態會受到影響;要復育另一塊藻礁生態區,卻將生長7600年藻礁的牆角挖到另一處,情況好10至20年才能長1公分;但三接用興建的方式不用花到7600年,為是藻礁搬家,而不是三接搬家。

劉月梅再舉例,最初在環評階段,環團就提出大潭、桃園藻礁區有非常好的生態,開發方當時就提出迴避方案;在公投第二階段連署時又提出外推方案,這是不是代表政府藻礁生態沒有永續的作法、明確的明標。

劉月梅說,自己曾是高中生物老師,課本裡常會介紹環境,還有圖示讓學生閱讀;現在她的學生已經是已經是大學老師,還記得每一個野外觀察的地點;大自然其實是非常棒的教室,不是書本或是其他的地方可以取代。

劉月梅說,大潭電廠出水口一直到觀音西口大約要走40分鐘,這一段是藻礁非常非常綿密的地方,全世界像桃園有27公里綿延藻礁已經是非常不容易,尤其在退潮時藻礁是整個在潮間帶裡面出現,其他國家的藻礁必須要穿著潛水衣才能觀察。

劉月梅感性結語,三接建好後,就不會再帶著孫子踏進大潭,因為遠遠看見就是水泥港口 、輪船來回、聞到天然氣的味道,不再是大自然的聲音;希望民眾為了桃園、為了守護國際上少有的生態系,讓國際友人知道台灣為地球永續做出非常棒的努力。

反方代表︰行政院政務顧問、經濟部核能發電後段基金管理會委員謝志誠

謝志誠。(直播)
謝志誠。(直播)

謝志誠手持一本兒童繪本「水雉的浮葉」,指出故事背景是高鐵開始規畫的年代,20年前因路線行經不到50隻水雉的台南官田遭到反對,但在高鐵公司、地方政府積極參與協調下,反而造就美麗故事,保育成功的案例也獲珍古德肯定,高鐵可以、三接沒理由不可以;三接與藻礁可以成為共存共榮的故事。

謝志誠說,不同意遷離三接,不是否定藻礁價值,而是如果遷離可能會無法如期發電,中南部空污受威脅;北部地區沒有天然氣接收站,使得北部地區的用氣需求多仰賴南氣、中氣北送,導致前永安、台中接收站設備使用率早已破表。

如果三接無法如期供氣,會衝擊北部供電穩定度,供電系統存在風險,可能短少137億度的電,相當於多燒500萬噸燃煤,使台中電廠、興達電廠除役期程延後。

謝志誠表示,三接完成後就靜靜躺在海上,沒有黑煙、噪音,正方將三接和破壞藻礁劃上等號,像是大魔王,把三接扣上破藻礁的大帽子,破壞科學精神。

謝志誠說,新北市政府2次發函給經濟部,表達民意不支持三接到台北港;台北港務公司也說,土地利用已經區分,沒有空間容納三接,天然氣運輸船與鄰船的距離有很明確的規定,將限縮船舶進出,會有嚴重干擾、影響安全。

此外,謝志誠提到,若三接遷到台北港,要埋輸氣海管到大潭,必然會穿越3140公頃的禁區、藻礁區,開挖槽溝、埋海管也會影響到藻礁,提案方是否能接受。

謝志誠並表示,以他自己的考證還原歷史真相,三接在內的計畫,都是在第一次政府輪替前,由國民黨通過,但開發單位沒有取得供氣合約,因此2007年就停擺;2012年馬英九再度提出三接興建計畫,後續蔡政府時期將開發面積從232公頃23公頃,完全避開藻礁生態敏感區、不填土、不浚挖。

謝志誠再次重申,根據中油公司委託國立成功大學水工試驗所進行的水工模型研究結果顯示,三接外推能減少漂砂對藻體的覆蓋;且在中油所提的環境影響差異分析報告裡列舉數張同一地點、不同時間的照片,在施工前藻礁前就有覆砂、施工中也有露出的藻礁,證明這是自然現象,三接影響不顯著。

此外,謝志誠說,三接的棧橋是用大跨距設計,就像澎湖跨海大橋一樣,海流可以自由流動,對於靠著南北沿岸流移動的海洋生物沒有阻斷的問題;他強調大潭海域的未來是生態豐富的水族園區,而不是正方所說的「海鮮鍋」。

13:00-14:00 第19案︰公投綁大選 主持人︰中選會委員陳恩民

主文:「你是否同意公民投票案公告成立後半年內,若該期間內遇有全國性選舉時,在符合公民投票法規定之情形下,公民投票應與該選舉同日舉行?」

提案人之領銜人:國民黨立委江啟臣

正方代表︰淡江大學國際事務學院院長包正豪

(截自直播)
(截自直播)

包正豪意見發表指出,投票沒什麼困難,帶好證件蓋章,就等開票計票和結果,一天就可以搞定,公投在台灣是比較新的制度,但2004年辦第一次公投,現在是2021年,歷經17個年頭,總共投過16個案,大家已經很熟悉,一點不都複雜,跟一般選舉根本沒什麼不同,事實上就是對事情的選舉,記得1992年的台北縣、現在新北市立委選區,有48個候選人,這樣的選擇困不困難,但還不是一樣穩穩當當、選務順順利利完成,投票一點都不難,今天在這裡要討論公投要不要綁大選,這件事情其實是一件非常滑稽、非常無奈的事情,令人想破頭都想不出來任何一個合理理由為什麼不要?

包正豪說若能有省時、省力、省錢的方法辦公投,台灣人民又能表達目己的意志,為何選擇一項費時、費力又浪費錢的方法。中選會說單獨辦理公要新台幣8億多元,合併辦理要4億多元,這中間差了4億元,可以買100元便當買400萬個,讓台灣4百萬人免費吃一餐。如果說要做這樣子的改革,可以請民進黨政府負責任說為何要把錢花在沒有意義的假改革上,更何況台灣現在面臨通貨膨脹,年輕人連房子都買不起,政府能不能好心一點,把錢用在該用的地方;請民進黨政府告訴大家,公投不綁大選有什麼樣的利益,而這利益是超過4億元,值得大家去花。

包正豪說,如果公投該不該綁大選,應效法國際潮流,但他想問的是,國際潮流到底關台灣什麼事,台灣不是該選擇符合風土民情的制度嗎,所以不應該是別國怎麼做,台灣就怎麼說,如果按照此邏輯,最多國家選擇的就是國際潮流,那大家就不應該用筷子吃飯,因為世界上多數國家是不用筷子的。

包正豪指出,2018年的公投有10案,政府有時間事先做準備,但在完全不做準備的結果,最後出了問題,如果政府覺得這是公投綁大選造成的,不是人為的,那當時的中選會主委為何要下台;一個將選務辦好就不會有的問題,政府卻認為這是制度問題,因此要多花四億元。

包正豪表示,如果未來有人開車出車禍,是否就要禁止開車,有人喝水嗆到就禁止喝水,但顯然不是這樣,可是政府卻循著這邏輯,將公投與大選分開,多花4億元,但人民什麼都沒得到,唯一得到利益的,是民進黨政府。

反方代表︰律師洪偉勝

(截自直播)
(截自直播)

洪偉勝發表意見認為公投歸公投,大選歸大選,公投綁大選是走回頭路,阻礙台灣民主發展。公投是對事,大選是對人,希望讓公投對事不對人。不管是上駟還是下駟,要能就事論事,才是好事。公投直接民主,不是在拚死活、輸贏,要投的是「要怎麼樣比較好」的問題。

洪偉勝指出,2018年進行大幅降低公投門檻後的首次公投綁大選,代價是選務人員人仰馬翻,也讓公投與大選相互牽制,造成很多亂象,可能不只影響大選結果的正當性,也讓公投議題失焦,兩敗俱傷。既然公投不再是不可能的任務,就不需要透過公投綁大選來衝高投票率。

洪偉勝指出,此項公投案只是暴露出想的可能只是赤裸裸的政治鬥爭、爭權奪利,假借民主反民主,用公投破壞公投,以阻礙台灣進步為目的,根本不是還權於民。依公投案主文,本案根本就不是公投綁大選,因為如果公投案成立半年內沒有大選,還是要另外辦公投。

洪偉勝表示,按照現行公投法是每兩年半一次公投,如果本案通過,就是有大選時要辦公投,沒大選的時候也至少要辦一次公投,這樣子根本就沒有比較省錢,還是多花錢,本案說是做半套、半調子的烏龍公投綁大選也不為過。台灣好不容易走出鳥籠公投,不應該同意烏龍公投。洪偉勝說,提案方口口聲聲說,要讓大家公投綁大選,結果提出這麼不嚴謹的做半套烏龍公投綁大選,明顯顯示出,提案方在乎的只是能否影響到2024年的總統、立委大選,從來關心的就不是台灣的民主跟公投發展。

洪偉勝表示,提案的國民黨左手在本會期立法院提出的公投法修正案,還維持公投大選分開辦的規定,右手卻勞師動眾,用文字不嚴謹、不專業的公投提案,烏龍號稱公投綁大選,就要人民不加思索的投下同意票,簡直是荒謬錯亂。本案還會讓公投綁大選的惡夢一再重現。按照主文,只要公投成案後半年內有大選,就要綁大選,即使大選是在半個月後、下週舉行,都有可能要公投綁大選。如果本案通過,除另外要編印公投名冊,也增加選務人員負擔,難以避免選務混亂,也無法好好討論公投議題,這絕不是正常的民主現象,大家不應忘記2018年的慘況。

10:30-11:30 第18案︰反萊豬 主持人︰中選會委員陳恩民

主文:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

提案人之領銜人:國民黨立委林為洲

正方代表︰醫師蘇偉碩

(截自直播)
(截自直播)

蘇偉碩表示,2012年時政府要放府含萊克多巴胺的肉品進口,台大獸醫專業學院名譽教授賴秀穗投書自由時報說,美國人工荷爾蒙DES的健康危害要到35年後才發現,1971年已被FDA禁止使用在人體,1979年連畜牧業也禁止使用。接觸DES的民眾,第二代小女孩與小男孩的生殖系統都受到影響。2018年研究也發現,DES已出現第三代的問題,因此,這在當時被認為安全的,甚至由醫師處方給病人的藥物,也廣泛使用在畜牧界,都造成這麼大的問題,若輕忽萊克多巴胺的危害,可能在20年、30年,甚至60年後,會禍延第二代、第三代,乃至第四代的子孫。

蘇偉碩說,萊克多巴胺於1999年問世後到現在才10幾年,安全性仍有疑慮。歐盟為何會禁止畜牧業使用賀爾蒙及瘦肉精,是有歷史悲慘的事實,美國已經發現,DES是一種促進牛和豬生長的人工荷爾蒙,但目前已造成美國人禍延三代的問題,因此歐盟認為前車可鑑。陳吉仲說豬吃萊克多巴胺猶如人吃保健品一樣的言論,1990年代狂牛症肆虐時,英國農業部長為了證明狂牛症不會傳染給人,讓女兒吃牛肉漢堡,但後來狂牛症摧毀了英國農業部,到2010年為止已有226人因食用狂牛症肉品而罹病全數死亡。

蘇偉碩表示,官方宣稱若與歐盟一樣被告到WTO處罰會影響經濟,而歐盟因為禁止萊克多巴胺被美國報復?他說,事實並非如此,且2005年歐盟反告美國加拿大,2008年三方均宣稱勝訴,最後在WTO裁決下,美國無奈,2009年與歐盟簽署MOU備忘錄,承認歐盟可以禁止萊克多巴胺與賀爾蒙進入境內。蘇偉碩提及,有人說,美國人敢吃萊豬萊牛,為什麼台灣人不敢吃,但美國人生活方式與飲食非常不健康,全國平均壽命仍無法超過80歲,比台灣國民平均壽命低很多,他說,最有效的防堵方式一定是在邊境,而不是等入境後才用種種防堵手段,而有違反WTO規範的疑慮;捍衛下一代身體健康本來就是我們的權利,也是政府的義務,我們可以完全有權阻止萊克多巴胺。

反方代表︰台大毒理學研究所教授、內科部主治醫師姜至剛

(截自直播)
(截自直播)

姜至剛說,自己覺得是第三方,只是來這邊給全民上上課。他表示,題目特別強調豬肉,在他看來豬肉和牛肉是一樣的,應該用食品安全風險概念來看;台灣經歷3次政黨輪替,執政黨永遠都是正方,未來2024年,是否還要再重回萊克多巴胺的爭議中打轉?從扁到馬到蔡,執政黨用的都是同一批農委會、食藥署的專家,2016年十六字箴言,安全容許,牛豬分離,強制標示,排除內臟,但萊克多巴胺只是多種動物用藥殘餘在臟器中的一項而已,「雞鴨鵝牛豬都在用藥,讓你無法安心吃肉嗎?」

姜至剛表示,國內豬肉使用量,國產豬占90%,進口則是10%左右,進口豬肉是1/10;而近五年來,台灣進口美國豬肉比例是10%,又是1/10,變成1/100,再加上以萊克多巴胺飼養的美豬比例也不超過30%,所以是3/1000。台灣人每年豬肉用量約36到40公斤,平均每天攝取豬肉量約是100公克,所以吃到美國萊豬的機率僅有0.3克。以CODEX的標準,每天要吃6公斤的萊豬,連續吃好幾年才會超標,但這跟中毒又是兩件事,而經過量化分析,民眾平均吃到萊豬的風險只有0.3克,除非堅持要吃美國進口的萊豬,但在飲食習慣中不可能達到,且政府也會把關,請大家買豬肉時放輕鬆。

姜至剛表示,萊克多巴胺當年被開發做氣喘用藥,但藥效不好,被淘汰當動物用藥,全世界有109個國家開放萊克多巴胺肉品進口,但沒有一個國家推翻國際食品法典委員會(CODAX)當初訂下的殘餘標準,台灣則甚至更嚴格,在一天要吃6公斤的肉品,且都剛好是10ppb。他說,東坡肉可能造成動脈粥狀硬化,那是否要標示心臟血管疾病的風險?強調只有從食品安全風險分析的基礎,才能讓你我在未來食品安全的任何議題上達到科學一致性,不需要再內部衝突消耗社會成本。