四大公投決戰年底 首場意見發表會 正反論述一次看

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四大公投(重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離)12月18日將舉行投票,中選會各辦理5場意見發表會,首場在今天展開,每一公投案正方及反方代表人意見發表分2輪進行,每一輪各12分鐘,雙方各有24分鐘。Yahoo新聞帶你看最完整正反論述。

18:30-19:30 第20案︰三接遷離(珍愛藻礁)主持人︰中選會副主委陳朝建

主文:「您是否同意中油第三天然氣接收站遷離桃園大潭藻礁海岸及海域?(即北起觀音溪出海口,南至新屋溪出海口之海岸,及由上述海岸最低潮線往外平行延伸五公里之海域)」

提案人之領銜人:潘忠政

正方代表︰律師陳憲政

(取自直播)
(取自直播)

陳憲政表示,關於第三天然氣接收站適不適合設在大潭,明明是一個科學事實,但正反2方卻呈現截然不同的說法。他指出,贊成開發的學者,認為桃園大潭的生物多樣性低,沒有保育價值;反對開發的學者卻認為這邊生態非常好,發現了許多世界的新種,甚至國際保育團體都認為大潭藻礁是東亞希望熱點。

關於第三天然氣接收站設址有無替代方案,開發的單位認為大潭非常安全而且沒有其他的替代方案;反對開方的學者則認為這裡風浪很大會影響到船舶卸收,而北部有更適合的地方來替代。另外,環評專案小組當時明確提到,關於港灣的開發對於當地藻礁珊瑚礁會對生態造成重大影響,但政府卻認為第三天然氣接收站的興建不會造成任何藻礁生態影響,甚至有利於生態保育。

陳憲政指出,第三天然氣接收站選址地點的生物多樣性到底好不好、是不是適合設置,資訊落差相當大,這凸顯台灣對周遭海域都沒有完整調查,所以每次遇到開發案都會起爭議。

陳憲政說,經濟部稱三接外推方案不會蓋在藻礁上,但學者擔憂的是會影響到生態系,且此方案也還未完成環評審議,過去曾建議政府召開聽證程序、希望釐清事實,盼政府公開全部評估資料、建港前後生態影響等,讓資料在公平、公開原則下來討論,但政府卻猶豫。

陳憲政強調,這個議題可能影響50年、100年後的台灣環境,三接站設址問題複雜,國家運作應依照法定程序,但當時環評案審查時,政府過度期待的發言已影響官派環評委員,使得環評大會變成投票大會,政府甚至提出深澳電廠交換觀塘三接的言論,讓專業審查變成政治交換籌碼,當時也出現過度排審會議問題。

陳憲政也提到,台灣有許多法律可以保護環境,但卻常因面臨開發而沒有被落實,經濟部推出的外推方案可能讓突堤更延伸、侵蝕更嚴重,因此接收站應在現成港口設置,彌補對天然氣接收站的短期需求。

陳憲政說,減少碳排是國際趨勢,但政府常用缺電理由開發更多天然氣接收站,左手喊淨零碳排,右手拼命蓋石化燃料設備,「天然氣不是越多越好」,如果2050要達到淨零碳排,化石燃料設備屆時閒置率會達到6成,天然氣接收站就是其中之一,等於中油花130億蓋好接收站,未來使用率卻會大幅下降,成本難以回收,這些錢應留給氣候轉型、再生能源等使用。

陳憲政表示,過去藻礁因資訊欠缺、政治力介入、法定程序沒有落實而通過興建第三天然氣接收站的開發許可,現在透過公投,獲得一次重新審視每個細節的機會,相信台灣人民有能力一起做出對未來最好的決定。

反方代表︰經濟部長王美花

(取自直播)
(取自直播)

王美花表示,三接案事實上是電力發展非常重要的建設,三接案可以做到顧供電、減空汙、護藻礁的三贏方面。

王美花說,過去20至30年前,許多廠商到中國投資,但在美中貿易戰之後,整個國際趨勢改變,廠商大量的回台投資,帶動有史以來最大的投資潮,目前投資台灣三大方案已有超過1兆3000億投資。另外,在今年初,全球因為車用晶片短缺,大家關注到台灣有一個非常重要的半導體產業扮演全世界關鍵角色。

王美花說,台灣因為防疫有成,產業發展良好,大家可以看到經濟非常亮眼,因此也可以跟國人分享,基本工資調漲,這就是展現給大家的成果。但是它的另外一面,就是用電成長了,因為半導體產業要做出更多的晶片給全世界,因此用電也成長了許多。未來一年用電可能要成長2.5%以上。

王美花表示,供電是一個動態的情形,因用電成長加上許多發電機組要除役換新,因此必須提供新的機組提供用電所需。王美花說,大潭第三天然氣接收站,就是要把國外買來的天然氣接收下來,提供給附近的大潭電廠8、9號機使用,所以若沒有第三天然氣接收站,8、9號機沒有氣可用,就無法發電,這就好像家裡有瓦斯爐但是沒有瓦斯。

王美花指出,政府不斷地建設天然氣電廠來降低燃煤電廠使用,她舉例,台中有燃煤的火力機組,從2014年到去年共減少了610萬噸煤碳使用,這是因為在北邊的通霄電廠3部機組完成,用天然氣來增加供電,減少台中燃煤使用。

王美花說,假設三接蓋不起來,就會少137億度電,大概是台北市用電量85%,比新竹市用電量還大,若少了這些電,那勢必要增加燃煤,這樣抹滅掉過去努力減排減空汙的成果。

王美花說,台灣追求2050淨零碳排目標,王美花說,達成這目標前必須先穩健減排、用燃氣機組代替。

至於外界關注三接站可能破壞藻礁,王美花也拿出藻礁照片強調,三接站蓋好後,岸邊的藻礁不會受影響還會保護的更好,因為外推方案已縮小成23公頃,且都是在既有填方上做建設,沒有新開發,也把天然氣接收站外推455公尺,距離岸邊1.2公里,這樣連海底礁石都不會被破壞,讓整個生態系維持得更好。

王美花說,三接外推方案可以維持生態系運作,不敢說這是100分的方案,但這已經對藻礁生態系做出最大的保護,這些保護都有完整報告、科學依據可以提供給大家參考。

17:00-18:00 第19案︰公投綁大選 主持人︰中選會委員黃秀端

主文:「你是否同意公民投票案公告成立後半年內,若該期間內遇有全國性選舉時,在符合公民投票法規定之情形下,公民投票應與該選舉同日舉行?」

提案人之領銜人:國民黨立委江啟臣

正方代表︰江啟臣

(取自直播)
(取自直播)

江啟臣表示,公投綁大選省時、省錢、省力。他說,修法將公投不再綁大選,等於是降低投票率,變相阻礙公投、阻礙民主,違反憲法精神。

江啟臣指出,公投綁大選,實際上2018年已經正式實施,在這之前,2004年之前的公投也曾合併總統大選舉行,但之後修改公投法和大選又脫鉤。江啟臣說,公投脫鉤選舉這樣的修法降低了投票率,也讓公投通過機率降低,是變相阻礙公投,阻礙公投等於阻礙民主,有違憲法精神之虞。

江啟臣指出,憲法解釋案提到,關於公投的立法務必要有利於人民,以確保人民參與公投意願,所以合併選舉公投綁大選就是提高人民投票意願,現在把它拆開,是降低意願,阻礙公投,這違背了憲法保障人民公民權的意旨。江啟臣說,憲法規定的創制與複決權,就是透過公民投票來行使,人民用選票決定要怎麼樣的政策,選舉和投票合併在一起,節省成本又提高人民參與率。江啟臣指出,單獨舉辦公投要8至9億,若合併舉行只要1至2億。

另外,江啟臣表示,若公投綁大選,所有參加選舉的候選人,也有責任義務要對人民關心的人民政策來表態說明,一方面提高投票率,二又省錢省時,三方面可以落實直接民主。

反方代表︰內政部次長陳宗彥

(取自直播)
(取自直播)

陳宗彥指出,公民投票和選舉基本上是2件事情,意義、對象和影響都不一樣。陳宗彥說,選舉選的是公職的候選人,針對的是人的選舉,民眾選出所愛的民意代表;而公民投票是對事情的討論,對於事情討論出來之後所要決定的方向。

陳宗彥表示,選舉在公職的任職上有明文的規定,所有的選民對於所選出的民意代表,每4年都可以清楚檢驗過去的表現是否良好,任期一到可以重新再檢驗一次;公投討論的是政策,是一個方向,無關政黨也沒有所謂的輸贏之分,公投的結果攸關國家未來重大政策,需要審慎討論,絕對不能匆匆來行事,投票的結果才能展現人民對於國家重大政策的意願。

陳宗彥說,蔡政府2017年修法降低公投成案、連署等門檻,讓民意直接展現,但2018年一度高達59個公投案進行連署,最後10案公投綁大選造成邊投票邊開票等亂象,甚至台北市長選舉也出現選舉無效之訴。

他說,當年公投案被選舉壓縮,無法充分溝通,選舉倉促也造成選務壓力,審查連署書過程甚至發生死人連署、偽造等情事;也因此政府2019年再次修法,將公投與大選脫鉤,改為每2年舉辦一次。

陳宗彥強調,公民投票不是省錢就好,而是程序要正確順暢,投票自發自主,公民投票議題涉關國家未來,應該有獨立執行的時程。

15:00-16:00 第18案︰反萊豬 主持人︰中選會主委李進勇

主文:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

提案人之領銜人:國民黨立委林為洲

正方代表︰林為洲

林為洲。(截圖直播畫面)
林為洲。(截圖直播畫面)

林為洲首先指出,萊劑對人體影響,之後專家學者都會在意見說明會中提出清楚說明。提出這項公投,是因政府的政策法律案如果讓人民覺得有疑慮,最終是可依公投法提出公民投票,這是人民最後一張王牌。

林為洲表示,2012年7月5日國際含萊劑標準訂定出來前,民進黨反對進口萊豬,國際訂出標準後,民進黨繼續反對萊豬進口,全世界還有160多國禁萊豬,台灣也是其中之一,台灣豬不能用萊劑,但現在民進黨執政竟然還開放進口含萊劑的豬肉,真是荒謬,民進黨「雙標」竟到這種地步。

林為洲表示,陳吉仲在2013年擔任教授時,反對開放萊豬進口,強調開放進口的後果很嚴重,政府打死都要擋,但今天在這場說明會,陳吉仲卻站在反方,應要先解釋為何「陳教授要打陳主委的臉」。

美豬不等同於萊豬,林為洲表示,台灣之前進口美豬30多年,萊克多巴胺都是零檢出,大家安心吃美豬,但是民進黨政府今天開放進口的是萊豬,執政黨抺黑把萊豬美豬混為一談,他強調12月18日的公民投票,是反萊豬、不反美豬。林為洲說,蔡總統在去年8月28日宣布民進黨過去極力反對的萊豬進口,正值美國總統大選前夕,很多人就懷疑這是為了支持特定美國總統候選人,開放台灣長年禁止的萊豬進口。台灣是主權獨立的國家,有自主食安政策,不應為支持特定候選人就放棄原來的價值,絕對不容許。

不開放萊豬是否影響台美關係,林為洲說,執政黨一直說若不進口萊豬,會影響到台美關係,無法進入跨太平洋夥伴全面進步協定(CPTPP),但CPTPP的成員國不一定吃含萊劑的牛、豬肉,且美國不是成員國,無權決定台灣能否加入CPTPP。

林為洲舉例,澳洲、紐西蘭、馬來西亞等CPTPP成員國,都不進口萊牛,但容許進口萊豬,這是因為當地吃牛肉多,吃豬肉少,因此寧願進口萊豬,也不進口萊牛,這兼顧到國內產業,不讓影響大的進口,也兼顧到飲食習慣,但請問台灣標準是什麼,那就用公投來決定台灣的食安。

陳吉仲。(截圖直播畫面)
陳吉仲。(截圖直播畫面)

反方代表︰農委會主委陳吉仲

陳吉仲在意見發表會表示,去年8月28日總統蔡英文宣布今年元旦起可允許含萊劑豬肉進口,很多國民黨政治人物指稱國內畜牧業會整個「去了了」,但今年以來已過10個多月,因為有完整配套措施,讓豬價維持好的水準,事實上豬肉交易價是20年來的高檔,農民無受影響,又因消費者在政府配套措施清楚標示,讓豬肉自給率大幅提升,從原來9成到9成3,剩下才從各國進口,而只有美國進口萊豬,所以反萊豬是否是反美豬,非常清楚。

陳吉仲表示,也因為豬肉與豬肉製產品、餐飲通路等都有做好產地標示,豬肉自給率更從9成提升到9成3,且因為市場上沒有需求,迄今都沒有任何含萊劑豬肉進口,他表示這是消費者、農民、國家遵守國際貿易規範的三贏。

陳吉仲針對林為洲指稱台灣自己不用萊劑,卻允許萊劑豬肉進口提出說明,他說這是採取日本模式,因為國產豬不用萊劑,因此可和萊劑豬肉做出清楚的市場區隔;陳吉仲強調,從2012年開放萊牛進口後,台灣每人每年吃2.7公斤的美牛,但都沒有食安的問題,且109個國家也都沒有傳出食安的問題,台灣開放萊豬進口是遵循國際貿易的遊戲規則。

陳吉仲表示,「萊豬進口不是食安的問題,是國家重大國際經貿的議題,去年蔡總統宣布後,停滯5年的台美FTA談判重啟,台灣跟美國一年貿易總額超過2兆4千多億元,台灣更從美國賺了5300億元的貿易順差。」

陳吉仲說,台灣也在申請加入CPTPP,目前所有會員國都有允許含萊劑豬肉進口,若要加入一定要遵守國際規範,他強調公投案不只會影響台美關係,也會影響台灣是否可加入CPTPP,他同時也質問林為洲,如果反萊豬通過,是否會引起台美經貿大倒退?是否會讓台灣加入CPTPP面臨挑戰?是否台灣難以跟日美有經貿往來,變成只能跟中國往來?

陳吉仲表示,站在國家整體發展、農業部門畜牧業永續發展以及食品安全角度上,盼民眾能在12月18日對此案投下不同意票。他說,蔡總統是克服陳水扁和馬英九兩位前總統做不到地方,他們答應相關國際規範要遵守,現在台灣遵守國際規範,重點在有完整配套措施。

陳吉仲也重申,全世界沒有一個國家透過公投決定食品安全與動植物檢疫措施,一旦通過,包括世界貿易組織(WTO)或是雙邊貿易等過往承諾,都有被推翻的可能,傷害的不是總統蔡英文或是行政院長蘇貞昌,而是會影響台美經貿。

13:00-14:00 第17案︰重啟核四 主持人︰中選會委員黃秀端

主文:「您是否同意核四啟封商轉發電?」

提案人之領銜人:核能流言終結者創辦人黃士修

黃士修指中央地調所核四質調查評估報告,白紙黑紙寫S斷層非活動斷層,無錯動證據且已剷除,但經濟文宣卻一直在說謊。(截圖直播畫面)
黃士修指中央地調所核四質調查評估報告,白紙黑紙寫S斷層非活動斷層,無錯動證據且已剷除,但經濟文宣卻一直在說謊。(截圖直播畫面)

正方代表︰黃士修

黃士修質疑經濟部稱重啟核四不可行,更提出核四商轉每年可省下超過600億成本,彌補再生能源費用。他在發表會指出,根據WHO(世界衛生組織)和UNSCEAR (聯合國原子輻射影響問題科學委員會)追蹤研究報告顯示,福島核災發生至今已10年,但沒有人因為輻射死亡或得癌症,且日本雖經歷過福島核災跟兩次原子彈爆炸,但在有活火山會噴發的九州卻是日本最先重啟核電的地區,台灣卻有許多反核人士稱核電廠會毀滅世界。

黃士修強調,核四公投如果通過,勢必要做相關安檢,雖然外界總是會提核四興建過程屢被監察院糾正,原能會也要求改正違規,但這並不代表核電廠不能用,大林電廠、核三廠以及即將興建的第三天然氣接收站也曾被違規糾正,「重點不是糾正而是之後是否能改正」。

黃士修說,經濟部曾發布文宣提出6大理由稱核四重啟不可能,包含稱核四沒有通過原能會安全測試,但2014年時經濟部就曾經說核四1號機完成安檢且驗證符合安全設計要求,細探原能會說法,還沒審查跟未通過測試差別很大,就像學生完成滿分考卷但老師不改考卷,這是老師還是學生問題?

至於安全控制電源不符合法規,黃士修說,這在封存前都已完成,只剩極少數因封存停工無法施作,;而緊急柴油發電機沒有通過部分,也有媒體在2013年報導已經測試通過,還有原廠公司全程在場見證。

此外,針對經濟部稱核四建廠執照失效,黃士修認為,這就像好市多會員卡到期一樣「補發」就可行,美國也曾有核電廠蓋到一半停工,先暫時繳回執照,後確定續建之後再申請。

黃士修強調,日本有一核電廠跟核四採同樣機組,從動工到啟動只需要4年,前核四廠長也估算,核四重啟一號機1到2年可供電、2號機3至4年可供電,「政客說的話跟工程專家說的話要相信哪個?」

至於重啟花費,黃士修說,經濟部稱要2000億元,但根據台電跟清大工程專家說法,估計整座核四廠大概5年花500億就能商轉,且每年可以提供200億度乾淨電力,考慮跟再生能源價差,每年可以省下超過600億元替代成本,商轉5年就能賺回核四建廠成本。

另外,針對行政院長蘇貞昌在立法院表示核四有斷層無法重啟,黃士修表示,手上有一份中央地調所核四地質調查安全評估報告,白紙黑紙寫「S斷層」非活動斷層,無錯動證據且已剷除,而經濟部的文宣卻一直在說謊直指核四現址有斷層,令人質疑政府有多少單位在偽造文書。

黃士修強調,反過來說,如果重啟核四不通過,台電要認列虧損,台電會直接破產倒閉,呼籲經濟部要想清楚。

很多民眾不知道12月18日公投投票,黃士修表示,民進黨全國宣講只推「四個不同意」,卻不宣傳12月18日投票。提醒大家無論支持或反對四項公投,但我方倡議的是民主和科學,請國人12月18日一定要出門投票,決定台灣的未來。

經濟次長曾文生表示,不同意核四啟封重點在於核四真正運轉沒辦法進行試運轉測試、沒有辦法商轉。(截圖直播畫面)
經濟次長曾文生表示,不同意核四啟封重點在於核四真正運轉沒辦法進行試運轉測試、沒有辦法商轉。(截圖直播畫面)

反方代表︰經濟部次長曾文生

曾文生說,不同意核四啟封重點在於核四真正運轉沒辦法進行試運轉測試、沒有辦法商轉。黃士修一如往常,在12分鐘的發言中僅說反核四是錯的,但完全沒有說明核四要怎麼安全運轉、核廢料的存放要怎麼得共識,「歷史證明,期待核四才是造成缺電的主要原因。」

曾文生表示,核四議題已經紛擾台灣30年,前總統馬英九、黃士修不斷說,沒有核四就會缺電;但馬總統執政8年,拍板了電源開發計畫,總裝置容量僅310萬千瓦,其中大型電廠只有通霄電廠的更新改建案,是從2000年以來,最少的總裝置容量的計畫,馬總統把台灣所有電力賭在核四上,「只顧核四不辦正事」,才會讓讓台灣電力發展停滯。

曾文生指出,2016年蔡英文上任備轉容量只剩1.64%,當年all in核四,至今核四沒辦法發電,是造成今天供電挑戰的罪魁禍首,提案人卻說核電是解決供電現況的最佳辦法,錯把病灶當解藥,不斷欺騙台灣人。

「核四最大問題,就是沒辦法運轉、無法重啟,」曾文生說,公投理由書說核四已經完成測試,這是謊言。那是當年的政府辦的安檢,而非原能會審查通過的試運轉測試,就是因為試運轉過不了,所以自己辦模擬考,再對外宣稱通過。

此外,就是核廢料的問題,曾文生說,馬前總統最喜歡說把核廢放到他家,表達對核四、核廢料的熱愛,但全世界沒有一個國家會同意這麼做,馬前總統也告訴大家,世上有很多方法可以把核廢料回收再利用,但沒有告訴各位的事,核廢處理後還是要放回台灣,還是要找地方存放。

曾文生強調,核廢料處理在台灣始終無共識,核一廠的乾式貯存場從前新北市長朱立倫到現在的侯友宜市長都從未同意使用,北部甚至到中部地方首長都對核四重啟抱持高度疑慮或直接反對,這並非政治攻防而是台灣安全問題,而且還是台灣少數有跨黨派共識的議題。

曾文生批,黃士修說核災不可怕,因為沒有人因為核災而死,這個說法缺乏同理心,福島核災的狀況,大家都歷歷在目,數十萬居民無家可歸,過了十年那個地方問題沒有解決,討論核四好壞,也要討論人性關懷。核能使用不只是科學問題跟理論,就可以解決,還牽涉到倫理,最重要的無論如何就是要有同理心,核四重啟只是不切實際的意識型態。

重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離等四大公投將於12月18日舉行投票。中選會表示,自13日起至12月11日期間,四大公投將各辦理5場(11/13、11/18、11/24、12/2、12/11)意見發表會,總計辦理20場,讓正反意見充分向社會表達。

(中選會提供)
自13日起至12月11日期間,四大公投將各辦理5場意見發表會,總計辦理20場。(中選會提供)

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