四大公投決戰年底 第三場意見發表會正反論述一次看

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重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離等四大公投案12月18日投票上午8時至下午4時進行投票,各陣營近期為此展開激烈攻防。中選會針對每一公投案舉辦5場意見發表會,首場意見發表會13日舉行,第三場今天上午10時30分登場,每一項公投案正方及反方代表人意見發表分2輪進行,每一輪各12分鐘,雙方各有24分鐘,Yahoo新聞帶你看最完整正反論述。

18:30-19:30 第18案︰反萊豬 主持人︰中選會委員蒙志成

主文:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

提案人之領銜人:國民黨立委林為洲

正方代表︰國民黨婦女部主任林麗蟬

國民黨婦女部主任林麗蟬。(截圖直播畫面)
國民黨婦女部主任林麗蟬。(截圖直播畫面)

林麗蟬表示,反萊豬公投案的主文非常簡單,裡面完全沒有提到「美」字,卻看到執政黨不斷扭曲反萊豬就是反美豬,到底是誰在誤導台灣人民。反萊豬不是反美更不是親中,而是親台。執政黨贊成萊豬進口就是在捍衛外國商人的利益,而非台灣人民的食安。

林麗蟬強調,國民黨提出反萊豬公投案不是來亂的,也不是為了選舉,而是為了守護台灣人的健康。如果未來在餐桌上不想吃到含萊劑的豬肉及豬肉製品,就請在12月18日站出來,禁止萊豬進口投下同意票,一起捍衛台灣人的健康。

林麗蟬說,民進黨政府一直宣稱,去年宣布開放萊豬後,如果現在台灣禁止進口,會讓國際社會覺得台灣失信,甚至無法加入跨太平洋夥伴全面進步協定(CPTPP),但究竟是哪一個成員國,要求台灣必須開放萊豬才能加入CPTPP。執政黨一直說反萊豬公投通過後,台灣可能會變成國際孤兒,難道這萊豬是神豬,台灣何時變成要吃萊豬才能護經濟的狀況,不是還有護國神山台積電?台灣怎麼可能變成國際孤兒。

林麗蟬指出,王美花在2016年代表台灣跟美國進行台美貿易暨投資架構協定(TIFA)會談時,面對美方要求開放萊豬,仍勇敢向美方表達考量台灣人的消費習性,強調「牛豬分離原則」。但現在看到的卻是總統蔡英文用一紙行政命令就開放萊豬,而當年勇敢捍衛牛豬分離的王美花去哪裡了?請王美花詳細告訴老百姓,去年的TIFA到底具體談到哪些東西,到底台灣老百姓犧牲食安,換來的是什麼?

林麗蟬表示,為什麼台灣要被迫陷入開放萊豬跟加入國際經貿組織二選一的困境,把開放萊豬跟加入國際組織綁在一起,根本就是民進黨慣用的政治操作,也是民進黨為台灣設下的外交騙局。

林麗蟬強調,為了台灣人的食安、健康,國民黨絕對是義務反顧,因為國民黨是負責任的政黨。相信美國作為理念相近的民主盟友,對於台灣人民透過自己的民主機制,合法公投所作出來的決議,應該都能理解並且尊重。國安上與美國緊密合作,但食安上要和台灣人民站在一起。

反方代表︰經濟部長王美花

經濟部長王美花。(截圖直播畫面)
經濟部長王美花。(截圖直播畫面)

王美花指出,所謂「萊豬」指的是飼養過程添加萊克多巴胺,養了一段時間萊劑會代謝掉、有些不會代謝掉,因此國際上針對萊劑訂了安全容許值,9年前總統馬英九就開放含萊劑的美國牛肉進口,據了解,美國豬肉2成含萊劑、牛肉8成含萊劑,開放9年後,沒有發生任何食安、健康問題。

王美花表示,總統蔡英文去年8月宣布開放萊豬進口,現在公投又要關起來、答應美國要進口的事又要毀棄掉。現在進口的豬肉來自美國、加拿大、歐盟,含有萊劑的就是美國豬肉,怎麼會說跟美國沒有關係?

王美花表示,她最近很常碰到美國在台協會(AIT)處長孫曉雅,孫曉雅說她和小孩都吃美國豬肉,這是沒有任何安全疑慮的豬肉。開放萊豬是用聯合國國際標準來訂定,也請專家評估,更對有高健康風險的幼兒、婦女,標準比國際食品法典委員會(CODEX)更嚴格。這都是按照國際標準、科學證據決定要不要開放,而不是用揣測的;政府也有配套,如果真的不想吃萊豬,可以看產地標示來決定,你買不買、吃不吃,你可以自由選擇。

王美花說,6月疫情嚴重時都買不到疫苗,美國捐贈250萬劑莫德納疫苗,後來又捐150萬劑,大家非常感恩;莫德納就是美國食品藥品監督管理局(FDA)認證的疫苗,同樣的萊豬也是FDA認證安全無虞的豬肉,怎麼會說美國的萊豬有食安疑慮、甚至有毒?

王美花表示,台灣一定要往前走,解決這問題後美國朝野都讚賞,讓台美TIFA會談今年6月重開,這不僅是對美國的承諾,國際社會也在看台灣怎麼決定這件事。如果背棄對美國的承諾,對台美關係、經貿發展不會有影響嗎?台灣是高度依賴外貿國家,去年出口高達3452億美元,比澳洲、印度出口值還高,就要盡量跟國際接軌,台灣簽署的自由貿易協定確實不多,不是因為制度不好,而是常常受到中國大陸打壓;現在有機會加入CPTPP,已經有11國簽署,能加入就等於跟11國簽訂自由貿易協定,產品競爭力會更好。

王美花說,假設公投通過,萊豬不准進口,那申請CPTPP時其他會員國會認為不符國際標準,是等著被挑剔、被檢驗;公投通過了,等於是搬石頭砸自己腳,不用老共來打壓,是自己選擇變成國際孤兒,這真的是我們要的嗎?

17:00-18:00 第17案︰重啟核四 主持人︰中選會委員蒙志成

主文:「您是否同意核四啟封商轉發電?」

提案人之領銜人:核能流言終結者創辦人黃士修

正方代表︰黃士修

黃士修。(截圖直播畫面)
黃士修。(截圖直播畫面)

黃士修在意見發表會一開始就說已告發台電核能發電處長許永輝涉刑法文違法瀆職。他說自從和許永輝辯論後,收到收到很多告發建議,在與律師團討論後,花了很多時間時間整理相關事證,和律師團討論後補上新事證,包括簽過程序書、安檢報告、試運轉報告,並送往台北地檢署交由檢察官偵辦。

黃士修說民眾要的是真相,如果許永輝在辯論會說的是真的,核四不安全,那就是瀆職,拉法葉艦案才28億美元,核四3000億元是國家級弊案。如果核四其實是安全的,許永輝只是為了當官在辯論會上公然撒謊,雖然說慌不犯罪是人格問題,但民眾要的是真相。反核團體說要真相不要需重啟,但民進黨完全執政5年鄉,如果核四有這麼多弊案,有查嗎?核四公投不通過,犯罪證據都被湮滅。犯罪者永遠逍遙法外。黃士修強調,核四公投通過才有機會重新安檢,把核四打開給所有人看看。連極端反核人士方檢現在也同意核四公投蓋同意,徹底清查弊案。

黃士修引述綠色公民行動聯盟的報告,核四若運轉40年,包括追加預算、燃料成本、運轉維護、核電廠除役、核廢料處理,總共要再花1兆1256億元;但根據這份資料計算,其實核四每年發200億度乾淨電力,40年就是8000億度,等於每度電只要1.4元,而且包含核廢料處理。他也批評,反核團體強調再生能源的投資超過核能,所以就要放棄核電,就像是爸媽辛苦把你養大,你找到好工作,薪水比爸媽高,「然後你就說爸媽是廢物,要被社會淘汰了」,反核人士就是這種不孝子。

關於斷層問題,黃士修說日本九州有斷層,但卻是最快重啟核電廠,同時經濟部也刻意誤導耐震。根據中央地調所網站,台中有多條活動斷層,還建有天然氣接收站和儲氣槽、輸氣管,比核四還脆弱,這是無視台中鄉親面對空汙、斷層,北部核四蓋好,台中的中火就能關一半,起一輩子不影響生活的核廢,燃煤空污每天都在殺人。黃士修直言,「我是台中人,我同意重啟核四,救肺減空污」。

黃士修提到,蘭嶼是一座美麗的小島,不希望大家一提到蘭嶼,只想到核廢料,唯有用科學消解反核煽動的恐懼,本島漢人能夠理性看待核廢處理,藍綠政治人物順應民意轉向,蘭嶼核廢才有可能順利遷出;蘭嶼的達悟(雅美)族仍然有絕對的權利,要求核廢料回到它該去的地方。

黃士修說,花了幾年時間扭轉台灣社會對核電的看法,接下來也希望有更多人認清核廢無害的事實,這正是歐盟科學機構將核能納入綠色投資的要件。

反方代表︰地球公民副執行長蔡中岳

蔡中岳。(截圖直播畫面)
蔡中岳。(截圖直播畫面)

蔡中岳表示,他一直對重啟核充滿疑惑,因為核四根本無法重啟。前一次意見發表台電核能發電處長許永輝已說明核四工程有問題,黃士俢多次提出科學的重要性,他也認為科學必勝,事實上現階段從科學的角度來看,核四就是不能重啟。核四是無法重啟。

蔡中岳說,黃士修認為核四可重啟,但對核四工程關鍵五項問題從未回答。蔡中岳提出幾大疑問質疑黃士修,包含核四的焊接證明文件找到了嗎?安全系統抗輻射的相關材料有貨了嗎?規範防火門有符合法規了嗎?信號傳輸找到解決方法了嗎?痛批擁核方針對實際問題都只會用聳動的標題帶過。他說,核四諸多安全問題是實然存在,必須面對的,但是黃士修在幾次辯論會都是談提告這些事,面對真實問題未探究。

蔡中岳質疑到底有沒有把核安問題當一回事,「沒有核安就沒有核電」,不論是支持或反對核能都是一樣的態度,但不能用放水的心態來看待核四安全問題。核四試運轉7年仍有32項問題未通關,難道也要放水讓他過?而先前黃士修與前總統馬英九開記者會,在馬英九任內7年都沒通過,怎麼可能在5年內又突然通過?

蔡中岳指出,自2007至2014年,核四在原能會監督下,7年試運轉仍有32項不能通過,相較核一、核二等花了7倍的時間沒辦法過關,基本安全無法過關如何說服大家,正方卻拿一份不知哪裡的報告強調安全,「就像大考考差了,但仍用補習班的考卷說自己考很好一樣。」蔡中岳進一步說明,依照正方的資料,核四現在沒有建照、需要環評、地質調查還不完整,工程改善問題沒有列入表格,依此推算,核四至少要15年才能發電。

蔡中岳舉例,核發建照需要環評,且核四在環評規範中是「具有重大影響之虞」,必須進入較嚴格的第二階段環境影響評估,包含範疇介定、一年四季、甚至兩年八季的環境監測期、小組初審、大會決議,最快最快也要3年才能過關;接著還有工程、原能會檢查相關程序。

蔡中岳並說,以現在的資料,核四的附近有2條重要的斷層,核四是1999年核四開始蓋,當年九二一大地震的車籠埔斷層,在錯動之前沒有人知道它是活動斷層,結果一錯動發生隆起,才發現它是300至400年就會活動的斷層,因此需要有新的地質報告是非常重要的事。

蔡中岳強調,這是核電廠不是大賣場,安全標準一定要從嚴認定。

13:00-14:00 第20案︰三接遷離(珍愛藻礁)主持人︰中選會委員林超琦

主文:「您是否同意中油第三天然氣接收站遷離桃園大潭藻礁海岸及海域?(即北起觀音溪出海口,南至新屋溪出海口之海岸,及由上述海岸最低潮線往外平行延伸五公里之海域)」

提案人之領銜人:潘忠政

正方代表︰東海大學教授林惠真

(翻攝直播)
(翻攝直播)

林惠真表示,這是台灣公投史上首個關於環境保護的提案,是為你我這個世代,作為世界公民的提案,想對世界發聲,台灣有這樣珍貴的地景、生態系,有責任、決心保留,並再列舉紅肉丫髻鮫、中華白海豚、柴山多杯孔珊瑚等生物,都在大潭發現。

林惠真指出,現在開發單位提出的外推方案是急就章、止痛藥的提案,完全沒辦法改變、正視藻礁破壞的問題;可以看見港區面積增加20%,差不多900萬平方公尺,非常大的面積。林惠真形容,現在的外堤就像是阻擋外面的狀況,如開發單位來到家中說不會強拆,但第2天發現自己住在安全島上;藻礁在這裡7600年的時間,範圍超過5公里,值得我們好好保存,不是在原方案、外推方案討價還價。

林惠真說,就報告中水工模擬的情況,目的是行船安全的設計,但都沒有辦法估計對生物的影響;另外G1、G3區可能會因突堤效應造成淤積的情況,但孔隙很多,也不能用鏟的方式,如果用強力水柱沖刷,裡面的生物該怎麼辦。林惠真進一步說明,工程中棧橋就像是公路橋墩,往下設立基柱的時候破壞棲地;沉箱形成防波堤的結構,沉箱的面積相當於籃球場,高約16至25公尺,共有303個,下面所壓到的生物、棲地無一倖免。

另外,林惠真提到,在原方案大潭電廠出水口最大溫度會升高攝氏3.58度,現在外推好一點,大概是3.54度,但「這樣有差嗎」,不就是提前達到海洋暖化的現象,居住在這裡的魚蝦貝類,「像是三接海鮮鍋」。

林惠真也說,海洋是溪流的終點,也是生命的起點,今年初她在靠近藻礁區不起眼的小溪流,看見很多毛蟹孵化後要逆溪流而行,有健康的海岸線才有健康的溪流;這裡過去都是非常好的漁場,日治時期漁獲量還高於基隆,如果破壞這裡的漁場,這裡的漁港、漁市場也會接連消失,甚至可能影響魚價。

林惠真語重心長提到,人們願意為電的開發犧牲到什麼程度,「希望未來不要窮到只剩下電」,這場公投不是環保與經濟、環保與環保的選擇,這個公投案已經變成價格與價值的選擇,如反方說若三接不蓋會多燒多少煤、少發幾億度的電。林惠真強調,希望為世界留下台灣特殊的地景、許下與環境共好的承諾,這才是真正的台灣核心價值。

反方代表︰環保署前副署長詹順貴

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詹順貴。(直播)

詹順貴指出,當年他最後離開環署,也就是為了今天三接的議題,當時確實也不支持原方案;今年5月3日政府推出外推方案後,他詳細檢視內容,再加上後來的環差分析報告,開發單位強調不會再浚挖、回填,因此他相信對藻礁生態系影響已經降到最低。

詹順貴表示,環境議題不會只有自然生態,空污、減碳都是;外推方案已經不單單是環保、經濟的拔河,更是綜合對藻礁生態系、減碳、遠離核廢料等,最大化的兼顧;今天公投案選項只有同意與否,但應該同等公平看待,而不是誰重要、誰不重要。

詹順貴強調,這不是在撕裂地方,而是為了維護公平正義,現在為了藻礁生態保育,而讓中南部忍受更多空污。

詹順貴解釋,現在G1、G2區在外推方案推出後,不會有任何的工程,棧橋落墩的部分,只要發現珊瑚,墩柱都有改變位置;地質鑽孔也會避開礁體,這個方案已經盡可能對生態友善。

詹順貴進一步說明,台電大潭排出的溫排水導致的升溫,因為三接外推,對洋流不會產生任何阻礙,升溫影響微乎其微;並舉中油永安廠在LNG(液化天然氣)船卸載時,因為注水反而水溫比原本低,岸邊漁民會希望用這些冷卻水來養石斑,反而帶動周邊養殖漁業。

詹順貴提到,現在2050要淨零碳排,我們不能只支持遙遠的遠景,而不去守護它可能的路徑;這個路徑在聯合國氣候變化綱要公約第26屆締約方大會(cop26)討論中,尤其在2030年減碳目標,最優先要拿出來講的就是減煤,而天然氣正是減少燒煤的輔助性燃料。

詹順貴也說,過去嚴厲反空污的團體、現在卻反過來支持這個公投案,忘記當初怎麼要求政府減空污;現在藻礁放在最重要,忽略中南部人的需求,「怎麼去說服居民你的身體健康沒有藻礁重要」 。

詹順貴再三強調,外推方案他有嚴格檢視,有達到兼顧藻礁生態系,減煤、減空污,進一步讓北海岸、恆春脫離核災夢魘;在兼顧減煤、減空污的期程下,藻礁一樣可以活得非常好。

詹順貴最後強調,縱使他曾經反對原方案,但現在他決定同意外推方案,就算被之前的服友說背叛保育價值也在所不惜,因為這才是正確的事。

10:30-11:30 第19案︰公投綁大選 主持人︰中選會委員林超琦

主文:「你是否同意公民投票案公告成立後半年內,若該期間內遇有全國性選舉時,在符合公民投票法規定之情形下,公民投票應與該選舉同日舉行?」

提案人之領銜人:國民黨立委江啟臣

正方代表︰台北市議員鍾沛君

(翻攝直播)
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鍾沛君表示,2018年11月24日公投綁大選混亂,各投開票所密密麻麻都是人,但現場動線混亂,民眾抱怨連連並與選務人員衝突,主要都是中選會的不知變通,還有民進黨的執政傲慢。當時在投票前,中選會就已經知道選務人員不足,連相關的設備配置、人力規畫也都沒有提出解決方法,中選會當時的主委陳英鈐在3個月前就已經心知肚明,預估當天的開票結票結束時間約在凌晨2點,所以公投綁大選當天的混亂,是中選會的無能。

鍾沛君說,不管哪種選舉,選務都不複雜,讓選務複雜只有一個原因,就是無能的中選會。民進黨說不能公投綁大選,會像2018年一樣亂,但這不是公民的錯,也不是公投的錯,是裝聾作啞的中選會的錯,是執政無能的民進黨的錯,顢頇的中選會加上無能的執政黨,才是2018年投票混亂的罪魁禍首。 

她詢問反方代表莊瑞雄,請問「尿尿不準,是要怪馬桶歪,還是要調整站姿」。民進黨口口聲聲告訴大家,2018年公投併大選所以才讓民眾苦等,這是錯誤的;是因為中選會沒辦好選務,才讓民眾一直等,所以才會修法讓公投脫鉤大選。

鍾沛君指出,民進黨不斷主張公投綁大選會讓選務變複雜,耗時、耗力並造成選務人員高壓過勞,這是民進黨才能想出來的方法。她說,如果選務工作繁重,那就該去補人,而不是操爆現有員工,不顧業務爆量,然後怪天怪地,就是不肯面對自己做的奇爛無比。

鍾沛君強調,政府無能、選務辦不好,那就換人做、換黨來領導,有能力的黨與人,可以將選務辦好,公投綁大選也可以很順暢。公投綁大選最大的好處就是省錢,單獨辦一場公投要花8億5000萬,公投綁大選的話只要1億4000萬;其次,就是時效性,專設2年一次的公投日是大開民主倒車,讓社會只剩下政府的聲音。。

反方代表︰立法委員莊瑞雄

(翻攝直播)
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莊瑞雄表示,國民黨對這次公投態度反覆、雙標,難道國民黨認為公投綁大選投票到半夜,「長長的人潮,數大就是美嗎?」過去國民黨視公投為洪水猛獸,民進黨前立委蔡同榮推動公投立法,2003年民進黨執政,但因「朝小野大」,國民黨為了騙選票說要給人民公投,國民黨與親民黨推出的草案取代了民進黨版本。2003年所通過的「鳥籠公投」設定非常嚴苛,當時民眾要提案,要先經過「太上機關」公投審議委員會,還有「雙二一」的門檻,把民意關在鳥籠裡。民進黨為了衝破鳥籠才推出公投綁大選,2004年國民黨畏懼人民力量,竟然花大錢發動拒領公投票,無論是強化國防、反貪腐等6公投案都無法過關。

莊瑞雄說,民進黨在2017年修正公投法,廢除公投審議委員會及「雙二一」的高門檻,並將公投投票年齡降到18歲,「打破鳥籠,讓這隻鳥自由飛翔」、「國民黨到底為公投做過什麼?」民主機制是不斷演進、修正,碰到亂象後正視問題,將公投與大選脫鈎, 讓人民對於公投議題有更充分的時間來討論,和理性的做出選擇,避免因政黨或候選人競爭交互影響。

他提到,2004年前副總統連戰、親民黨主席宋楚瑜參選總統,敗選後第一個反應就是提起選舉無效之訴,認為總統大選跟公投同日、同地舉行,就是選舉不公,還大打官司;2018年國民黨籍台北市長候選人丁守中,也是公投綁大選的受害者,同樣提起選舉無效訴訟。

莊瑞雄表示,瑞士是最愛公投的民主國家,一年辦4次,但最快要2年才能排上公投時間表,從1940年到2007年之間,有410項公投、舉辦過341次投票,「沒有任何一次大選跟大選同時舉辦。」他說,充分溝通、不倉促、不政治操作,才是公投本質;歐美國家不管法國、義大利、西班牙、葡萄牙都是分開辦理;「國民黨也許跟中國大陸走太近,忘了美國有幾個州」,誤認美國全部都是公投綁大選。

莊瑞雄強調,2018年公投10案投票,凸顯成案至投票時間過短、籌辦時程過短等問題,2019年公投法的修正,就是為了改善公投制度設計。而公投綁大選增加投票所、選務人力,「根本省不到多少經費」;選舉是選人、公投是對事,台灣選前之夜都很激情,但公投需審慎思考,當國民黨主席朱立倫說公投就是「倒閣公投」,是否又把公投當作選舉工具?應讓政策決定,不要被選舉激情綁架。

18:30-19:30 第18案︰反萊豬 主持人︰中選會委員蒙志成

主文:「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品?」

提案人之領銜人:國民黨立委林為洲

正方代表︰國民黨婦女部主任林麗蟬

反方代表︰經濟部長王美花

(檔案照)
重啟核四、反萊豬、公投綁大選、三接遷離等四大公投案12月18日投票上午8時至下午4時進行投票。(檔案照)

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