📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】元宇宙是什麼?你準備好登入了嗎?沉浸式體驗能增進人類幸福感?AI人工智慧全面擴及生活各層面,有哪些倫理課題?(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:每周日17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

林日璇

國立政治大學傳播學院特聘教授

📌訪談精華短片

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

疫情之下,新科技發揮比以往預期更大的效用,甚至讓人們覺得「更幸福」?透過智能裝置的幫助,在家也能登喜馬拉雅山、體驗自身視野以外的事情,讓人充滿正能量!

「元宇宙」正當紅!所謂的元宇宙,其實就是一個大型的虛擬互動空間,將「2D變3D」,創造前所未有的連結。

你家小孩也怕打針嗎?在元宇宙時代,打針可能變成「對抗惡魔」?元宇宙改變了人類對空間的感知,我們所置身的環境可能隨時改變。無論是梵谷的畫,或是過世多年的親人,都可能「復活」,讓人可以親身感知。

元宇宙科技打破空間常規,卻也帶來倫理問題?當個體變成「帳號」,我們該如何防範可能發生的法律問題?

林日璇教授有多年研究新科技經驗,就專業分析元宇宙敘事為何成立?而因應即將到來,全面性的元宇宙敘事時代,如何培養專業素養、做好準備?

本集節目邀請政大傳播學院特聘教授林日璇,談元宇宙時代所帶來的空間革新與未來的科技新趨勢。請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

📅節目預告

2023/04/16(日) 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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林日璇(國立政治大學傳播學院特聘教授,以下簡稱「林」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問,以下簡稱「黃」)

黃:哈囉大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友是政大傳播學院特聘教授林日璇,日璇老師好

林:兆徽好,大家好

黃:日璇老師非常年輕,但已經是特聘教授了,好厲害喔,尤其是在這個新的傳播科技方面,日璇老師特別有研究關於元宇宙、數位的敘事,還有傳播科技的演變,還有國際傳播,你現在也是政大的國際傳播碩士班碩士學程的主任嘛!

林:是。

黃:那我們先來談談新科技好不好,日璇老師對於人的心理的幸福感以及新科技都非常有研究,所以新的科技怎麼樣可以提升人的幸福感?

林:其實還蠻有趣,因為我昨天正好去臺大通識課演講,然後主題就是在講幸福感,然後也是在講元宇宙或新科技怎麼帶來幸福感,那我覺得第一個幸福感,它是很主觀的,它有可能是當下很直覺的情緒,也有可能是你思考反思過後,覺得這個經歷或思考,對自己來說很有意義,自己有提升或是說自己的經驗有擴展,所以我覺得新科技其實somehow它在透過它的科技特性的時候,它可以很快速,讓我們從自我的一個焦點,就是我們很常自己有很多煩惱,都是因為非常聚焦在自己身上,凡事都以自己為出發的時候,當然就會很多煩惱,你看到別人、又看到自己,又在比較,看到了什麼,又看到自己,focus在自己身上的時候很容易真的很多煩惱,但是新科技,尤其像虛擬實境,它給你很沉浸的環境,它可以給你一種超越自我的情緒,或者是說它也可以很便利的讓你跟很多不同人,有一個虛擬身體這樣去社交,所以我覺得它可以很快速去擴展你自我的經驗,而且是不同於一般日常生活的經驗,那因為其實我們一般日常生活都會被工作或學業或是一些雜事綁住,那所以我們日常生活經驗是比較單純的。那科技可以很快速地變換那個環境,譬如說你一戴上虛擬實境眼鏡,你就到了喜馬拉雅山的山上,那看到這個整個環境,那你會覺得非常超然、超越自我,那我覺得這其實somehow是對人的心理是很有很有幫助,我們在傳播理論,裡面有提到一些暫時擴張自我界限,透過看一些劇,然後或是看一些影片,它裡面的劇情跟你日常生活完全不一樣,這也是將自我擴張到別人的那個感受,那從別人的感受去體驗一些世界的感受,其實都對心理有幫助,那我自己除了就是心靈上的幸福感,我也很喜歡運動,我發現新科技就對運動也很有幫助,像我在疫情的時候都是用虛擬實境運動。

黃:運動比較有趣一點

林:非常有趣,而且它沉浸感非常好,所以我會跟另外其他六個人線上不認識的人一起運動,然後

黃:做什麼運動?

林:它的設計是有像拳擊,或者是一些,它有虛擬的球會靠近你,你就會自然就是會打它,它不是用一種你覺得你該運動的方式,我們在健身房都覺得自己要運動。

黃:它是用遊戲的方式。

林:對,然後用那種你快被打到,你就會蹲下去,所以你就深蹲的這種自發性地反應去運動,那我覺是相當有趣。

黃:還可以在線上,每人都是虛擬的形象在上面。

林:是。而且它的環境可以變很多,有一些你可以在冰湖上面運動,然後是360的,這是我們日常生活中比較難做到的事情。

黃:是。讓你突破時間空間的限制。

林:沒錯。所以我覺得這部分都很有趣,那還有譬如在社交情境,我也會透過虛擬實境,跟完全不認識的人見面,然後互動,這個是如臨現場互動,是非常有趣的,所以我覺得新科技,它無論是很沉浸還是不沉浸,但透過它的內容轉換你對自我的焦點,然後讓你可以換位去體驗不一樣的內容,其實都會是增進幸福感的一個方式。

黃:這很有趣,因為其實很多人會擔心科技會造成人跟人的疏離,會不會大家就從此都宅在家裡,反而沒有人跟人真實的接觸。

林:是,因為其實我們在用科技的時候,也不斷地在跟不同的人接觸,所以我可能宅在家裡,減少的是面對面接觸,像是疫情的時候,我們幾乎都得減少社交的一個互動,但是我們卻增加了在線上透過科技,無論是網路或手機啊、或是線上遊戲等等的,還是可以跟大家有很多的互動,所以我個人認為實體跟線上,它其實是有互補的,所以傳播的學者他們認為說,最終還是斟酌在於你在線上做什麼事 ,如果在線上都還是沒有個人社交,線下也是宅在家,那當然就是會比較疏離,那如果在線上也是保持著社交的活躍度,那其實它可以complement,就是說彌補這個線下的一個不足。

黃:是。我們看到一個新科技帶給人類幸福感很好的方向,那另外大家都在說元宇宙,從臉書改名Metaverse之後。

林:是。

黃:現在好像萬事萬物都想要元宇宙,在坐公車、坐捷運,到時候看到宇宙的廣告

林:真的。

黃:那元宇宙到底是什麼?

林:其實去年就是Meta它改名嘛,然後就提出Metaverse這個詞,其實我們學者之間適應了好一段陣子,我們都不是很希望就是Metaverse被無限擴張到什麼都是,那沒有辦法,因為商業的考量,很多公司它希望股價可以連帶的受益,所以每個人都說自己跟元宇宙有關,但其實它最簡單一句話,就是它是一個大型互相連結的虛擬空間,就這麼簡單,但是因為元宇宙現在大量地被科技巨頭帶著走,是科技上的發展,它認為這樣的虛擬空間,不僅僅是現在講的2D,我們的網路是2D的,所以我們在上面是看2D平面的文字、平面的照片、平面的影像,然後用超連結,把所有這些平面的文字、影像全部串起來,我們人類其從很自然沒有電腦時候,從面對面互動到這個平面是花了好一段時間,尤其長輩,我們知道長輩都要學習怎麼做這些事情,那可是現在科技巨頭很有野心,它認為科技已經進步到一個可以把2D完全轉化成3D的概念,所以這元宇宙它認為的這個大型串聯起來的虛擬世界應該是3D的,那其實在虛擬實境、擴增實境還沒有那麼純熟的時候就已經有這樣的空間,那主要就是以數位遊戲為主,大型多人線上遊戲,它基本上是個3D的空間,雖然還是用電腦滑鼠操作,但是你會看到你裡面有個角色跑來跑去,然後跟大家社交,那這樣子的形式是現在的兒童青少年非常非常習慣的一件事情,那他們會認為這個就是虛擬遊樂園,也就是說他可以線下可能沒有辦法每天都花錢去迪士尼樂園,但是他可以每天在線上,然後跟朋友去不一樣的世界,今天是在一個洞穴裡面,明天去Mincraft,後天去Roblox,誰做出來一個虛擬世界,然後在裡面還可以看到什麼球鞋品牌,然後還可以在那邊滑板,這種非常多的是虛擬的空間,對他們來說就是虛擬遊樂園,那以這樣為雛形,再加上剛剛科技巨頭講的,虛擬實境,它帶來的是完全沉浸感,那它成熟到就是,你戴著可以直接手勢追蹤,所以它不就可以讓你還原說,在數位的世界裡面,自然的面對面互動,所以,以後它認為的元宇宙的這一個,或是下一代網路是3D的,然後我們人是可能會戴著眼鏡,然後我們就直接有我的虛擬分身,你的虛擬分身,我們直接在裡面打破空間、時間、地理限制,直接互動,然後我們就直接講,所以就不會再是我打一段字、你再回一段字,而是我就面對面直接跟你講話,所以這其實現在科技巨頭很想要朝向、邁向的一個方向,但也不是每個人都願意往這個方向走,大家覺得現在2D就已經很方便也足夠了,那到底為什麼需要3D的,那可能是因為疫情的關係,大家發現就是我還是很喜歡跟人家面對面,那個透過Zoom、Google meet的演講就是少了一個什麼,然後觀眾都是平的,不開鏡頭也看不到,那它希望還是透過就是如臨現場、同在一室的概念,所以這是Meta版本的元宇宙,但如果是擴增實境的元宇宙,它想要做的就是把整個世界數位化,所以透過可能是以後的很輕便的眼鏡,或是你的手機,可以就是辨識到所有這世界上的東西,所以它現在要把世界上的建築物啊,或是什麼地標全部都數位化,那就可以辨識以後這個元宇宙就是疊加在我們的現實世界,那這也是另外一個方向。

黃:就像寶可夢這樣子。

林:是,但是寶可夢它現在就是必須要去辨識很多什麼電箱,那它野心大到就是全世界所有不太會變動的建築物啊、地標啊等等這些全部都可以辨識。

黃:所以未來在這個AR擴增實境世界裡,其實我們可以養育虛擬寵物,他們可以每天陪著我們,甚至有虛擬情人都在你身邊。

林:對。

黃:但是我自己大概6、7年前在公共電視的時候,就跟我們的當時的這個第一位最年輕的數位政委唐鳳,我們有用VR眼鏡,當時他人在巴黎,在公共電視攝影棚找了一些小朋友,就透過VR眼鏡跟唐鳳做視訊對話,在元宇宙裡,讓大家可以如臨現場,但是當時我覺得最困難突破是那個VR眼鏡非常的重。

林:是

黃:而且它大概戴10幾分鐘就不舒服了,那這個現象一直到現在6、7年,6年多的今天,我覺得這個問題好像還沒有真正的獲得解決。

林:是,那目前呢,Meta最近就是2022年的11月時候,10月底、11月的時候出了一款比較貴,大概5萬塊,然後它也是一體機,它是叫Meta Quest Pro,那它就輕很多。

黃:多輕?

林:我沒有實際去秤重,但是它戴上去是完全不會壓到我的顴骨,就是很舒服,就像護目鏡一樣,那它主打是有點mixed reality的概念,就是你可以直接看到現實生活,而且是彩色,以前看到是那種黑,就是透過這個去看到的攝影機看到現實世界是黑白,但是它現在是就很像護目鏡,所以你戴上護目鏡還是看得到現實,所以是很方便使用,然後你切換一下它就到VR,它也不會把你這邊蓋住,可是它夠寬喔!

黃:所以它其實是一個眼鏡,然後你平常可以把它當眼鏡使用,你按了一個鈕之後,它就帶你進入VR的世界

林:它擋到這邊你不會覺得這邊有就是好像不會不沈浸,它還是非常沈浸。

黃:但是那眩暈的問題可以解決嗎?

林:我就完全這個版本幾乎就不會有眩暈問題,我本人是怎麼樣都不太會眩暈,但是

黃:你非常天生就適合研究元宇宙

林:對,我也不知道為什麼,就是我大腦知道,那不是真的所以本來就不會眩暈,但是我有一些帶學生去體驗,他們就完全不會有這個感受,那第二個就是HTC VIVE Flow就是去年它出了一個超級輕,我記得才185公克還是85,就是不到一百克還是一百多克的眼鏡,也是非常非常輕,然後看起來還蠻好看的,那它那個就非常輕的,戴上去是很舒服的。

黃:是是。所以隨著載具的突破,這個VR的世界真的就離我們越來越近了。

林:是。那現在唯一要解決就是電池的問題,電池能不能就是把它再做小一點,然後再輕量化,然後它就可以解決它整個眼鏡可以越來越輕,然後不用接一條線這樣子。

黃:對。所以除了VR虛擬實境、AR擴增實境其實還有另外一種是沉浸式劇場的體驗,包括呃其實我昨天才去看了這個達文西。

林:是。

黃:它就是一個101雙融域是新生代的沉浸式劇場,它透過全息投影,讓我們好像深處身歷其境不用帶任何的眼鏡。

林:是。

黃:這個也是另外一種現在元宇宙的模式

林:它其實也是算是虛擬實境,很久以前它叫Cave系統就是洞穴系統,那它就是有很多投影機,然後投在一間像洞穴一樣的房間,然後所以你只要直接這樣子手動一動,就可以直接跟環境互動,所以以前虛擬實境其實是這個樣子,那它是其中一種方式,只是說,因為它如果要普及或是大眾化,我們家裡或是它一定有個場域的限制。

黃:所以它必須要有個全席投影的場域。

林:就是可以整個場域地投影。對。那所以譬如說像101的雙融域就是一個很好場地,但是不可能每個人家裡都有這樣的場地或是這樣設備,所以它最終走向如果要商業化,因為2016年看到商業化,它就會變成用這種HMD Head Mounted Device頭戴顯示器的方式去讓大家可以戴上去,就馬上身歷其境如臨現場。

黃:是。現在各有不同的切入的角度,然後有不同使得適合的主題。

林:對。所以它應用方式也不一樣,像這種整個沉浸式投影就很適合藝術,然後還有種展覽跟體驗,然後可以甚至變成劇場,所以這個就很適合是有人願意花錢去體驗一個家裡辦不到的事情。

黃:是,它可能可以變成是有真正的舞臺的演員在一個沉浸式劇場裡面演出。

林:沒錯。

黃:那個是我們透過VR眼鏡看不到的。

林:就VR眼鏡都是那個內容都已經做好了,那或者是你就是在社交空間跟其他人一起互動。

黃:接著我們提到在元宇宙的敘事,它跟傳統的媒體敘事會很不一樣。

林:是的。

黃:那到底有什麼重點?

林:其實這我們從學術界啊,就是可以把虛擬實境的三個特性就拿來去解釋說,為什麼在虛擬實境裡面,它的敘事方向還有它的特性,為什麼這麼不一樣?我們第一個知道這個虛擬實境它是完全沉浸的感受,所以傳統敘事它都是2D的平面,所以它可能會透過錄影機錄一段影像,可是你看到那個影像都是在銀幕上,它跟你是有距離的。但是在虛擬實境裡面三個特性,第一個是叫做位置錯覺place illusion,或是傳播常聽到,那個就是present,就是好像人就在那邊,那這個意思就是說人呢,他明明知道自己不在那邊,可是呢,戴上這個虛擬實境眼鏡或是沉浸式投影,他就覺得自己在那邊,那這個是其他傳統影音沒辦法辦到,因為傳統影音它一定跟讀者或觀眾是有距離的,你絕對不會在它講的敘事內容裡面,但是虛擬實境可以,它是把你放在敘事場景裡面,所以你就會如臨現場,假設今天講是一個國際戰爭的報導,那你就會在那個戰爭現場,因為它用的是360攝影機去擷取這樣一個3D的情況。那第二個呢,就是說裡面的互動,你會覺得是發生在自己身上,或是說你覺得真的有發生,那明明就是在現實生活中沒有發生這些事情。但是戴上眼鏡後,可能你剛剛在那個戰爭現場,旁邊爆破了!所以就會發現它真的好像發生。這是虛擬實境可以帶給你的,但傳統影音,你會看到影片裡面爆破了,我知道我很safe,他在螢幕裡面,我人沒有問題,我是在另外的世界,但是你在虛擬實境裡,你是發現,它真的有發生,或者是那個人物,我們不一定要講新聞,虛擬實境的敘事,也可以是建模創造出來。它可能是殭屍就突然在你身後,所以你一轉頭就看到他,360度非常不一樣。所以互動就是有很大不同,那虛擬實境互動,還有二種方式可以達成,一種是虛擬物件移動,然後閱聽者不用做任何事,他就在那邊。

黃:殭屍他就飛撲而來。

林:是。以這個觀眾為中心,然後去設計這樣內容,譬如說我站在這邊,有一隻鯨魚游過來,游在我面前然後就一直看著我,我什麼事都沒做,但我覺得他好像在看著我跟我互動,然後他就看一看就走了,走的時候,那個尾巴還差一點打到我,我還想蹲下來,這是完全就是觀眾不用做什麼事的互動。另外一種是給他控制器,可能殭屍來你就可以打他。你可以控制個槍然後去做任何事,或是你蹲下去摸那個海底海葵,它會縮起來,所以這種兩種互動方式,就會讓大家覺得我真的在現場,我還可以去,我真的好像就像真實世界,我可以做任何事。那第三種特色很有趣是它叫做虛擬身體擁有權,就是說在虛擬實境,我們是寄生在一個角色或是虛擬身體裡面,那所以你會有一個虛擬身體,那這個也是跟傳統影音不一樣,傳統影音第一個你不會看到記者存在,或是你不會看到這個角色存在,就算他有手或人,他在螢幕上,所以你往下看自己身體就知道,我不是那個角色。但是在虛擬實境裡面,它沒有給你這種看得到自己身體的機會,戴上去以後,往下看就看到自己虛擬身體,你手怎麼動,他就是怎麼反射。就是出現在這個虛擬實境裡面,所以你就覺得這個虛擬身體真的好像是我的身體。所以這三個特性,就是讓整個敘事的設計方式、結構,還有呈現方式,以及觀眾的反應是非常不一樣的。

黃:所以你有沒有看到國際間有些把虛擬世界,元宇宙的敘事做得很好的案例?

林:有,有一個案例非常喜歡,我過去這一年講了一百多場演講,我一定會講完這三個特性,就會講一個案例,它是巴西的一個藥廠,然後它提供了打針的服務,但它發現打針對小朋友是個很痛苦的事情,它尖叫會跑走,如果是寶寶打完了他就哭一哭,你還可以抱著他,小朋友不行,打針是個很累人事情,所以他們突然就覺得用虛擬實境來幫助打針的過程怎麼樣,所以它這個project叫做VR Vaccine,那大家其實在Youtube上面搜尋這個詞就會看到,它非常有創意,它邀請小朋友來到這個診間,就說:那你喜歡英雄嗎?他說喜歡,它就給他戴上那個HMD眼鏡,一進去,他就如臨現場,看到的是很漂亮的童話世界,所以他這時候其實看不到針對不對,他不知道要幹嘛,他看到的就是很漂亮的世界,然後就有一個小英雄穿著盔甲跑過來說,哇你回來了,所以就有互動,說:我們現在要拿著寶石放到你盔甲上面喔,那你才能保護我們國家,他說你是SuperHero,所以他就說,來我放藍色寶石到盔甲上面,藍色是不是感覺會涼涼的,放進來的時候順便就擦酒精,他說那接下來我要放火之果實,有點刺刺的,可是很快,然後紅色的過來就順便打針,小朋友就非常平靜,很合理,裝上去後馬上,這個世界就是有一個防護罩,因為你做這些事,然後外面的敵人,就是那個巨人就垮了,然後就有煙火,就說謝謝你救了我們世界,它結合了虛擬實境,還有遊戲,給了他一個非常正向的經驗,還有正向回饋。

黃:是。

林:原來打針不是打針了,而是我進到這虛擬世界幫助這個國家,然後保護他們,就是打退了這個巨人 。

黃:是。這也是您一開始我們提到新科技怎麼增進幸福感。

林:是。沒錯。所以其實我覺得虛擬實境它如果用得好,它可以把現實生活中負面經驗轉換成一個非常正向、而且很有成就感的經驗。

黃:欺騙了我們的大腦。

林:等於說是我們必須要面對的痛苦經驗,讓用這個虛擬實境可以讓你隔絕,或者看不到這現實世界方式,用另外一種方式去讓你渡過,我覺得這也蠻好的

黃:非常棒,還有沒有什麼案例,我覺得這個很有趣,很有啟發性。

林:對,那還有我覺得做很好像是藝術界,藝術界我記得,我非常喜歡的經驗叫做The Night Cafe,如果大家有機會就是上Steam或者是Thor而都可以看到這個,我記得是免費的,我記得是免費的,可以直接下載,然後它是個體驗,就是它把梵谷的畫那幅畫叫做夜間咖啡館,就很漂亮。

黃:星空下的咖啡館。

林:對,然後它就把它變成3D的,所以你可以直接進去,然後進去以後,那些人都會動,就等於說它重新詮釋了梵谷的畫,我們以前賞畫就是平面的,然後聽個導覽。

黃:讓你進到梵谷畫裡的咖啡館去。

林:是,進去以後,它把梵谷的其他畫都融合在這個咖啡館裡面,梵谷那個咖啡館就只有一個咖啡館,就但它衍生了進去走一走,還會有人在彈鋼琴,而且那個聲音是越近就越大聲,很合理,然後彈鋼琴彈一彈,上面有一盆向日葵,那盆就是梵谷的向日葵。然後呢,梵谷是不是有自畫像,他本人就坐在旁邊抽那個煙斗還雪茄,然後他就突然起身走到窗邊,所以這時候他就是有點引導你說,你可以跟他一起到床邊,所以你就走到他旁邊,看說他在看窗外什麼呢?大家應該猜到就是他畫的星空,所以變成你可以站在梵谷旁邊,跟著他一起望向他畫的星空,這是一個完全重新詮釋這個中介的藝術跟中介的藝術欣賞的感受,所以這種mediated reality就是你明明知道這是假的,可是你卻覺得好有意義,重新讓你知道喔,原來還可以這樣詮釋或是說去體驗這樣的藝術,我覺得這也非常創新。

黃:對,這都是在現實生活中做不到的喔。

林:是。沒錯。

黃:非常精彩喔!接下來我們先稍微休息一下,待會再聽日璇老師告訴我們一些精彩的案例。

黃:這裡是新聞真假掰,我是兆徽,今天為您訪問的來賓是政大傳播學院特聘教授,也是國際傳播碩士學位學程主任林日璇、林老師,林老師是個非常美麗年輕的美女教授,但是更厲害的是她有非常豐富的學術經驗。同時她也看到很多實務上關於元宇宙的案例。剛剛講了很多很有啟發性,而且真的充分展現了為什麼我們需要Metaverse,不是為了科技而科技,是科技如何帶給人們幸福感。

林:是。

黃:老師能不能幫我們介紹一些您在國際上看到的元宇宙敘事很成功的案例。

林:是。我現在分享是很有趣就是2016年剛商業化時候,大家拿到那個頭戴顯示器,都拼命去找有什麼內容可以體驗對不對?那Ikea它就非常的聰明,這時候馬上就釋出了一個免費內容,所以後來它的這個內容,就成為2016年免費內容組第一名下載,還有這個使用的這個內容,那它做什麼事呢?我們都知道Ikea就是賣很多這個傢俱啊、或是說整個佈置,那它很強調就是說,讓你到店裡面就好像可以體驗到原來可以佈置是這個樣子,所以Ikea本來就很注重體驗,它就很適合用虛擬實境來做這件事,所以它就直接在虛擬時間裡面建模,做了一組kitchen set,就是廚房的整個體驗,那你就在這個很華麗的廚房裡面,那它剛剛其實都用到剛剛的三個特性,第一個它讓你如臨現場,第二它讓你可以互動,所以你可以改變這個廚具顏色,這個是在實體店面很難做到,在實體店面看得一套,你只能看旁邊還有什麼顏色可以選,然後摸摸石材,你必須要想像說如果用黑色,那整套黑色是什麼感受,但它的虛擬實境是很簡單,你就按一個鍵,它就從木頭色變黑色,然後再變白色,很容易就可以體驗到。

黃:如果你真的裝潢起來,會長什麼樣子。

林:對,因為我們每次跟設計師討論,去看那個石頭板,然後就在摸,然後就想說這個板就是在腳底跟在牆上,到底是想不出來。就是像我這麼愚昧的人是想不出來的。但是虛擬實境就可以幫你辦到的事情,所以Ikea它就用這件事,它所有的廚具,你都可以互動,就打開來看到肉丸子,把它丟在那個鍋子上面,然後炒一炒,然後自己打開鍋子,就很像扮家家酒,它等於是提供你這樣場域,讓你去體驗。那第三個就是我們剛剛不是講虛擬身體,它也做到這件事。你知道它並沒有給你真的虛擬身體,但它直接讓你可以選擇,你一進去是用你自己的身高在體驗這個廚具,但是呢,它讓你可以選擇變成180公分,還是要變成小狗的身高,就可以用小狗的視野去體驗,這廚具如果是這樣子的話,會是什麼樣的感受。

黃:所以這樣也可以體驗說,如果我是個,我家裡有小孩,會不會有哪些危險?

林:是。沒錯,譬如說那個櫃子打開,是不是很容易讓小朋友絆倒啊,或是撞到,

黃:對,老人家可能也是。

林:是,沒錯,所以這就是一個很有趣的案例,這個聽起來沒什麼,但是因為那個時候釋出的時機非常好,大家不知道要做什麼,而且又是免費的。所以就去體驗了,然後它也是最多人體驗它的內容,是不是就賺到這個免費的廣告費,它其實廣告費都不一定這麼精準地投這麼多人身上,但是有這麼多人下載,而且去體驗,這是一個非常成功的一個案例。所以我覺得這個就很有趣,那像是,其實虛擬實境和元宇宙在房地產界用的之純熟,在無論是臺灣還是國際都用得非常好,尤其是這個預售屋,預售屋我們都知道它可能會打造個樣品。

黃:未來不需要花錢打造樣品屋。

林:對啊。很不環保嘛,蓋完了又要拆掉,而且可能要花個二千萬,那還只有一個房型可以看,這很奇怪,那我有認識一個老闆他就在2018、19年就直接委託比如說HTC只花二百多萬就把所有房型,還有樣品屋全部建好在裡面,你可以做一個專屬導覽,你就可以省掉很多代銷在那邊每週講一樣的事情,你可以把它模組化,因為代銷每次都挑人講,但是你把它模組化,是不是一視同仁也很好,那大家進去也可以去模擬那個裝潢是什麼概念。

黃:而且它要調整變動還蠻容易的。

林:是的。那每個房型很快速可以挑,都可以看,那我覺得這是又環保又簡易的事情。那如果是說像中古屋,那可能就是現在就是臺灣都直接譬如說像永慶,我知道他們就跟愛實境一起合作,然後呢他們就會直接360的去實景拍攝,然後就變成web VR,就是你也不需要帶頭戴顯示器。

黃:在家裡就可以看到你想買的房子現在現況是怎麼樣。

林:對。那你就可以很快速地速瀏覽所有物件,然後在限縮到幾間你真的要去實地看,以前是沒辦法,以前要三方房仲,房客還有房東約好,然後1天就看那麽一間或兩間,下個禮拜又忘記了,所以你很難比較物件,但是現在很快速地去,所以其實虛擬實境它跟AI或是說跟這個程式結合的話,未來可以把很多事情都模組化,模組化之後其實讓人去做最重要的事情,或是最稀缺的事情,這是很好的一個方式。

黃:我們可以用比較少的時間工作,比較多的時間生活。

林:對。沒錯。

黃:這個其實也是您現在的專長的研究嘛,關於科技倫理,像剛剛我們提到這個案例,您覺得可以從哪些角度來思考?

林:其實目前的,目前還沒有到非常說是倫理的部分,那比如說唯一有在談探討倫理是譬如說,如果未來很多商家,用你自己的身體或是虛擬身體來說服你,去想要買它的東西,或是說用自己來說服自己這樣子的倫理,是不是ethical。

黃:可不可以舉個例子,用自己來說服自己。

林:這個是之前的學術研究,他們就是探討他其實還跟元宇宙沒有關係,他是用這個平面廣告,他就說你可以直接把你的臉放上去,就說就看到自己拿就是某個品牌飲料,他就發現他就用這樣子的圖像跟別人拿的,他就發現給他看自己拿的,那個人就是比較喜歡這個品牌。

黃:比較會認同。

林:對,那那個品牌是虛構的,他還別人拿跟自己拿,他就是會比較喜歡自己拿那個,那所以他就發現有一個self endorsement,就說VR也可以,他後來有做就是說,在VR裡面你就穿了T-shirt,然後你跟對面一個人講話,他也穿了一個T-shirt,你發現你就是比較喜歡你身上這件T-shirt的Logo,就是你不喜歡這個品牌,這二個都是虛構,你就不會喜歡對方那個人穿的,比較喜歡自己,他就提到這是一個很有趣的說服,就是說穿在自己身上,跟這其實跟現在那個櫃姐、櫃哥就是說試試嘛,塗在臉上也是一樣的道理,只是說虛擬實境很方便可以直接這樣子去說服,那所以他可以更subtle的方式,我們會說covert,也不是偷偷摸摸,就是更你覺得他是個娛樂,可是你又沒有完全感受到自己被說服的時候,那這樣子是好嗎?好,所以其實在美國。

黃:運用人的心理弱點。

林:也沒有弱點,就很喜歡,愛屋及烏那種概念,所以我覺得這個部分反倒是可以討論的一個倫理的部分,因為像之前美國各大,就是所謂的什麼速食店、零食,都會做那種很可愛的Flash遊戲,免費放在網路上,裡面就是你就跟這些零食或是垃圾食物玩耍,小朋友真的受到很多影響,所以後來美國政府發現這不行,你不能用遊戲這種娛樂方式,他還小他不知道你在說服他,他就規定說,你還要這樣做,你就要寫一個標章,就說這是廣告標章,或是說它就禁止了,所以後來就突然這些都沒了,他們就幾乎都沒辦法這樣子去說服小朋友,不希望用這種偷偷摸摸方式去讓你玩。

黃:改變小朋友的認知。

林:對,他會覺得說我現在餓了我就想吃這個,那其實對成人來說也是,你說在虛擬實境裡面你可以給他一個虛擬身體,這是我虛構的,然後你就讓他,這虛擬身體你就穿得很好啊,穿華服、戴名包或什麼,然後就享樂啊,在裡面開party或什麼,會不會短暫的改變你認知,你會想要去更接受這樣的品牌理念,然後去更想要買它的東西,然後我覺得這些其實都可以討論,但大部分目前來說,因為元宇宙社交場所是呈現一個大家覺得就是一個遊樂園的概念,所以大家就很喜歡在裡面不把人當人,所以就是看到你的虛擬身體就會過去戳你一下,或是就像我有個經驗,就是我就進去,我只是想要看看有沒有什麼新的內容,然後我要去看一下,因為我是學者三不五時就去看一下,我進去那個Facebook之前還可以進去的Venue,它現在被納入Horizon,就只能在美加使用,臺灣就不行用,進去就突然有很多人過來跟我聊天,一旦有人開始跟你聊天,其他人就會聚過來,我們就一群人,然後在聊天的時候就有一個長得禿頭有鬍子的avatar,就一講話是個小孩,我就說你怎麼用這個avatar,他就說這我爸的啦,我現在要用他的啦,他就問了很多問題這要怎麼做啊?怎麼突然之間,他就衝到我面前喔,不知道他在幹嘛,我就說我就後退,我就說你幹嘛,然後他就突然又衝到別人面前,然後一看他在摳別人的鼻孔,他把他虛擬的手放在別人鼻孔。

黃:就是實際生活裡不敢做的

林:是,因為他覺得這好玩嘛,他現在就是一個野蠻的世界,就很像我們在數位世界創造了面對面的方式,然後很野蠻的世界,所以大家裡面都沒有任何社會規範,所以現在比較頭痛,就是這種倫理,那我後來才發現我被他摳到鼻子,假設,如果他今天不摳鼻子,是摸我胸部呢?那他的手放在真的是我虛擬身體的胸部的位置,那我會很不舒服,雖然我沒有被碰到,但是我視覺看到,我會不舒服,所以現在這個,反而是法治上面要怎麼去跟上。

黃:沒錯,很大的倫理法律的問題,因為那個在實體世界的犯罪行為,他可能在虛擬世界裡面做了,可是犯罪者他可能覺得我又沒有真的做。

林:對。

黃:但是被害人真的感覺不舒服。

林:對。我的心理是不舒服的,那第一個,我要怎麼舉證?除非你把它錄下來對不對,那當然真實世界也沒在隨時錄,所以沒辦法舉證,但第二個就是說,現在有個問題很有趣喔,如果在真實世界我就說就是這個人對我做,但剛剛那個案例就有問題。

黃:到底是誰?

林:那個account是他爸,可是做的是他小朋友,那我要怎麼證明,除非我錄下來,沒錄下來的話,那是告那個account嗎?那爸爸要去坐牢嗎?還是爸爸有刑法,那可是實際做是小朋友,那怎麼連上去。

黃:而且我們實體世界的法規可能也不足以規範,像剛剛這樣子,如果說真的有一個虛擬人物來摸虛擬人物的胸部,造成你實體的不滿,我們還可以說性騷擾,因為性騷擾定義比較寬鬆,只要受害人覺得不舒服,那如果是性侵害呢,他會說,我並沒有實際接觸到你的身體。

林:是。

黃:對。所以其實虛擬世界的法規跟倫理都還有待建置,但是這個科技的進步非常快的,所以我們的立法速度跟倫理的討論能不能趕上。

林:沒錯。所以其實現在像我兩個禮拜,上週還是兩個禮拜前有去就是有受邀是經濟學人,然後他們請我去就是聊這個虛擬世界裡面的治理,那我們就提出來說,現在比如說Meta它是比較大宗的就是這個,所以它就說他們其實有有讓你可以馬上2分鐘之內可以report,那我們就是說可是2分鐘有點太短對不對,那它就說,哇!如果每個人都要錄起來,這全世界有多少的錄音,等於你真實世界都在錄嘛,那所以不太可能一直錄,那我就說可不可以讓大家就是自己決定自己進來,我現在進這個虛擬世界社交,我自己就要錄,每個人自己決定嘛,那錄得那空間或什麼那就自己去購買嘛,這些都可以去討論,只是說,現在Meta做的就是平臺自律,那業者自律他就會說你可以馬上按一個button,進入safe zone,你自己一個人,這有點為什麼是處罰我,不是處罰他,report他。

黃:你不能把它冷凍起來。

林:對,有一個洞他就掉下去,可以這樣,可是就覺得很奇怪,真實世界也不會把他消失,還要相處,所以有沒有更進一步的預防措施?我覺得這是大家可以去思考,比如說如果虛擬實境頭戴顯示器裡面有這個眼動的機制,假設偵查到這個人的一直在看一些奇怪的地方什麼的,也許是不是要提醒他說不要做這種事,或說我們在虛擬世界還是人跟人,然後提醒他是不是可以預防這種事發生。

黃:虛擬世界的警察不要亂摸別人胸部的時候他就會被冷凍、冰凍。

林:不過我覺得,因為現在大家把它當成遊樂場,它這個人物都還可愛可愛的,但是如果越來越真實,因為現在是Quest Pro 你的avatar可以直接顯示你自己本人的情緒,就是它裡面有很多攝影機,所以你講「哈囉」它那個avatar的嘴型也會一模一樣,你挑眉它會挑眉,你笑啊什麼,如果越來越真實的話,我覺得人會因為有傳播上面更多的線索,就會認為這是一個人了,所以他就會開始覺得這個我是重要。

黃:要尊重。

林:對。所以這個social norm我覺得是有趣,它會慢慢的就是社會規範,或是說這個norm就是會慢慢地起來,只是現在元宇宙很特別,就是一堆小孩跟一堆人,就是你在裡面什麼國籍、什麼人都會碰到,這個是跟真實世界不太一樣的,所以大家才會把它。

黃:更是地球村。

林:對,才會把它當成遊樂場,那以後越來越不一樣,或真實,我覺得會不太一樣,所以蠻有趣,我就是在看它怎麼發展。

黃:對人性也是個挑戰,當每個人在上面都可以有個虛擬化身的時候,到底是假作真時真亦假,哪個世界是真實的。

林:對。而且對我來說像我每次演講,我就會說這就是中介真實,對我來說現實世界這樣是真實,但是在虛擬世界發生的事,它也一樣是成為我的記憶。

黃:會影響到。

林:所以它是中介真實,所以在裡面它somehow如果這種經驗越來越多,也會影響到我自己的發展,學術上面有說久而久之可能還會產生false memory錯誤記憶,覺得它好像真的有發生。

黃:對,你會懷疑說我經歷了這個到底是在真實世界還是在虛擬世界?

林:我目前6年到7年還沒有發生這個事。

黃:但是你也夠成熟了,如果是一個小孩他會不會更難區別真實跟虛擬的界限?

林:對,或者是以後真實到你覺得那個就是真的,而且那其實真的有發生嘛,他只是用另外一種形式去社交。

黃:沒錯,所以你也不能說它不真實。

林:是。對。所以對我來說它就是中介真實,那中介真實有沒有法制或是說要去怎麼規範或是管理,我覺得是接下來非常重要的議題,不可能全部都丟給業者平臺自律,所以要很快速地去面對這個問題。

黃:沒錯、沒錯。那另外呢,我們關心的您大學是學新聞嘛,這個新的科技元宇宙對於新聞,您覺得有可能對於新聞現在面臨很多瓶頸、很多的困境,它有可能帶來一些轉機嗎?

林:我覺得新聞常常就是,因為過去它都是用一個平面方式,然後告訴我們說你需要知道什麼事,為什麼需要這件事?我們一直都是被告知的情況,那當我們發現可能因為臺灣很小,新聞媒體又很多.鬧哄哄的時候,我們就乾脆都不要去看它,就覺得我幹嘛一天到晚被告知,對不對?

林:是。

黃:但是現在就是虛擬實境,它帶給你的是,你完全是把你放在那個現場,邀請以你為主去告訴你說就一樣告知,但是邀請你一起來參與,那這個是完全不一樣的體驗,那我覺得它其實可以帶來是更多的機會,比如說2016年一出來的時候,我學生他就做了一個新聞就是虛擬實境新聞的研究,那他發現其實大學生還蠻願意看虛擬實境的新聞,而且看完以後會更有更投入更同理心,而且會更願意想要購買這個新聞,其實這個契機只是說,他其實為什麼要做這個,是因為他跟某個報紙的總編輯打賭,總編輯說,我不覺得做這個會大家會想要付錢,他說那我來做個實驗給你看。

黃:什麼樣的內容?

林:用的是那個國外有個媒體,然後他在講說人在監獄裡面,如果久了一個人監禁的久了,他會產生什麼幻覺,他就在裡面讓你,然後他用敘事的方式,就是你就人就在監獄裡面,你看到很小的空間,就只有上廁所的地方跟漱口的地方然後就很小,然後久了它就會開始出現很多字,幻覺說我會不會怎樣瘋啦,就這種體驗,這個是比較嚴肅的,他還有做一個,他就分硬新聞跟軟新聞,我忘記是什麼,就是很簡單,可能就是從地面到高空的一個很簡單的體驗這樣,那他就發現就是無論是硬性或軟性新聞,只要用虛擬實境來給他看,會比只看youtube影片效果來得好,他也願意就是,他會覺得身歷其境,更願意想要花錢來買這個內容。

黃:所以除了這個您的學生做過新聞的嘗試,你有沒有看到一些成功的新聞的元宇宙敘事的案例?或者是說您看過這麼多案例之後,您覺得新聞的元宇宙可能可以往哪些方向來試試看?

林:我去嘗試看一些呃,我覺得有一些真的很有趣,比如說他會挑一些人情趣味新聞題目,像是,不是三不五時都會有蜘蛛人報導,就是現實世界蜘蛛人就是會挑戰爬什麼樓,他們就把它作成360,就是跟著他爬真的很可怕,這種新聞真的超適合用虛擬實境去體驗。

黃:所以你就會一樣站在高樓上看到地面。

林:他每爬一步就是,他其實是身上自己帶的那個攝影機,所以那個是非常震撼的方式,那我覺得其實其它非常嚴肅的議題也蠻適合用,只是有一些像那種政治新聞,它就會插一個就是鏡頭,然後在國會裡面,然後我就覺得那個有點失敗,我覺得那個體驗一下還好,但你要我整場都在那邊聽,我覺得很無聊,所以我覺得可以是一開始,或我覺得內容就適合比如說是就職典禮,比如說歐巴馬就職典禮,然後是什麼總統就職典禮,你沒有到現場,可是你可以感受那種就職典禮威嚴,然後一個國家那種感受。

黃:是,其實這個英國女王過世好像感蠻適合,但當時好像沒有媒體這樣子。

林:沒有之前,歐巴馬上任的時候他們有嘗試用一種方式,那時候還沒有虛擬實境,但他們嘗試是每個觀眾他照照片,他都可以上傳起來,他上傳到網站,他就把全部用技術拼接起來變成一個很大,有點360的,現在360的那種照片,他就可以拖曳去看每一個角度,但每一張都是它把它拼起來,那這其實就是早期的360影片,現在就是插一個攝影機就可以做,那還有一些是在講戰爭的,我覺得也非常的令人震撼,像是戰爭或是distance suffering在學術上就說遙遠的災難。

黃:是。

林:這種議題很容易,因為它是國際新聞。

黃:就比較無感,就覺得離我很遙遠。

林:沒錯。那守門編輯就不會選它、就太遠了,地理接近性太遠了。

黃:是。

林:所以我們幫不到他就乾脆,我們是看不到,但是透過虛擬實境,它是有機會透過社群媒體還有大家討論引起更多人的關注,它能不能打破那個就是國家的或是各個電視臺的媒體的守門的那道限制,用新科技,無論是遊戲或者是用這個虛擬實境的方式讓你去瞭解。

黃:將觀眾帶到這個戰爭的現場。

林:是。而且你可以真真切切去感受到那個炸彈爆掉時候那種環境的改變,然後還有影響是怎麼樣?我覺得這就都是一些很好的契機。

黃:是。我想像中這個土地、環境議題好像也很適合,或者是災難的現場。

林:對對。但是就是說又回到倫理說,災難現場的時候我還拿360攝影機,或者是平常災難現場拍照或攝影及這個對於家屬的心情又怎麼樣?我覺得都是可以來探討,那因為其實過去針對新聞的部分,就已經有很多媒體或是不同的人,它針對遊戲或是什模擬方式,去呈現不同議題,那有一個比較具有倫理爭議,就是像是甘迺迪被刺殺,就有人把它作成模擬遊戲,然後它是讓玩家就是去把他刺殺,那這個就被禁了,因為那個家屬就說你怎麼可以重演?但是它就說它是編輯式新聞,編輯式新聞都有自己的立場,它就說它要提出的立場是說這一定是單人辦案,絕對不可能多人辦案,我想說,哇!有沒有需要用到這樣子的方式去證明你的論述可能也需要討論,那360我覺得會比一般攝影記者這樣跑到你面前去拍你,來得更加的subtle,就是不會這麼有侵入感。

黃:是。

林:因為它就是一個攝影機,可是它是360環景,所以它是一個比較自然的存在,那我有看過一個很有趣的是在講遊行,講一些社會議題的遊行,然後它就放在然後我就可以真切感受到,哇!有這麼多不同人種、不同顏色人種,是國外的,怎麼樣去爭取一個議題,他們這樣走啊,然後他們在參與。

黃:是

林:我覺得很有趣,這對於在溝通不同社會議題上面也是有趣的一個方向。

黃:是是是。譬如說我想像中同志大遊行好像就還蠻適合的,因為大家有很多特別的裝扮,然後有不同的訴求,真的很有趣。

林:或像是嘉年華啊,或是一些如果舉辦一個嘉年華的晚會啦,或是什麼之類,或是國慶都很適合用360去表現出來,就讓你有那種現場的沉浸感。

黃:是,是。

林:所以我倒是覺可以去區分說什麼樣的議題適合用VR去製作,因為不是所有議題都需要這樣,那適合製作,它有沒有辦法,我們現實一點帶給你足夠的流量,然後或者是說這些代表給你流量,甚至是可以支撐你做一個,你比較想要讓大家去瞭解的一個議題,那這樣子去互補,我覺得會比較健康,然後又可以考量經濟成本的發展。

黃:是。所以我們總結來說不管是新聞或者是戲劇或者是遊戲,或者是各種的體驗商業行銷,元宇宙的敘事成功,您歸納出來,您覺得有哪些關鍵因素?

林:我覺得第一個要非常瞭解就是,如果是虛擬實境的話,要非常瞭解虛擬實境它有什麼特性,第二個你在設計的時候就要有邏輯,然後你要去思考說,我現在這個內容要如何以虛擬實踐方式去呈現?那我要讓觀眾去體驗的論述是什麼?如果這些都沒有的話,就很容易作成比較可惜的作品,我有看過一些作品其實臺灣現在都有嘗試,可能會讓你用虛擬實境360攝影機去體驗某一個職業,它的視角,可是它就會一直變換它的那個視角,一下子是這個職業,譬如說我可能是列車長,下個段落,突然之間我又變乘客,或是我又變成一個攝影機,在捷運上或是在列車上的攝影機,這就很斷裂,那我有看過藝術作品是前一秒你還是個女生,後一秒突然變成剛剛那個王子,這樣是不行的,你如果是觀眾他,你要讓他從一個觀點去看的話,你就要一直以他嘛,就很像電影,就有個主角,你不會突然主角今天突然主角變成配角,他不會是這樣子方式,所以要非常理解這個,如果你是有視角或是虛擬身體,他不能隨便亂改,要流暢的邏輯,那我覺得很多有創意的時候,它其實不複雜,它就是抓到一個點,然後讓你去體驗,我覺得這就是很成功,所以要很瞭解,然後要也要懂自己想要傳達什麼樣的論述,那把它結合起來,簡單就是最好的優雅。

黃:而且最好是在日常生活裡面,你很不容易,每個人都擁有的那個視角或是環境,所以您在學校教元宇宙,然後怎麼跟我們聽眾朋友分享一下,如果我們很想要自己具備元宇宙敘事能力,因為這可想而知,它已經是ing進行式,接下來可能想要從事影像工作人都必須具備元宇宙敘事能力,可以怎麼培養?

林:我覺得像我自己呢也沒有特別去進修,對不對,但是我可以跟大家分享,唯一我做的事就是我多看,我多去體驗,那因為我自己是學者,所以我本來也有在研究虛擬實境的這些特性,所以我看了非常多文獻,我自己也有做很多實驗去創作等等之類,所以其實這方面,因為不是每個人都學者,那就可以多看,然後再來就是我覺得可以多多去體驗不同的作品,因為你會發現為什麼它會想到這樣,還有這種作法,當然就是經驗多都會內化成自己的知識跟養分,所以都可以去多玩,所以我每次都會,我前天也是跟博士班學生分享,他就說老師我把文獻都看完,我還是不知道我要做什麼研究,我就說你要不要不要這麼嚴肅,你要像我一樣就是多玩,有什麼新的內容出來,我就去看去玩去體驗,你的靈感或是你的想法就會自然出來。

黃:好。非常謝謝日璇老師。

林:謝謝。謝謝兆徽,謝謝大家。(校對:楊令瑜|更新:2023/04/10)