📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】因八點檔荒唐劇情決定開始闢謠工作的斜槓醫師?跟網紅醫師學溝通技巧!從醫病關係觀察假訊息傳播鏈的因果(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📅節目預告
2023/03/19 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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📌邀訪來賓
ICU加護病房醫師 陳志金

📌訪談精華短片

 

📌完整訪談內容Podcast

 

 

📌節目介紹

人稱「阿金醫師」的陳志金是ICU加護病房醫師,每天面對重症病患,因而看到許多篤信偏方的家屬,從取得家屬信任、到傳遞正確資訊,「同理心」是阿金醫師的最強手法。

讓這位擁有28萬死忠粉絲追蹤的醫師,開始在臉書進行闢謠工作的原因,竟是八點檔!不考究的劇情對於醫療現場會有什麼樣的影響?

從醫病關係看假訊息的傳播鏈,阿金醫師有屬於自己的魔幻療程?

曾待過SARS風暴第一線,讓阿金醫師在Covid-19疫情初期更注意醫護壓力等課題,面對疫情,民眾最迫切的需求是心理的支持?如何為大家注射心理加強劑?

從國內報導反查國際新聞、再找到關鍵人的臉書,

阿金醫師破解「腦死病人被喚醒」的假訊息?手法細膩堪比查核記者?

本集節目邀請加護病房陳志金醫師,從醫護關係觀察假訊息流竄的傳播心理,

屬於阿金醫師獨到的闢謠觀念、為增進醫病關係的體貼舉動,

請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

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黃:哈囉,大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰.今天來到現場,要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友,是ICU加護病房的醫師陳志金,阿金醫師,阿金醫師好。

陳:兆徽好,各位觀眾大家好,我是阿金。

黃:阿金醫師這幾年一直在網路上做闢謠的工作,除了告訴我們很多加護病房的溫馨感人的故事之外,您也做了很多療相關假訊息的闢謠,為什麼會想要在網路上做這些事情?

陳:那我是ICU醫師,其實大部分的人都很容易誤會是急診的醫師,ICU所做的是在加護病房裡面負責最嚴重病人的照顧,那常常我們關在這個兩道金屬門後面,其實大部分的民眾對我們都不瞭解,那我們處理的就是跟這個生死搏鬥,然後在鬼門關前把這個病人試圖拉回來,做很多事情是民眾都不太瞭解,所以我想說應該要借一個管道,讓民眾瞭解在ICU加護病房裡面,到底發生什麼事情,不是大家所想像的冷冰冰的環境,那同時我覺得說其實在現有的媒體上面,對醫療的環境有很多的誤解,那當然跟媒體,跟八點檔這些都有關係,所以從一開始的時候,我就想說,有些錯誤的訊息怎麼會在八點檔的連續劇上面,在媒體上面這樣子散播,我想說,那我應該藉臉書這個平臺來做一些這個澄清。

黃:所以您是從八點檔開始?

陳:是從八點檔開始。

黃:所以您會看八點檔,還是因為病人常常會跟您討論八點檔?

陳:就我太太、岳母啊他們在看的時候,我不小心看到了就會停下來說,剛剛那個看不下去,那個場景是錯誤的。比如說導尿管啊,他們就把它當成是鼻胃管,沒有考究的結果,就可能會發生這樣的笑話啦,所以我就是逐一地去澄清,就累積了一定的粉絲人數以後,然後開始就是會針對每天應該看看這個新聞的事件是跟醫療有關的,我覺得這個很重要,那我就會寫文章來做一個澄清。

黃:為什麼您會想說在醫療工作已經這麼繁忙,而且加護病房又壓力特別大,因為就是每天就是在跟死神搏鬥,搶病人回來,壓力這麼大的狀況下,您還會想要做闢謠的工作。

陳:其實我主要不是真的去做闢謠這件事情,而是我為了促進醫病之間的良好互動,彼此的信任,所以大前提是像是做這件事情,那因為你在醫療的這個職場裡面,能夠遇到的這個家屬病人畢竟還是有限,那我到處去演講,聽眾還是很有限,所以我希望說把這個影響再擴大一點,那就剛好有這個自媒體、臉書這樣的平臺,是一個很好的管道,所以大概就是把時間都投入這一邊,讓很多正確的資訊,很正向的醫病之間的互信跟互動來呈現這一些,那我大部分都會用一些比較溫暖的故事,來講一些醫療上面的一些重要的觀念,那闢謠只是中間的其中一個步驟。

黃:是,是,是,對,您剛說這樣,我就比較可以理解,確實因為很多醫療假訊息,反而會造成醫病關係的不信任。

陳:對,對,對。

黃:當民眾接收到太多假訊息,就會覺得怎麼跟醫生告訴我的不一樣。

陳:對,對,對,對,沒有錯。我舉個簡單的例子好了,有一陣子各大媒體都在報導,說就是標題就是有個17歲的女生,在國內17歲就可以開始捐血了,它就寫說17歲女生捐血了以後,毀掉一隻手臂,這樣子聳動的標題是非常可怕。

黃:而且可能會讓血庫就沒有人願意來捐血。

陳:對,對,對,對,而且你看17歲,很多人可能高中生就開始懷抱著那個熱血,我想要第一次去捐血,他一看到這個標題,肯定就打退堂鼓,然後父母就不允許他去捐,那我就覺得這個影響實在太大了。所以我就針對這個去做一個查核,發現說這件事情,最常發現的這個錯誤的問題,就是媒體故意不把那個發生的國家寫在標題裡面,所以通常第一眼如果我們都是「標題族」的話,就會把這個印象,以為在臺灣,台灣怎麼發生那麼離譜的事情,這非常可怕。

黃:結果那個新聞發生在哪裡?

陳:它發生在加拿大,而且是4年前的事情,真正的原因,根本就不是因為捐血毀掉他的這個手臂。她是發生捐血以後沒有錯,手是有出血,但是她其實不礙事的,她真正的問題,是她得了一種非常罕見的疼痛的疾病,那也不見得跟她有捐血有關係,有時候就是碰撞或不明原因就可以了。所以媒體在報導的就是一個少女,她有一個很罕見的、不明的右手疼痛的症狀,然後找不出原因,只是因為她有曾經捐血過,捐血的時候,這隻手又剛好出血腫起來,所以把這些事情串在一起,所以我覺得這個就是很需要去澄清,那寫了這個臉書的以後,有少數幾家媒體還是有看到,他們還是有做出這個澄清說,捐血其實還是很安全的事情,請大家不用擔心。

黃:對,這就是您提出來很常見的醫療報導的這個誤解,記者們可能對醫療也沒有那麼專業,然後又想要讓他的報導點閱率高一點,就會過於聳動。但是其實會讓民眾有很多的「副作用」,像您在加護病房一定特別感同身受,這個輸血對於挽救病人是多重要。

陳:這很重要,一旦血庫缺血的話,對我們來講影響非常大的,我們有時候緊急的大出血手術後的大出血,如果血庫缺血的話,那可能病人的生命就會受到影響。

黃:是,是,是,所以您其實這2年,疫情期間您也做了非常多很重要的闢謠,從口罩要怎麼戴開始對不對?

陳:疫情期間主要其實就是因為過去在2003年的時候,我經歷過SARS(嚴重急性呼吸道症候群),所以其實對SARS印象非常深刻。

黃:當時您在臺大。

陳:就在臺大當總醫師,所以是第一的現場,那時候臺大還為了SARS事件急診關閉了二個禮拜,那是一百多年來首次,所以對那個印象非常深刻,那也接到這個其實從其他醫院轉送來染疫的病人,是我們的同僚,我們的醫療人員。所以那個時候的確對SARS感受到是非常恐懼的,那所以新冠來的時候,第一印象就可能說,會不會是類似SARS的冠狀病毒,所以第一時間我大概都有寫一些文章跟大家介紹說,一開始來的時候,應該要謹慎地面對,但是馬上就會發現說,其實大部分的民眾開始恐慌。

黃:因為大家經歷過SARS會更害怕。

陳:對對對對,沒有錯,但是我就想說第一例出現的時候,那時候其實就在呼籲大家,我們根據過去SARS經驗,大家彼此應該就會開始排擠,會開始歧視,會彼此不太信任,這反而是讓這個病毒的控制、疫情的控制更困難的。所以那時候寫了一篇文章叫《會擊垮我們的是人性不是病毒》,是我們彼此的不信任才會讓這個疫情更難控制。

黃:尤其經歷過SARS,您當時身為醫護人員,感受應該特別深,因為我家裡也有醫護人員,我也感同深受,當時的醫護,在SARS期間是被整個社會排擠的。

陳:對,沒錯。

黃:哪裡都不能去,對不對?

陳:餐廳不能進去,小朋友念幼稚園叫他不要來上學。

黃:只要家裡有一個醫生,整個家族都被排擠,甚至連家族裡面,對這個醫生跟他的同住家人都會很害怕,所以這個確實,就是要告訴大家正確的知識,同時也不要讓醫護人員已經在前線,為我們很辛苦了,然後又在社會上遭受各種歧視,當時我在華視新聞當主管,我也是第一時間就請同仁要上跑馬快訊,就是我們要向全國醫護防疫人員致敬。

陳:對,我有看到這段,非常感謝。

黃:真的是醫生們在第一線為我們守住疫情。那我們在後面要給醫師、醫護人員、防疫人員更多的同理跟支援。

陳:是,是,是,所以其實這樣子,不管是我們透過自媒體的平臺,還是說傳統媒體的平臺,那如果大家都能夠來做這樣子的觀念的澄清跟宣導事項,對疫情的控制非常的重要。

黃:其實不需要無謂的恐慌,只要知道怎麼保護自己,所以您當時就是告訴大家口罩的正確戴法是什麼。

陳:對,對,對。因為那個時候其實大家的恐慌,就是來自於未知嘛,就跟假消息或者偏方的感覺一樣,當民眾越不瞭解,越害怕的時候,其實這個時候就是應該要丟個浮木給他,浮木就是一些簡單,他可以做得到的自我防護的方式,大部分的人都在談說怎麼正確戴口罩,我就發現說其實我們應該也要很正確的把口罩脫下來,才不會污染到自己的手然後造成感染,所以那時候大概流傳最多的就是如何脫口罩的這個照片。

黃:沒錯,因為您也幫防疫中心補了他們的漏洞,因為疫情指揮中心只有教大家怎麼戴,沒有教大家怎麼脫口罩,為什麼您當時會想到,是有人來問您嗎?

陳:其實沒有,因為我自己知道說,周圍看到大部分的人戴口罩以後,其實方式錯誤去摸口到了表面啦,那既然口罩是可以保護你的話,那就表示它的表面是污染的,那脫下來的時候,回到家放在桌上,小朋友馬上就摸這個桌上就吃東西,所以這個其實也是一個很重要的提醒。那包括往後的其他洗手、打噴嚏等等。所以我就大量的製作這個照片啊、跟那個影片來去宣導,讓民眾其實可以找得到他們可以依循,可以做一點點事情以後,心裡可能比較踏實、比較不會那麼恐慌。

黃:而且這也是真正有效的保護自己的方法,同時保護自己、也就是保護別人。

陳:對,對,對。沒有錯。

黃:所以在這個疫情期間,您還有怎麼樣的觀察跟體會?

陳:在疫情期間,很多KOL(關鍵意見領袖)或者網紅,其實他們都有一定的追隨者,很多人其實也都會到處去看國外的資訊,那可能發現一個什麼新的併發症阿,新的這個,就開始各自就發表自己的言論,可是這個很多時候,專業上的討論,我們私底下是可以進行的。但是如果把一個罕見、造成恐慌的這個併發症,在這個公開的媒體去談論的時候,好像民眾其實他沒辦法判斷,就會誤以為說這個真的非常可怕,但實際上發生率是非常低的。

黃:百萬分之一。

陳:對,沒錯,沒錯,所以我後來其實大部分,我也不是去做闢謠這件事情,我做的就是,我把民眾引導到另外一個方向、正面的方向,比如說Omicron的(嚴重急性呼吸道症候群冠狀病毒2型)這一波,4月份的時候開始,每天可能那個確診人數就是好幾萬人。那我就帶另外一個觀念就是說每天這麼多人感染,那表示一個禮拜後每天也這麼多人康復,因為那個99.6%都是輕症跟無症狀,為什麼我們不看那個99.6%的這一些康復者,請他們來分享,他們是怎麼過這段時間的,所以我又另外開了一個群組,讓大家可以來留言,你得了之後其實大部分的時候,也跟感冒差不多一樣,讓恐慌的民眾也可以看得到,絕大部分的人其實是沒有那麼嚴重的,不要為了少數的那個可怕的併發症,在自己嚇自己。

黃:對,就是當然那個可怕的併發症,我們還是要提醒。

陳:對,要提醒。

黃:但是不用過度恐慌、過度放大它。

陳:是,是,是,是。

黃:所以這是一個很好的方法,讓大家從更多的角度,來觀察疫情的染病的結果,還有呢,您還有哪些方法?

陳:比較會去用一些大家不同的觀點來切入,比如說這個兒童疫苗要開打的時候,家長們大概都很擔心啊,大部分就會在那邊比較說這個疫苗、那個疫苗哪個比較好?要不要等啦齁?然後這個、哪個併發症比較嚴重等等。那比較來、比較去其實都很難去做決定,那我引導大家另外一個思考的方向,另外一個思考的方向就是說,為什麼就是家長在替小孩決定,那為什麼不找小孩一起討論,他真的願意去打嗎?所以其實應該比較高年級的小孩,其實都可以去跟他一起來討論去做一個決策的,所以其實是個非常好的機會,讓小朋友可以一起來瞭解疫情跟參與做決定,所以這個是第一點。那第二點就是說,我們常常也都忘記了我們擔心期的長短,我們家長可能會擔心說,這個疫苗有副作用、好可怕,可是不打的話又擔心他感染,那我提出的第二個問題,就是說,那這二件事情你擔心期的長短不一樣吧?你如果擔心疫苗的副作用,請問你要擔心多久的時間,幾天、一兩個禮拜對不對?那當然很少數人可能會擔心一輩子吧!大部分的人可能二個禮拜以後,就不會去擔心疫苗的副作用,可是如果你不讓小朋友打疫苗,那你要擔心他被感染,你要擔心多久?你可能要擔心……不知道,你可能要擔心到這個疫情快結束以後,你每天都在擔心。

黃:沒有人知道疫情什麼時候結束。

陳:沒錯,所以這個問題一拋出來的時候很多在猶豫不決的家長就清楚了,那我情願縮短一點點擔心的時間,所以這是另外一個切入的點,讓家長是可以去做參考的。

黃:所以您觀察在疫情期間,還有哪些假訊息會流傳得特別快,其實您的出發點都是同理心,很明白大眾心理的需求跟恐懼是什麼。

陳:其實假訊息大概就是跟偏方一樣,偏方之所以存在,那就是有的民眾可能沒辦法有很有效的管道,接觸到適當的正統的醫療,那第二個或者是他對正統的醫療,他實際上感受不信任,所以他才會去尋求偏方。所以假訊息一樣,假訊息一旦說,民眾沒有一個可以信任的管道,獲得他想要的資訊的時候,他就會去相信在LINE(通訊軟體)裡面流傳的這些所謂的假訊息,那當然有的大部分,可能這樣的情況都還是意識型態、政治立場,那個都有很大的影響,所以會流傳,像這個伊維菌素(治療寄生蟲的藥物)啦,這些不打疫苗了,少數這樣的情況,但是我其實比較沒有去切入這一點說去澄清這些,要去澄清這個是很難的,因為他們大概都是有固定的這個意識型態去主導他們應該相信哪些資訊,他們之所以不相信這些公開的資訊,可能是他們政治立場的影響佔滿大的因素的,那但是我覺得我們其實還有大部分的民眾這一邊,我比較關心的是,應該讓他們知道有一個固定的管道,當你覺得你對這個資訊有疑慮的時候,你可以去那邊去做一個查證,就像臺灣事實查核中心啊,有的粉絲也會跟我說,當他看到這個新聞的時候,他覺得好可怕,但是他又覺得有點懷疑是不是真的,他就會跑來我這邊看,他覺得我沒有在提的,應該都不是真的,所以他就有這樣的固定的管道,就像指揮中心,每天都有這個記者會,其實也是一個澄清,這些假消息的一個非常好的這個管道。

黃:阿金醫師也是一個讓民眾非常信賴的消息來源,大家知道在你這裡可以得到正確的醫療的訊息。

黃:所以您對於謠言,您怎麼看?就是假訊息您怎麼看?

陳:我一向看待這個假訊息,就是他就是有它的受眾,它有它的市場,它存在一定有它的這個原因的。那之所以有的人會去相信假訊息的話,那基本上它可能對這個情況不瞭解。那最常見的就是他對因果關係、邏輯的關係、統計這些比較沒有概念,所以他好像就是會去誤信到這個可能非常罕見的事情,因為媒體的不斷播放,他認為是非常嚴重的事情,所以這個也不見得就是假,而是說不成比例的被放大這樣子。那有些當然是刻意放出來的假消息,那所以為什麼民眾會去相信假的這個消息,就是他可能並沒有辦法有個很好的管道去找到我們所謂真的消息,所以大概我類比於說,這個其實跟我們在醫療裡面所遇到的偏方,實際上是一樣的,存在著一個醫病的不信任以後,可能就會去找偏方,或者是他循正統的管道,得不到他想要的醫療的時候,不信任感當然就是會去想說,別人介紹他的偏方就來嘗試看看。

黃:是,那您在加護病房,因為其實就是在救最危險的病人,在跟死神拔河,所以您看到的偏方應該是最多的。

陳:對,偏方很多以外,那像說一些這個宗教的啊、這個符水啦,這個也都會遇到。那一般來講其實大部分的時候,我們醫療、我們學西方醫學的,那可能對這些偏方都很不以為意,那尤其是符水這種東西……>:跟宗教信仰有關。

陳:對,根本就是不太可能去讓病人……

黃:在醫學上大概是認為不可行。

陳:你覺得也不可行,可能也沒有效,所以我提供另外一個思考的方式,就是說在我們加護病房裡面非常嚴重的病人,跟家屬說我們盡我們最大努力治療之後,那實際上我真的會主動去跟家屬講說,除了我們可以做的這些以外,那你們有沒有什麼宗教習俗上面的信仰,那如果有,他們就說:「我們就家裡拿香拜拜的。」那我有時候就會說:「那你可以到廟裡面求,你帶過來的話,交給我們護理師。」這個我們都可以配合,這個時候家屬聽到我這樣子,非常驚訝。

黃:因為通常西醫尤其是西醫,是特別排斥偏方的。

陳:他非常的驚訝以外,可是下一刻你就看他就從包包裡面拿了一堆。

黃:他早就已經準備好了。

陳:對。他已經準備好,只是不敢拿出來。

陳:有的甚至還會把它偽裝成這個雞湯、魚湯,半夜的時候偷偷的把符水混進去,拿進來說要灌給他的親人,為什麼要這樣呢?因為他覺得他一定會被拒絕,所以我提供一個,比較另外一個方向的思考。就是說家屬在這個時候是無助的,他只想為他的親人多做一點點事情,那我們如果仔細地去想,為什麼一定要去拒絕,他真的那麼危險的東西,他有害啊、危險啊,可是他不過就是一張紙,燒掉以後變成炭灰而已嘛,所以他能夠有多危險?我常常就是做一個比喻說,這個炭灰你在中秋節烤肉的時候吃不少,所以其實你那個烤肉都可以這樣子吃,為什麼這一點點炭灰,你會認為他很危險很多,所以其實往深一點想,好像是我們醫療人員覺得不被信任,這個挑戰我們的專業,所以你拒絕的其實是你內心裡面抗拒的這一些,但是當你轉個念去想一想,這個其實家屬並不是代表他一定不信任。只是想說他也想做多一點,所以符水這件事情,如果你把它解讀為就是家屬的祝福,其實沒什麼不可以啦,那通常我主動釋出善意說「可以」之後,那我們其實跟家屬就站在同一陣線,當我們站在同一陣線的時候,我們才能夠有效的溝通,有這個信任才可以有效的溝通,所以常常我提出說可以之後,後面都有但書,然後就說:「但是現在你的爸爸他可能這個腸胃消化不好,腸胃道出血,你拿出來這一大瓶,這個符水可能沒辦法全部灌完。」所以這個時候他(家屬)聽得下去,那我們可能一點點,所以我就跟他講符水的東西可能一點點就有效,有時候也不見得要喝下去,沾沾嘴唇、抹抹身體也會有效,到最後就是抹身體、沾嘴唇,所以兩邊都滿意,所以不見得就是全部都混在一起。所以也不是我鼓吹大家都要來灌符水,而是在我們比較危急,我們能夠做的也做了,那如果家屬還是很擔心,他其實是可以透過這樣子來參與,我們不要把它當成就是這個有很大的危害去拒絕,取得信任以後,事實上彼此都可以做一點點的妥協,完成這個彼此都想要做的事情。

黃:真的很讓人感動,真的是仁醫,所以才會有這麼體貼家屬的心情,就是您剛剛提到的就把它當成家屬的祝福,重點是他對病人其實沒有危害,您說挑戰醫師的專業,其實這個權威感,您願意放下您的身段,就跟家屬一起來想辦法解決病人的問題。

陳:是,是,是,但是如果他只要符水,或者只要偏方,而不接受正統治療,這個當然另當別論,我們講的就是前提是這個我們的正統的治療還是進行,只是額外讓家屬有這個參與的機會,那如果它也沒有很大的傷害,那為什麼我不行呢。

黃:是,是,很棒,那您在加護病房目前擔任醫師應該也二十年了。

陳:對,二十年。

黃:對,對,那這二十年來您還有沒有什麼遇過家屬或病患因為假訊息後來跟您求助,或者是讓你聽過最離譜最荒誕的假訊息?

陳:就醫療上面的假訊息是比較沒有,但是詐騙很多。

黃:尤其是對於這個重症病患吃什麼會好,家屬再貴都買。

陳:是真的,所以剛剛我再提醒說,其實家屬可以拿平安符來,或是這個符水的話,那我後面都會順帶一句,那像這種你去廟裡面求來的,那就是一個隨意的,這個香油錢就可以。假如跟你講說這一瓶要好幾萬塊,那你就要小心這應該是詐騙的。你要小心旁邊的人,可能很多人很熱心給你提供什麼藥,所以前面有個前提,他的這個需求被你接受了以後,彼此信任的後面你給他的提醒他才可以聽得下去了。那我們碰到很無助的家屬的話,有一次就是這個病人是去開刀房開刀,開完刀以後送進加護病房,那在開刀房外面等待的家屬,就有人跑去說他看他的表情就知道說,他的家人應該是蠻嚴重的,因為他很可能很難過悲傷,他就跑去跟他講說,我有認識某某立法委員,那你只要花個五千塊,我們就有管道幫你得到最好的照顧,家屬真的就相信你,錢就給他,所以其實人在最無助的時候,就是你任何一個,只要他可以負擔花的金錢,其實他都捨得去這個投入的齁,所以其實這個已經是算是好,因為這個損失大概就是錢財,那如果得到的是一些可能對身體有危害的不明的藥物。

黃:如果花了很多錢買了一個藥物,反而對身體不好,就是傷財又傷身。

陳:是,是,是,是。

黃:所以面對這種狀況,您會怎麼跟病人溝通說小心各種詐騙。

陳:小心有各種詐騙,我們大概都很難一開始就講這種事情,所以剛剛講到的就是一開始……

黃:接受他的信仰。

陳:然後讓他感受到我們彼此是站在同一個立場,我們彼此有足夠的信任感以後,你後面講的話才聽得下去,所以你一開始也是抱持這個比較開放的態度,不然其實他們就是藏起來,私底下偷偷給也不知道,所以他必須要對你有足夠信任,然後他肯拿出來給你看的時候,那個才是一個好的解決的時機,他拿出來以後第一個就是問他,我聽誰講的花了好多錢,好,那你就不能一開始就跟他講這個沒效不要嘗試。

黃:這樣很像他很笨,被騙了。

陳:沒錯。所以這個時候其實應該是肯定他的孝心:「啊,你怎麼那麼孝順,好像蠻貴的,你花這個錢來買給妳爸爸吃,就非常孝順,沒看過像你這麼孝順的。」當他覺得說他有被肯定了,然後說這個裡面的成分我們可能要找營養師啊、找個中醫師啊,我們來幫你瞭解一下這個時候適不適合。讓民眾有時候就是知道說他認為這是很好的,可是我不否認他的好,我跟他講的是時機不對。

黃:體質問題。

陳:每個人的反應不一樣,其實這樣的方式的說明,其實大部分的家屬都可以理解,而不是直接被拒絕,他先被肯定,然後跟他講這也很好,但是時機不對,至少在我手上這個危險的時間,不會去嘗試這個,可能會干擾到治療的藥物。

黃:這是很棒的分享,其實也是我們在做闢謠的時候,很重要的學習,體貼然後要瞭解對方的心理,所以您這從2016到現在,也做了非常多醫療訊息的推廣。您覺得最困難的是什麼?

陳:其實遇到最大的困難,就是說同樣都是醫師背景的專業立場,這當然是我們最困擾的時候,那網路上很多這個KOL網紅,他也是醫師,為什麼我就相信你講的,不能相信他講的,那個其實最困難,那尤其二位醫師有一定的這個追隨者,然後立場不一樣,所以這其實是非常困難。

黃:所以您有實際遇過嗎,就是您的主張跟另一位醫師主張完全不同,粉絲會帶來質疑說:「為什麼那個某某醫生說……」您會怎麼回應跟處理?

陳:所以後來其實在疫情的早期的時候,不管是這個治療啦,不管是這個藥物啦,或者是疫苗啦,或者是照顧的方式等等,那可能訊息都比較缺乏的時候,我比較會投入那個,可是到後來的時候,應該蠻多人在談這些事情的時候,我就退出了,我就不做這個,我負責後面引導大家去正向看待,那大部分的人尤其是在後面的Omicron以後,其實大部分都是輕症,所以那個心理上的支持更重要,所以我後來就把那個時候的精力就花在這邊,而不去跟其他的這些網紅醫師去爭辯。

黃:去辯論到底什麼方法比較好,哪個疫苗比較好。

陳:對,對,對,對,對,對。

黃:所以您怎麼解讀這樣的現象?就是有很多的醫師跳出來,可是看法不同。

陳:看法的不同,其實就是說它是一個新興的疾病,他其實這樣的治療,其實充滿著不確定性,那可能每個人專業的立場,他都可以從不同的管道、不同的角度去切入,其實也不見得他就是對還是錯,而是現在沒有答案,但每個人就會額外再受到他的專業的訓練跟他的政治立場來介入,那他就會偏向光譜的某一個極端,那所以其實並沒有說一定是誰對誰錯。

黃:有時候不是真假問題,而是斷章取義或者是說著重在哪方面的研究,各種研究都同步在進行,有各個不同面向、不同的結果。

陳:是,是,是,對,所以想說投入在這邊去爭論的話,就是一定會有二個對立的不同的立場。

黃:但是您也看到了另一層面,民眾的需求,就是心理的支持。

陳:對,沒錯。

黃所以您會怎麼給他們心理的支持?

陳:給他們心理的支持就是從這一波四月份開始的時候,我大概預期就是這個確診數一定會暴增嘛,所以那時候我就先寫說,我們要打這個心理加強劑。

黃:除了第四劑加強劑之外,心理的更重要。

陳:弄一個簡單的比喻,就是像機長在飛機上廣播一樣。各位乘客我們即將經過一段這個亂流,請繫好安全帶,然後這個我們等一下過了之後,就可以安全降落,這一波就剛好是我們在飛機上遇到的這個亂流,所以我們要做的事,就是還是……

黃:繫好安全帶。

陳:是心理的加強,那個是非常非常重要的。那第二個呢,就是我把每一天出現的這一些疫情的數字,我給他這個字體的大小做重新的調整,然後每天發一張那個疫情的看板,那指揮中心發的看板,我另外自己再發一張,發一張的就是藉著這個把每一天都是百分之九十幾是輕症,強調這一塊,然後那個每天確診的數字,我都放了好小,所以其實就是等於說,每天其實都有這樣的數字,那你來我這邊你就可以看得到讓你安心的數字,你去那邊就可以看到那一、兩個,那個今天又是十幾個,然後又幾個、幾歲,你每天都去看這些新聞的時候,你會忽略掉其實絕大部分的人這些都康復了。所以就後來才推說這個康復者聯盟,我們應該來分享一下康復的這一些的經歷,讓民眾看到這些,其實在家裡只要注意這些,其實就是很快就會過去。

黃:就是我們要盡全力避免自己被感染,可是感染之後也不用太恐慌,很多人被感染過,他分享經歷,大家就不會有對未知的恐懼。包括您說提早跟大家說,接下來有亂流,但是我們最終會通過這個亂流安全抵達,這也是一種提早的心理的預防。

陳:對,沒錯。

黃:其實都是很棒的心得跟經驗,那您在這從2016到現在,遇到這麼多跟醫療相關的,不管你看八點檔看戲劇或者在網路上看到很多假訊息,您怎麼決定說這個需不需要靠我來為大家澄清?

陳:所以這個是非常重要,因為網路上這些題材或者議題是非常多。所以第一個就是不是我的專業的我就不碰,因為很可能就是我自己瞭解不多。

黃:因為都是醫生,可是醫療分科也很細。

陳:是,是,是,是,所以我挑我自己熟悉的,我的專業相關的,那我查證起來比較簡單。那第二個是我會看它的影響、它的衝擊是多大。所以剛剛的這個捐血,那我再舉第二個例子就是這個腦死器官捐贈,那有一個新聞,就是說國外有個腦死的年輕人,本來要做器官捐贈,經過他姐姐的親情呼喚,他就有了反應,然後就醒過來了。這非常非常可怕,因為這個事情的衝擊會造成說民眾本來他的親人如果是腦死,有這個器官捐贈的意願,就會打退堂鼓了。更可怕的是那些已經為自己的親人去做器官捐贈的決定的這些家屬,他會內疚。

黃:對,他會覺得好像害他沒有辦法最後一個機會。

陳:這個新聞就說會復活,那為什麼當初做這個決定?我們是不是做錯了?所以你會造成很多已經捐贈的的這些家屬,他會內疚,所以這樣子的議題我就會去做。

黃:而且也會讓很多需要被捐贈器官的病患,他就沒有沒有器官可以來讓他移植的。

陳:沒錯,沒錯。所以這個影響是蠻大的,我就會挑這樣的主題去做查證,因為也是我自己熟悉的議題,那這個例子就是我看除了國內媒體報導以外,國外媒體有沒有報導?有欸,結果國外的媒體追蹤到來源,實際上就是英國的一個小報,小報你就知道他常常就發那些不是很正確的消息,然後你看如果是這麼重大的事情,它說全世界第二例,可是大的這個英國的西方媒體完全沒有提,所以這個應該就會存疑啦。

黃:是。

陳:那從外媒的這個小報裡面會找到關鍵的資訊。

黃:就是哪個期刊、哪個論文。

陳:對,沒有提到期刊,但是有醫院,然後有人名、病人還有他姐姐。我就這麼巧,我透過管道去找這家醫院去查證,不過疫情期間他們沒有回應,但是我透過這個名字,找到病人的姐姐的臉書。

黃:太厲害了。

陳:我就上去她臉書看到底是什麼?她真的就發了一段文章裡面有影片。這個影片就是一臺呼吸器上面的波形,透過她對她弟弟的呼喊,腦部波形的變化,她就解讀成這個就是對她的聲音有反應,所以他醒過來了,那這個呼吸器我就去查證它的型號,我們國內剛好有,然後我就去跟呼吸治療師討論,去瞭解這個波形代表的意義是什麼?結果發現其實這樣子的波形的設定,是屬於沒有腦死的人才有可能去做這樣的呼吸的型態,所以他其實本來就沒有腦死,他醫師可能跟他提過他可能會腦死,將來要做器官捐贈。他當下那個時間點根本就不是腦死,腦死的病人是不會自己啟動呼吸,是沒有可能去有這個呼吸器的型態的。所以他沒有腦死,可能要麼就是他姐姐誤解,那要麼他背後可能還有一些目的,那我就看到下面還有個募款帳號,然後幫她弟弟在募款,所以其實這中間……

黃:要用一個比較聳動的故事,來吸引大家的目光。

陳:是,所以可能有他背後的這個需要,所以這個事情我們就需要去澄清,不過一樣就是很無奈的事情,是當你發現這些很多媒體都報導了以後,你去做澄清的時候,可能十家報導,最後只有二家會幫忙澄清,但是這十家的消息,其實已經刪除不了,你事後這種反應式的處理,其實都來不及,所以後來我覺得更多要投入,是我們要做教育,要讓民眾知道說,這個是潛在可能是假的消息。我不看以外,我不傳,我要去查證,才能夠把這個傳播鏈去阻擋下來,所以我們未來其實應該更多人來投入做的,就是這個事實查核、媒體識讀的這個工作,所以我覺得說貴電臺跟這個這個TFC(台灣事實查核中心)的話,這個是非常有意義的事情。

黃:陳醫師還會自己去查核,而且查證到當事人真的是太厲害了。

陳:所以我可以加入你們的團隊。

黃:您可以指導我們。

黃:所以您在ICU裡面有沒有哪些民眾常常有的迷思,或者是假訊息,或者是錯誤的觀念?藉這個機會來提醒我們的聽眾朋友。

陳:就是當親人住ICU的時候,民眾都會覺得無助,他會覺得說那到底我家人住進來會不會獲得好好的照顧這樣子,所以他們就會想盡辦法去拜託、去請託這樣子,有幾種可能的迷思,第一個就是他們覺得說我去聯絡民代,應該你們就會聽話,就會給我一些特別的待遇等等,其實大部分的人也都相信是這樣子,其實我們必須要講的是大部分是沒什麼用。沒什麼用以外,其實會有反效果。

黃:醫護人員心裡會不舒服。

陳:對,不舒服,其實你只要這樣子去理解好了,那你就知道說去找民代是有存在的風險的,因為民代有藍綠政治立場,你怎麼確定你找到的民代跟你的醫療團隊是同樣的政治立場?是不是會有反效果?那第二個其實你就是那個……

黃:醫師可能會覺得不舒服、不被信任。

陳:對,其實大部分我們收到這樣子的請託,都是低調的處理、冷處理,頂多就傳個簡訊說誰誰誰關心,大部分都不會影響到我們的醫療行為,那比較不好的,其實會讓心情不好。

黃:讓醫護心情不好。

陳:對,對,對,對,還是反效果的。我覺得是不用。所以其實不用去花時間投入這個,因為你還是欠人家人情,將來還是要還的。所以就知道說有不同的立場,你很可能踩到地雷,所以就是不要去做這個嘗試,這是第一個。第二個就是每個人進來就想說我就是要當那個VIP(貴賓),一開始就跟你講我是誰誰誰,這種也是會讓你……想想看嘛,不管你在任何一個行業,只要人家一進來,就說我跟你的老闆很熟,你心裡一定也不舒服嘛,所以其實……再來如果你真的很強調你是這個VIP的話,反而是存在一定的風險,因為你可能覺得你的身份高貴,所以你可能就會去繞過這個bypass(旁路),繞過我們原來醫療的流程裡面,我們可能有層層的把關,來避免出錯的,但是因為你身份珍貴,所以尊貴的話你可能會這個步驟就跳過了就沒做。所以這種原來設計的查核步驟,是確保安全的機制,一旦繞過以後,你可能就出現風險。

黃:雖然變得比較簡單快速。

陳:等於你是走捷徑,所以你可能沒有經過好幾個安全的關卡,所以你身上可能有一些潛在的危險就被忽略掉了,所以這大概提醒的就是,你只要進去,你還是按照原來的流程走完,可能要多花一點時間,那至於什麼才是我們醫療人員真正心目中的VIP?其實彼此的尊重信任,這樣的病人我們其實最喜歡,他就是我們心目中的VIP。

黃:怎麼樣的病人會讓你覺得受到尊重?

陳:大部分就是……第一個不會拿這個我認識誰誰誰來壓我們的同仁,第二個其實就是說,不會有不信任的舉動,那最常出現的就是,我在Google看到什麼什麼,這個就直接拿出來問,其實都會讓醫療人員就是感受不是很好。

黃:有的醫師還會跟他說:「那你就去Google(瀏覽器搜尋)就好了。」

陳:或者是我說:「某某某醫師跟我講什麼說……」這個也都是踩雷,你不要拿別人講的東西來質疑我,這個都是很容易會踩雷,最重要的事情就是偷錄音這件事情。

黃:是,因為有一些保險公司,甚至有些律師會鼓勵病患要偷錄音。

陳:錄音這件事情,我們其實是比較正向去看待,所以大部分的民眾並不是為了蒐證錄音,他們其實是因為怕聽不懂,第二個是他要回去給家人、回去轉告,他可能就是那個最閒的。那一個人負責來聽解釋,然後他帶家屬來,就是後面的金主,還是比較忙碌的他回去交代,可是回去傳達的又講的2266(零零落落),所以他沒辦法交代,他就只好……那我就錄回去聽。

黃:這種狀況是不是可以直接跟醫師說:「我的家人想要知道。」,跟醫師說能不能讓我錄音?

陳:是,所以他們其實大部分都覺得說應該也沒有關係,我就偷錄,但是其實那個動作都看得出來,但是這個沒有提醒你的話,反而是你吃虧了。因為你一旦偷錄了,就等於宣告,我們彼此開始互相防衛,我要提防你了。

黃:那醫師的治療也會比較保守。

陳:一定的。然後我也會很小心地講每一句話,然後我可以跟你保證說,其實不是只有一個人防衛你,是整個團隊都在防衛,我就會傳遞說:「你小心喔,那個床的那個病人家屬都會錄音。」每個人就這樣傳開了,所以其實彼此就開始對立了。很多事情其實很難進行的。

黃:是。

陳:但是我們通常知道大部分的家屬錄音都沒有惡意,所以我就會主動跟他講說,你應該是找個台階給他下,你是為了要回去跟誰講啊,你告訴我是誰想要瞭解的。你先把他關起來,因為這樣的效果都不好,找個臺階給他下,你怕忘記我寫給你,寫給你之後,然後你拿回去,那如果他還不太瞭解,你電話給我,他不能過來,我就親自打電話跟他說明,所以我替他解決這些問題了以後,他其實也不需要錄音,那真的一開始來,就是想要存證,其實很少很少。大部分人性都是比較善良的,只是他們不知道他們很方便地拿手機出來錄音的動作,會造成彼此的不信任,彼此開始防衛。

黃:是,是。所以您也不會視而不見,會主動化解。

 

陳:我還是主動跟他講說,找個臺階給他下以後,然後替他解決他要解決的問題,其實他也不太需要去錄音。

黃:是,是。都是很棒的化解方法。

黃:所以您從2016年到現在一直在網路上不斷不斷地做各種公共服務,您有什麼我們建議?不管是對一般民眾或者是對醫護人員,您的心得跟分享。

陳:對,我在做這個臉書的經營的話,其實最大最大的心意就是,我們要促進醫病彼此的信任,所以其實我們大部分的這個對立,其實很多可能是受到這些不正確的訊息所造成的,那大家謠言的都聽,聽到一些比較負面的,所以我就負責去把一些更正面的、更有溫度的事情跟大家分享,帶領大家往比較正向、善良、溫暖的這個風向去帶動這樣子。所以我其實最後想要呼籲的是說,我們醫病真正的共同敵人是疾病跟無常,並不是彼此。所以不要一進來,就是抱定醫生都很壞,我們醫生也不要一開始進來就抱定說你就是奧客,他只是不知道怎麼表達,他只是擔心。我們去同理他的立場,就不會預設這個互相對立的立場,所以彼此我們應該都要努力,我希望做的其實是這件事。

黃:是。那面對越來越多的醫療的健康類的假訊息在社群平臺上發散,你覺得民眾一般民眾跟醫護人員應該用什麼樣的心態來面對?

陳:這個其實很難,一定都會有這些消息的出現,對民眾來講的話,我會覺得說你就挑定幾個你比較相信的這個粉絲專頁或者是管道,你就去長期去觀察,假如他每次給出的這個訊息,你都可以信任,那將來有疑慮的訊息,你就找這一邊去看,所以你要自己找幾個你可信的管道來確認。那第二個對我們醫療人員的話,我們其實也不應該就躲在這個象牙塔(與現實脫節的圈子)裡面,希望更多的醫療人員出來,既然有這麼方便的這些平臺,也多花一些時間來做這樣子的這個正確資訊的分享,那其實越多人去做這些正確資訊的分享,越多這些管道平臺的話,那事實上讓就是跟假訊息會產生一個競爭,如果你的取得又比較容易,又能夠讓人家信任,假訊息都會自己沒落了,我的想法大概是這樣子。

黃:而且您其實也是用常常用幽默闢謠,用一些比較輕鬆愉快的方式。

陳:對。其實你直接把這個實證很大剌剌地去給人家反駁,人家不見得聽得下去,但是他在很輕鬆愉快的底下,有些話可能聽得下去。

黃:非常謝謝陳醫師今天來到現場。

陳:OK,謝謝。(校對:李建甫|更新:2023/03/17)