📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Part1:中共的認知作戰手法推陳出新?從俄烏戰爭看「資訊戰」的六大層次?線上線下混合戰該如何因應?(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】中共的認知作戰手法推陳出新?從俄烏戰爭看「資訊戰」的六大層次?線上線下混合戰該如何因應?專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Part 1(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/09/04 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
哪些人格特質最容易成為假訊息的受害者?如何破解資訊戰的陰謀!
專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Part 2

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2022/08/29 中共的認知作戰手法推陳出新?從俄烏戰爭看「資訊戰」的六大層次?線上線下混合戰該如何因應?
專訪國立臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Part 1

📌邀訪來賓
台灣事實查核中心國際事務經理 何蕙安 / 國立臺北大學犯罪學研究所助理教授/台灣民主實驗室理事長 沈伯洋

 

📌訪談精華短片

https://youtu.be/3527SuJqisA

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl6m07111016b01xo4g2b0m4x

 

 

📌節目介紹

繼上次的精彩分享,沈伯洋教授再次指出俄烏戰爭在資訊攻防的最新發現、六個層次的推進,

六個層次就像六大戰場:戰場假訊息、戰場後勤假訊息、針對烏克蘭一般民眾的假消息、針對本國的內宣、針對國外結盟者的輿論戰,及針對國外未結盟國家的輿論。

 

早在二月戰爭開打的前五個月,俄羅斯就針對全球四十二個國家發動資訊攻擊、駭客攻擊?

從疫苗議題開始「養徒」,再一步步餵養關於戰爭的假訊息?

 

網站、粉絲團,及YouTube頻道,認知作戰的管道無孔不入?

 

借鏡俄烏戰爭,我們如何看待中共近百天就更新一次的認知作戰?

 

俄羅斯針對全世界將近四、五十個國家發動資訊戰,中國甚至可能更多?

這對國際規則角力競逐的「法律戰」極其重要?

 

一個人不保護自己的個資,受害的是全國?

 

本集節目邀請長期研究並積極應對認知資訊戰的 沈伯洋教授,

分享他從俄烏戰爭百日後的最新發現,也歸納各種資訊戰的模式供台灣借鏡。

想避免在無形中成為認知作戰下的魁儡?請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

 

 

 

沈伯洋(國立臺北大學犯罪學研究所 助理教授,以下簡稱「沈」)

 

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會教育總監/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:哈囉,大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友,是臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋Puma。

 

沈:兆徽好、大家好。

 

黃:Puma之前已經來過新聞真假掰,跟聽眾朋友分享俄烏戰爭當中臺灣可以學到什麼,不過俄烏戰爭持續到現在100多天,其實又有了更多的觀察,可不可以再跟我們做一些更新。

 

沈:好,是,因為現在根據更多的資料,我們就可以去發現,俄羅斯在戰爭開打之前,做了哪些事情。那還有戰爭過程做了哪些事情,那我覺得對臺灣是一個很好的預警,是因為畢竟我們是面臨中國的威脅嘛,所以如果說我們可以知道一樣的中國的戰法,也會做一樣的事情的時候,那我們臺灣是不是可以在三個月、四個月前裡面就先做好準備。

 

黃:因為俄烏戰爭的這個資訊戰,其實讓各國也都可以參考學習,從這個當中可以看出一些模式來,然後也讓臺灣有一些警惕警覺,然後可以有一些沒有做好還可以做。

 

沈:譬如說在戰爭前大概五個月左右,今年2月戰爭開打,所以大家往前推五個月,俄羅斯就先針對四十二個國家發動網路攻擊,駭客攻擊,那這個駭客攻擊之所以重要是因為在資訊戰裡面,一定要先建立所謂的網路優越性,那網路優越性,它有可能是譬如說它駭客攻擊你,它先把管道建立好,那它之後要餵東西進去比較方便,或是癱瘓你的東西比較方便。這是一個。那另外一個就是說大概戰爭前三個月的時候,俄羅斯就針對也是同樣的四十二個國家發動了假新聞攻擊,那這就很有趣就在於說戰爭明明還有三個月嘛,那你都假新聞要丟什麼那為了是什麼?那俄羅斯丟的其實大部分都是跟疫苗有關的,那我覺得這個這個其實是跟情勢有關係,因為現在疫情還在發展當中,所以你只要有任何跟疫苗有關的假消息,是可以吸引到受眾,就大家會覺得說這個疫苗到底能不能打,然後這個ba.4、ba.5現在會怎麼樣?它們就散佈很多這一類的。數據上,譬如紐西蘭針對澳洲針對加拿大他們對這幾個國家裡面都有一個12月的高峰期,在高峰期全部都是丟這類的假消息,那麼可以想像這類假消息假設在一個國家以臺灣為例,大概有2、3成的民眾會相信,那就表示你已經抓住了2、3成民眾的資訊管道,因為他已經相信你了,然後你也餵資訊給他。那等到戰爭2月開打的時候,它就用一模一樣的管道在餵俄烏戰爭相關的假消息,那這樣的話才可以把輿論做好控制。所以這就是一個其實對我們來講,如果說是中國今天要發動戰爭的話,因為所謂的輿論戰不是只有對臺灣發動輿論,還有對國內發動輿論,這二個是一定會做什麼俄羅斯到烏克蘭它一定會對烏克蘭人民做一些宣傳,然後針對自己的人民做一些宣傳,那其實更重要的事情是它們一定需要這些法律戰,就是在國際情勢的時候,如果國際透過一些法規想要出動的時候,但是如果你可以去帶動該國,就其他國家的輿論,讓這些政客投訴進去的話,那這樣的話其實對這些國要出兵,或者說要做任何的協助來講,都會有一些嚇阻的效果 ã€‚所以對它們來講,它們就是現在戰場還發展到就是,它們一定要確保今天我在進攻烏克蘭或者中國要進攻臺灣之前,大家先帶別的國家的輿論,那這別的國家有哪些?然後這些國家它已經建立好管道沒有,然後以及它們在戰爭前如果說是俄羅斯,是大概三個月前嘛,那對我就我們對於中國的瞭解,中國應該是會少於三個月,就是因為俄羅斯通常它們比較有耐心,那麼會放長線釣大魚,它們有時候甚至去步一個攻擊可能可以佈個3年、5年,那中國通常來講就沒有那麼有耐心,而且中國它們在做任何決定的時候,它們其實內部的紛爭很多 ,所以它們有時候會更靠近他們想要操作的議題,它們就先發動相關的攻擊,所以但無論如何對我們來講它一定是在全世界會先發動一些類似的輿論,那這個類似的輿論已經鋪好了以後,它才有辦法去發動的戰爭,那但是一定要注意的就是那個輿論,一定可能跟戰爭是沒有關係,就一定要跟當下的一些...

 

黃:社會的熱門時事。

 

沈:譬如說疫苗啊,等等之類的。

 

黃:為什麼?

 

沈:因為如果說假設你一開始就是用戰爭的議題,很明顯你就是要帶風向,就大家也知道可能就是你要很容易被追查到,但如果你只是建立一些社團,或者說在line群組裡面去放一些跟疫苗有關的,這個對大家來講就就沒有什麼,這就好像俄羅斯最早在對美國丟這些對黑人要丟假消息的時候,一定也是先針對黑人的議題,先做一些功課,然後去散播一些黑人現在的處境不好啊,什麼等等之類相關的,俄羅斯那一次更厲害,3年之後才開始放選舉相關的假消息,所以這種對我們叫養徒的手法,就是它會先把人養好養好了之後呢,其實它也不用該國可能五成六成的人不用,它只要針對大概二成的人,然後因為二成的人就可以形成關鍵少數,尤其在二黨政治之下,所以他只要把這二成的人習慣了這樣的一個收視的頻道,然後也習慣這樣的論述之後,你接下來要在對他們丟戰爭有關的說我現在是烏克蘭在挑起戰爭,然後呢,是烏克蘭在搞納粹啊,所以俄羅斯不得不出兵。它們就開始會相信嘛,因為是一樣的管道會進來的資訊。

 

黃:是,所以它也是先養好一個網站,或者一個粉絲團,可以因為時勢的熱度,然後粉絲很多。

 

沈:對對對

 

黃:然後才慢慢慢慢餵養它想要的訊息。

 

沈:對,大部分來講就是說以往我們如果說從2020年以前來看,大部分是養粉絲團、養社團這個為主,那現在來講,就是因為它們都發現一件事,就是當Facebook跟Google這些公司開始應對這件事情的時候,粉絲團跟社團其實很容易被刪掉,所以他們現在的作法比較像都是,又回到以前部落格時代,就是你先架好網站,那裡的所有的這些虛假資訊都是匯流在網站上,對,所以你那個(社團)被刪掉,你網站都還在,所以它們現在的作法比較像是那我把網站的東西大量散播出去,散播的管道就很多了,我可以創粉絲團散播可以在群組裡面散播,我可以透過社團散播,那現在最麻煩的是它可以透過Youtube散播。 因為照理說說網站的東西很難變成Youtube的內容,但其實對它們來講很容易,就是我只要找一個機器人,然後稍微念裡面的內容,逐字念,念裡面內容之後再隨機插入一些圖卡,然後上傳到Youtube就變成影片。你還可以去調整這些念的方式,譬如說,假設你的進攻國家是臺灣好了,那你可以先去合成臺灣人的語音,因為臺灣政論節目其實在Youtube上面很多你要把抓下來合成語音不是很困難,那你把語音合成好之後,用那個語音來念,別人也不會知道是其他國家來的,所以你就口音是聽口音是完全一模一樣的這筆,你直接找一個福建廈門來作youtuber可能還更方便一點,那像這樣它們上傳影片可能一個頻道大概可以上傳大概四則影片,一天,那一個影片大概可以衝到10萬到20萬的觀看,但重點是類似像這樣的頻道有一千多個,所以這就是他就是可以大量上傳到Youtube之後,反正你今天就算把這個關掉它一定有千千萬萬的,對,那這樣就會造成一個誤區是在於說我們很多人會看到這些頻道,然後看這些頻道說,他可能本來想要回報就是說,這個現在看起來好像有攻擊,可能有些假新聞在上面,那你看到的觀看次數其實都不多,可能五千、六千次感覺好像沒有什麼傷害,那你要知道他有好幾千個,而且我覺得應該不止一千個(頻道),是因為最近Google最近刪掉一千五百多個(頻道),但如果說它在Google刪掉之前應該是更多,所以但是這些觀看總數加起來其實都是好幾千萬,甚至可能逼近億次。

 

黃:有點螞蟻雄兵的味道。

 

沈:對對對。所以這個我覺得對我們來講,當然就是一個很大的威脅,因為在應對的不管是公民團體還是公務員,常常會用一些觀看次數作為是不是有造成傷害的一個指標,但是其實你在鄰里傳謠言,就算你在其中一個理你可能個二三十人,這樣聽起來沒有什麼,那你全臺灣的里每個都二三十個人提那個傷害就非常非常的大。

 

黃:所以YT影片是Puma最近觀察到的一個新的模式。

 

沈:YT影片應該說2019年就開始流行,但是沒有做到那麼好,比較多都還是找真人來做,或者說就是要嘛,就是它們之前就是真的要找福建廈門的人來做,然後假裝是臺灣人,這是一種。

 

黃:那個口音就很容易被聽出來。

 

沈:對對對,其實還是很容易啦,而且光是上那個字幕就上不是很好,因為一定都簡轉繁,那繁體字不好,簡轉繁會有一些固定的失誤,然後那個失誤是永遠都會存在的。那你只要看到幾個字,你就知道它失誤在哪裡,還有一些用語上的不同,但是19年以後,它們有一陣子是蠻想要找臺灣的網紅做,對我們來講當然比較麻煩。是因為除非你能夠證明網紅跟它們有關係,而它們也很聰明...

 

黃:能夠證明那個對價關係。

 

沈:對對對,但是問題就出在這裡,就是說如果你可以很容易找到它跟網紅接觸過,那對我們來講還很容易,就是可以跟大家宣稱說這個網紅接觸,那很多的網紅,他畢竟就跟我們上次提到,他就是用donate(捐款贊助),而且我們現在看到最新的donate方式是這樣,譬如說臺灣的一個網紅,他在臺灣有個頻道,那他可能中國給他一些觀看次數,就請機器人來弄,馬上觀看次數衝起來,那他donate不透過Youtube的donate給他,他請他在微博那邊也設立一個類似一樣的這個帳號,然後你在那邊當然也可以散播以上相關的言論,他讓你微博的流量衝起來。然後你就可以在微博那邊做一些直播帶貨啊什麼之類的,就是它讓你的利益完全留在中國,所以你完全在YouTube上面,你找不到他跟中國接觸的證據,那這個對我們來講都是越來越大的困擾,因為你既然找不到證據,那你也只能說他最近留言都是中國人,或者說他的有些斗內來自於外國,那你再也講不下去,那這對我們來講都是滿大的傷害,只是這個當然成本會高,那我剛剛講的,後期就是大概2021,就是應該說疫情開始大概過一陣子之後,它們用了很多機器人的方式,就是我剛剛講的那種一千多個頻道,像這一類現在變得很流行是因為太輕鬆了,太容易做了,那除了容易與否這件事情以外,我覺得還有另外一個觀點就是,它對應在我們之前講的資訊流跟金流其實是不同的單位。譬如說假設我今天要接觸到某個網紅,或者說我想要給他錢,那或者我甚至給他下一些指令,我畢竟還是要真人來,比如說統戰部的人來找他、解放軍來找他,所以需要的還是一些實際的運作,這些實際的運作都是一些成本,那我剛剛講的機器人這一塊,它其實大部分來講都不是中國自己做,它可能就是委託別人做,它就是我今天通過一筆預算,然後就把這筆預算交給某一家公關公司,那這種公關公司通常都在海外,然後請這個公關公司來對臺灣做,那這個時候就抽手了,它也不用什麼解放軍,它根本就不用人去接觸什麼運作都不用,反正公司發表影片都做好,然後機器打開定時器,一直上傳下去及事情就結束了。所以這個對我們來講當然就會是一個很麻煩的事情,是在於說,雖然聽起來這種一千多個頻道的這一種攻擊是比較low的。就是因為影片製作的,那個精細度一定沒有那種真人講來得好,但是對我們來講是一個麻煩,是因為通常我們如果看中國對我們的攻擊,我們會發現,如果中國內部事情比較多的時候,像最近,對臺灣的攻擊一定會減少。所以像什麼解放軍、統戰部這些人它們因為還有共青團也是,它往內回防的時候,它對外攻擊一定會減少,但如果說像我剛剛講一千多個頻道這個變成流行的話,這個完全不受中國內部情勢的。

 

黃:因為AI機器人是完全不會被影響的。

 

沈:它沒差,它只要預算有撥就好了。那按照我們看中國,中國大概每三個月換一次攻擊方式,那它如果在三個月前,它內部還沒亂之前,預算已經撥好了,東西也砸出去了,那個公關公司,譬如說在柬埔寨、在馬來西亞,它運作跟中國內部情勢一點關係都不會有,那就會變成中國內部就算亂,臺灣也不會因為這樣得到和平,所以這就是為什麼其實現階段的這種形式的攻擊,對我們來講會有越來越多的困擾。

 

黃:剛剛提到你觀察到中共是每三個月會換一次資訊戰的模式,跟我們分享一下?

 

沈:因為中國在發動相關的這一個部門有很多,解放軍是一個非常主要的部門,因為畢竟他就是正規的網軍作戰的單位,那統戰部當然也很重要是因為統戰部沒有什麼網軍,但統戰部有資源,然後統戰部知道要怎麼去對口人,就是說,哪些人是我們的人,哪些人我們可以去跟他談、叫他講什麼,因為他就是要unify大家;共青團就是一群就是越來越像自幹物,像自走炮,然後自己會丟東西出來,那麼多的團體裡面其實你要讓大家永遠一致是非常困難的,大家可以看到在臺灣也是嘛,就算大家都支持國民黨,大家都支持民進黨,每一個人的想法都不一樣嘛,那在這個狀況之下,你要讓大家的意見是一致的,基本上一定要是有一個會議,那通常來講,會有這種譬如說政治局它們常委相關的會議,有解放軍的會議也有統戰部的會議其實是不多的。所以就是說你要讓這些人都在同一個房間裡面,然後大家討論好說,那我們現在大概要注意什麼事情,我們接下來的戰術可能是什麼,然後請大家往下送達說這幾個月就是要怎麼做,講三個月是一個概括大概100天,那如果說有這樣子一個會議出現的時候,你接下來要在改變就是要再隔100天嘛,所以這也是為什麼通常我們在觀察的時候,比較不是從外界直接觀察到,而是中國內部政治運作的模式,很類似於這樣子。那但是這不代表這三個月都會非常的一致,譬如說有可能你上面的人是這樣講,但是中間大家知道中國就是一層一層一直這樣下去,到最後那個執行者他到底要做什麼事情恐怕跟上面的人都已經差非常遠了。所以中國一直以來很大的問題,在治理上面的問題,所以這也是為什麼你會看到很多的小粉紅啊,或者共青團早上講的跟這個中宣部定調的東西也都不一樣。

 

黃:都是揣摩上意揣摩得不好。

 

沈:對,這對我們來臺灣當然是利多,就是因為它們的攻擊常常會無效化或者會分散化,那如果說他們這個基機制建立得越來越好,那對我們來講當然是一個危機 。

 

黃:您說大概每三個月中共資訊戰的模式就會換新,最近您觀察到哪些新的中共認知作戰模式?

 

沈:因為它其實就是應該說,手法中間一定會一直更換,那它最主要換的其實是跟主題有關,譬如說在這個往前的三個月,當然打得多就是俄烏戰爭,所以其實在臺灣散播最主要的議題都是就是烏克蘭為什麼要為這個戰爭負責,那這個很麻煩就是在於說,因為它中間有換過幾次,譬如說,因為我們組織有發佈一些相關的報告,那後來國務院就是布林肯在談話的時候,直接引用了我們的報告,然後就說這個我們臺灣都做這個研究,發現中國都在協助俄羅斯去傳遞這樣的資訊,它中間為了要去反擊這件事情,所以它中間的議題有一度斷掉,最主要的原因就是因為它回擊我們,所以它就花了很多時間在講說這個,其實中國內部有很多這些反烏克蘭的言論,或者挺俄羅斯的言論,其實都不是中國人留的,它們的講法,就說是我去留的啦。所以它們很重要的一個地方是,中間如果發生一些特殊的事件,它不得不就去做回防,所以這也是我們剛剛講的就是如果不是金流出去的,就會有做這樣的一些變化。但金流出去的就不會做變化,譬如說,它們在大概去年12月之前,做大量的攻擊我們疾管署就cdc相關的一個攻擊,然後這一批同樣的公司,在1月以後做的攻擊,就是針對一些譬如說歐洲議員啊、美國的國會議員等等來臺灣做一系列的攻擊,然後這個現在攻擊完了之後,又沉寂了一陣子,然後突然又冒出來繼續攻擊就陳時中,那因為它跟cdc是可以做這個橫向的這個連結的嘛,所以它就去年養的那一群人,那你繼續在攻擊陳時中對它來講就是有效的。所以它會不斷不斷地去切換它的主題,那這個主題像我剛剛講的,攻擊陳時中大部分跟金流有關係,所以不管我們這邊譬如說揭露或什麼之類的,它完全沒有任何的反應,就即使我們揭露它隔天還是繼續做一模一樣的事情,它完全沒有差別,因為它就是一個設定機器人不斷不斷在跑,但如果說是中間俄烏戰爭。這個其實中宣部在主導,那它一但在主導,我們做什麼回應它就一定要做一些反擊,那我覺得當然在中間我們有打亂它們的一些步調,一定有打亂一些步調,因為其實一個好的資訊作戰,其實應該要先把政府的credit打掉,把主流媒體的credit打掉,你之後再去散播會比較輕鬆,不然的話,大家一直去找主流媒體去查證就滅了嘛,那問題就在於說它們在烏俄戰爭一開始太急,它們打了很多跟烏克蘭有關的陰謀論。打完之後,結果大概在就是我們中間有歸咎,其那大概第六、第七期的時候,它才開始去打各國的一些主流媒體,有點慢了,就是我覺得是它這次作戰比較失敗的地方。

 

黃:它可能原本也沒有預期到這次全球主流媒體動員的這麼快,很快就查核出非常多的假訊息。

 

沈:對,我覺得這次他們真的不管是俄羅斯還是烏克蘭都有點嚇到,就在於說它們本來作戰都已經看起來很方便的一些方式,反正就是我養了一群人,又或者說我養好一些頻道,照理說應該很容易打出去,這陰謀論平常也沒有人在管,結果到最後全世界的這種查核聯合起來的時候,對它們來講都非常非常的傷。

 

黃:沒錯,這次因為俄烏戰爭中,全球的這IFCN國際事實查核聯盟組織的八九十個國家已經在第一時間2月24號開打,第1天就串聯起來,到現在已經做了幾千篇的事實查核,所以其實在很快的因為各國串聯嘛,所以很快就可以把訊息得到澄清,同時有非常多的主流媒體,它們也養了好幾年的這個數位調查的記者,在戰爭中完全就派上用場,所以可以用聲紋比對,甚至用AI的做很多比對,也很快讓假的影片、假的錄音檔、假的照片很快就得到澄清跟闢謠。

 

沈:對,我覺得這個也是一個就是大家這幾年已經練就了一身金鐘罩,已經知道要怎麼去查,那或者說在幾小時之內把相關的答案查出來,然後更重要的就是因為俄羅斯跟中國在這邊會互相合作,我們之前有看到二個不同的pattern,一個就是俄羅斯發起中國去協助,一種是中國發起俄羅斯協助,這二個都有很經典的案例,都是發生在今年。如果是俄羅斯發起,然後中國去協助的,最主要是在講這些烏克蘭納粹的這些事情;然後中國發起,俄羅斯協助的就是在講香港,那在香港其實連結是這樣,香港相關的這些抗議,其實是烏克蘭去搞的,就是陰謀論。對,那當然俄羅斯很喜歡這個論述,這是中國發起的。所以俄羅斯協助中國把這個論述打開,所以它們兩邊會有合作,合作的時候如果各國的查核組織也有合作的話,管你今天這個版本是西班牙文,還是俄羅斯文還是中文,其實大家在彼此之間都會去串連,很容易破解,這個也是對它們來講這種公民社會的合作,對它們來講是意想不到的事情,應該也不是意想不到的事...

 

黃:它們沒想到這麼快可以串聯起來。

 

沈:而且它們的世界裡面公民社會不是很重要。

 

黃:沒有這麼強大的力量。

 

沈:對。所以我覺得當然在這個方面現在來講,就是說,社群媒體的協助,因為社群媒體很多也是把俄羅斯相關的東西擋下來。但是社群媒體對於中文世界的作為,稍微還是比較少一點。所以這也是為什麼,如果你在臺灣然後去看這些烏克蘭的陰謀論散播的速度,然後以及相信的人的比例,還是不低,那這個我覺得可能就是接下來我們必須要去面對的事情,因為俄烏戰爭畢竟對我們來講有很多的啟示,那這些啟示如果是往正確的方向,那它可以變成好的啟示,但是如果啟示的方向都變成是陰謀論,在講說這個烏克蘭不應該去招惹俄羅斯,那他接下來就要討論就是,臺灣其實不要去招惹中國等等之類的論述,對我們來講很危險。

 

黃:就是在檢討被害者。所以我們先來回到一下俄烏戰爭,在俄烏戰爭的俄羅斯處理爭議訊息裡面,你們發現有六個層次,能不能特別跟大家分享?

 

沈:這六個層次我們通常會講他說就是類似像六個戰場的意思,那每一個戰場都會是一個觀察點,那第一個就是戰場上面,就是它對士兵發動的這些假消息的攻勢,那這個就是屬於心戰的範圍。

 

黃:對士兵,那是對哪一國的士兵?

 

沈:就是俄羅斯對烏克蘭的士兵,當然烏克蘭也會對俄羅斯的士兵,這二邊一定都會都會做。那只是說我們那當然就俄羅斯比較多,那另外一個是針對後勤,後勤就是針對譬如說醫護人員,那對醫護人員放假消息的方式就是譬如說,我假裝是俄羅斯就假裝是烏克蘭的士兵受傷,打電話給醫護人員,醫護人員來救,就把醫護人員殺了,那用這樣的一個方式,你下一次醫護人員接到電話就不知道要不要出動了,所以這就是一個很典型就是對於後勤的一種消息上的破壞,那跟第一個比起來就是戰場的心戰,跟對後勤的心戰,這個都是在戰爭才會發生,這在平時不會發生。所以這二個就是我們平常要怎麼應對,可能會滿重要的,這到底有什麼方式,因為這是我們再次看到了一個很重要的模式。

 

黃:在俄烏戰爭中有看到比較好的應對模式嗎?

 

沈:目前來講,心戰一定有,因為如果是對士兵的心戰,其實烏克蘭也做很多,就是讓這些俄羅斯士兵他不想當兵的故事,讓它極大化,然後讓這個俄羅斯的內部覺得說這個戰爭其實是不必要的戰爭,然後又或者說把更多這樣的故事傳遞到全世界,讓大家知道俄羅斯暴行,就是像這種這種心戰,烏克蘭其實做不少那這個社群媒體其實滿幫烏克蘭,所以它聲音打開很快,但是像戰場我剛剛講後勤的這一塊這個就比較少人會知道,應該很多都是戰地的記者,又或者說臺灣其實有去了很多記者都有去研究這方面的事情,那說真的,這個沒有什麼好的應對方式,所以這也是為什麼,之前我們提過民防的一個重要性,假設今天醫護人員被這個卡住了,他沒有辦法那麼快的來,那我們到底有沒有辦法自己先做?例如說,我們在這個鄰里裡面,假設我們這個里有一千個人,那麼這些人,有沒有其他人會做一個最簡單的一些急救,然後又或者說是一群人,就是我們就可以把人分成很多種,一種受傷的人,那或者說在那邊沒有受傷,但不知道該怎麼辦的人,然後還有會一些簡單醫療的人,還有一些是在幫忙做防禦工事的人,那其實還最缺一個就是指揮的人,就是有那麼多人,那大家彼此要怎麼合作怎麼指揮?其實指揮的人很重要就是因為,如果指揮的人跟醫護,他們平常就有一個正常的聯繫管道,那他就可以透過這個人去確認,剛剛有回報這件事情,在你們的鄰里是真的還假的,那這樣就可以成功嘛,那如果我們這方面的民防體系沒有建立起來,他沒有管道可以確認,那他就是有生命的危險,那這個假消息的威力就會變得很大,所以簡單來講,這就是很典型的不是闢不闢謠的問題了,而是說就是...

 

黃:你有沒有建立一個可以信任的管道

 

沈:對對對,你的基礎如果不存在的話,假消息就會變得很嚴重,你的基礎一旦純正,他再怎麼用這樣的假消息其實都要來講就沒有任何的意義,那這是前面二個。中間二個就是大家都熟知的,譬如說俄羅斯要對自己的人民做宣傳,然後再來俄羅斯對烏克蘭的人民做宣傳,所以就是一個是針對進攻國自己,一個是針對目標國這二個,那這個類型,而這個應該比較多都是跟大家講說,就是俄羅斯已經贏了,然後烏克蘭現在很慘,然後就是如果不投降會完蛋,但等等之類的。

 

黃:或是戰爭才開打,就是說國防部已經被3枚子彈夷為平地。

 

沈:對總統已經逃跑什麼的,然後俄羅斯對自己的內部當然就是不斷地去宣傳,就是說他們這是一個神聖的戰爭什麼之類的,雖然現在西方國家會制裁,但西方國家都是霸凌我們,所以才怎樣,就是洗自己內部的人民,因為內部如果亂了,你戰爭就打不下去,那他們對那要怎麼做,就永遠他們一直都在做,這也不是我們要管的事情。但是它對外,就對烏克蘭人民怎麼做?如果可以成功的話,一定表示,第一個它平常就建立好對烏克蘭散播資訊的管道,不然的話怎麼會丟到大家的眼前,第二個就是說他在丟這方面的訊息大家會有相信的空間,那要去擋,第一個就平常的管道就一定要去切它,第二個就是要讓大家知道不要去相信,那怎麼讓大家知道不要去相信不是一個一個逐一闢謠,因為來不及而且那時候闢謠,他假消息來的太多了,在那個各國民防手冊都會告訴大家,任何在戰爭告訴你投降。就一定是假消息,已經先告訴你了。但凡這一類的它一定300%就是假消息,你已經沒有什麼任何討論的餘地,他一定是,我們的政府一定不會投降,所以如果說他一開始就有這樣的認知。你是怎麼丟都沒有都沒有差。

 

黃:因為這些俄烏戰爭我們看到很早就開始出現澤倫斯基,偽造他的影片,呼籲烏克蘭軍隊投降。

 

沈:對對對,那如果說你一開始就知道,反正這一類的一定都是假消息,而且烏克蘭很厲害,烏克蘭就是它們在戰爭一開始的時候,因為俄羅斯很喜歡用粉專,這跟中國不一樣,中國不一定喜歡用粉專,俄羅斯很愛用粉專,它們在戰爭一開始的時候,就開始之前就已經提醒大家如果戰爭它們一定會用假粉專,所以後來你只要看到粉專就一定覺得很可疑,然後你看到投降就知道這一定是假消息,它一開始就已經先打好疫苗。對,所以我覺得這個在烏克蘭是比較容易做到,這個臺灣不容易,因為在臺灣要叫大家不要相信投降的消息,我覺得這個是除非你要讓大家覺得,就是普遍一般的人民都認為我們今天投降是有好處的,然後呢,我認為投降是沒有好處的,又或者知道說,我們今天國軍是有抵禦能量的,有這個信心的,這樣才可以,但我們普遍大家沒有這個信心,所以這就變成說,我們已經被洗到這個地步的時候,要直接跟大家講說,戰爭的這些投降,都是假消息,搞不好很多人是不甩你,所以這個對臺灣是個非常非常大的危機。

 

黃:這是一個警訊,反過來說,我們如何在平時就建立起民眾對於臺灣政府的信心?

 

沈:對,或者對國軍的信心,對於民防體系的信心,然後或者熟悉中國的謠言的模式,所以像之前我們出書,就是在講中國最常傳的十個軍事的謠言,目的就是讓大家閱讀過之後,原來這個都是中國最愛丟的謠言,那以後只要有類似的謠言,他就會知道說這又是中國又來這套。

 

黃:這十個軍事謠言,我們待會再來請你跟我們分享一下,那我們繼續談在俄羅斯的這個戰場上,你看到的六個層次。

 

沈:剛剛前二個就是一個是針對戰場士兵的,還有針對後勤的,就是戰場的,然後再來是針對自己人民跟對方人民的,那最後二個就是,我剛剛前面提到的就是它是針對烏克蘭跟俄羅斯以外所有的國家,但它把它分成二套,一個是針對有機會跟烏克蘭同盟的國家,還有不太會跟烏克蘭成為同盟的國家,把它拆成二邊。

 

黃:那這兩邊的資訊戰模式有什麼不同?

 

沈:就是如果是針對烏克蘭同盟的國家,它大部分來講,它就不是在散播相關的陰謀論,它大部分都是在講一些北約的壞話跟美國的壞話為主,那如果說它是針對這個非同盟的國家,他只要去加強它們本來的論述就好了,就是說這個戰爭其實可能二邊都有錯,所以這個現在大家可能就是還是站在中立的立場可能會比較好,等等之類的,然後所以就是兩邊一樣爛這種論述會站在一些國家,然後針對一些北約跟美國攻擊,就是在另外一邊同盟的國家,他的目標就是這二個國家的輿論至少都有2、3成的人信這套,那這樣他們的politician要動作的時候,就會受制,那這個一定要先做,因為你這個戰爭開始才做,第一個你沒有那個時間,而且你也不確定別人會不會相信,這個一定要先做再說,所以這也是為什麼大家去看這個牛津大學,它當時在講這些世界各國在發動資訊戰的國家,有幾個國家是對很多國家都在發動資訊戰,不是只針對一個國家,就是俄羅斯、中國跟伊朗,所以這三個國家為什麼要這樣做,就是因為它們都知道在戰爭的時候,其實世界的輿論是重要的。

 

黃:也可以反過來說,它們其實隨時虎視眈眈想要發動戰爭,保持這個可能性。

 

沈:可以這麼這麼說,它們的量體是最大的。所以像我們在觀察中國。對臺灣如果要發動戰爭,或者說它儘量攻下臺灣,它在其他國家的輿論在帶什麼?這個其實是非常重要的資訊,所以這也是為什麼我們現在開始要備份他對其他國家的一些資料,那這個做起來當然就更累了,因為太多國家,這個中國做的國家搞不好比俄羅斯還要多。

 

黃:你們目前觀察到的,俄羅斯跟中國分別對多少國家在發動資訊戰?

 

沈:俄羅斯的話大概就是四五十個國家,大部分就是針對西方同盟,主要的是紐西蘭啊,然後這個澳洲、加拿大、美國歐洲各國,那當然還有波羅的海三小國,就是這些在它們鄰近的國家為主,那中國就比較不一樣,中國會針對一些就是在這個在開發上,還在進行國家,譬如說,它針對很多非洲國家、很多中南美洲,還有它們一帶一路的國家,那當然也包含西方一些國家,因為它本來就討厭這些國家,像美國、加拿大什麼之類的,然後再加上它們還會針對有大量華人的國家,所以像東南亞絕對是一個重災區,馬來西亞、新加坡這些的。所以你看這個中國的scale它就會更大,因為它想要發動的對象實在是太多了,理由也都不一,一帶一路也是一個理由,針對天朝主義的這種針對華人也是一個理由。針對西方同盟國家,它在霸凌它們也是一個理由,然後去接觸非洲跟中南美洲去做它們一些基礎建設的投資,這又是另外一個理由,所以它每一個都要做這個量就非常的大,不過中國當然就是比較不缺做的人。所以這也是為什麼其實如果這個要繼續做下去,這個對我們來講壓力也是滿大。

 

黃:這個抵禦的層面太廣了。

 

沈:對對對。

 

黃:但是這麼多模式當中哪些是你覺得最迫切,最危險的?

 

沈:對我們來講我會覺得,因為中國它們在講這種發動戰爭,包含三戰,法律戰、心戰跟輿論戰,那我們現在看當然都是輿論戰為主,就是它們講兵馬未動、輿論先行,就是它們很喜歡打輿論戰,那心戰最主要是我剛剛講那種戰場上的,還有對軍人的,這個當然其實滿重要的,但比較少人研究,但最少人研究的是法律戰,因為法律戰是一些國際規則的角力。那如果有學過國際法的人一定都會知道,其實國際法更多都是政治問題,所以你今天的解釋的空間怎麼解釋,誰要站在你這邊,那當時如果你這樣解釋在國際投票的時候,你會不會贏,這其實是中國非常重要的戰法,那它為什麼要拉攏那麼多,像我剛剛講的中南美洲、非洲各國,就是因為拉攏這些國家的人頭數你就會變多,所以這就是它們在該國要帶輿論或者說去做投資,或者說甚至跟它們貪腐有關的一些事情的時候,它們要把這些拉起來變成自己人,然後導致在國際任何投票的時候,臺灣投不贏,甚至不要說臺灣投不贏,連美國都投不贏,那如果美國都投不贏的話,在這樣的一個局勢,它就可以形成很多對它有利的國際規則,這在發動戰爭的時候,是非常危險的,也就是說先有帶動輿論,然後再藉由統戰部的方式,最後然後再把它升級到法律戰的層次,那這幾個一直這樣往下走,這個是不管是各國在研究都很容易忽略的地方,那你看它這次香港的事件,它怎麼去帶國際的輿論,然後它怎麼讓大家沒有辦法介入,然後再去弄一個香港國安法,然後現在再用國安法去威脅各國人士這全部都是一套的,那如果說我們對這種戰法不夠熟悉的話,一定會吃悶虧,所以我覺得如果要我選一個現在比較嚴重的,會覺得我們對法律戰的認知,不管是全世界的各國來講,對它的認知是不足的。

 

黃:是,這已經不純粹是法理的討論,也有相當多法律解釋的空間。

 

沈:法律系會來做這個的不多。

 

黃:所以法律戰是我們接下來應該要做好準備的,這個我們在國際間該如何努力?

 

沈:我覺得不是只有臺灣,世界各國對法律戰的警覺性都不是很夠,那因為制定法律,以民主國家來講,它是一個漫長的過程,那照理說我們要應對對方的法律戰,一定要我們自己先把法律弄起來,但你要先把國際規則或者內部的法律弄起來,一定需要時間,你的速度已經趕不上它,所以這也是為什麼其實中國在法律戰一直以來有個很大的優勢,那它們自己也知道有這樣的一個優勢,所以我覺得它們會一直一直慢慢往法律戰的方向前進,這反而是俄羅斯比較不會做的。

 

黃:它其實是用一種看起來好像比較文明的方式在作戰對不對?

 

沈:對,而且法律上一旦制定出來之後,它就有很多的理由。例如說它有正當性的理由,然後以及它們網軍在跟別人吵架的時候,或者說要帶論述的時候,它就可以藉由法律說,但是法律是怎樣、法律是怎樣,那一般人對法律不夠理解,那你就很難去這個已經你光是用闢謠都已經沒有辦法解決的事情,那就是一個非常高程度的一種心戰。

 

黃:對。那另外心戰跟輿論戰,這兩個要怎麼區分?

 

沈:我覺得心戰比較多,當然是戰場上就是針對軍人,還有它們平時對軍人的一些論述等等之類的。那理論上比較是針對我們一般社會大眾比較多,那我們現在能夠做的是心戰,照理說是我們政戰單位應該負責的。那這個輿論戰的話,其實我覺得就是公民社會目前大家努力在應對,那政府當然一直以來也想要去應對這個所謂的輿論戰爭,但是不管怎樣政府只要去應對,永遠就會開始被說那你也在帶風向,你也在幹嘛、幹嘛,你在做事實查核你自己也在散播假新聞,什麼都來了。所以這就是為什麼其實在各個民主國家公民社會在針對輿論戰會有很高度的重要性,那它們當然也很害怕,就是說我們公民社會如果起來了,然後去能夠針對這些輿論戰做一些控制,或者做一些揭露,對它們來講一定會是一個釘子。

 

黃:對,所以其實在做任何闢謠事實,查核單位也都會被中共的這個輿論戰攻擊。

 

沈:很容易。

 

黃:對,所以你們也是啦,我們也是,剛剛又回到了剛剛說,俄烏戰爭我們看到的一些值得提醒大家的,所以除了您剛提到六個層次之外,還有像我們也看到駭客攻擊,在這次俄烏戰爭中,其實也是在很快、很早就發動了。

 

沈:對。它大概攻擊一樣,就是因為資訊作戰,它一定要先做駭客攻擊,駭客攻擊有很多層次,譬如說它有可能是要竊取個資,它有可能是要癱瘓你的網路,它有很多不同層次的攻擊,那這個攻擊它都只是要建立它的網路優越性,以及在戰爭的時候如果它要再發動攻擊的話,那這個漏洞在哪裡。其實不管是對俄羅斯或中國,它們其實一直以來做那麼多的駭客攻擊,最主要還是以搜集個資為主,那搜集個資的目的像我剛剛提到,譬如它要影響一個國家的人民,他可能抓20%好了,那抓這個20%的人民它一定不是每個人都是意見一致的,它可能20%的人有些有信宗教,有些人沒有、有男有女,就是有各式各樣的。那如果你把這個20%的人全部都丟一樣的消息的話,其實效率是不好的。所以通常來講一個成功的資訊作戰,譬如說,好,我今天要對2萬個人做資訊作戰,理論上文2萬個人譬如說,分成三十種,或者二十種不同的人,那每一種人會有自己喜歡的東西,然後它會有自己的思考方式,那我會針對它的思考方式跟它喜歡的事物去製造假消息,所以每一個假消息的scale都不用太大,它只要針對這一群人丟這個、這一群人丟這個,那個要分門別類、客製化,那這個客製化的前提就是你一定有該國人民的個資,因為你沒有各自你就沒有辦法做分析,你沒有辦法做大數據分析,你怎麼知道說,這群人喜歡什麼喜歡什麼?所以這也是為什麼駭客攻擊那麼重要的原因,是你要去收集每個人的喜好其實藉由一些社群媒體其實很容易收集到的。但是你搜集到這些東西之後,你很多東西可能是沒有辦法識別化,沒有辦法識別化的話,那你要跟真實的人要怎麼對應這個人到底真實是誰,他住哪裡。這件事情滿重要的嘛,那你又沒有辦法得到資料,你就要去拿更多的這種個資,比較基礎的,譬如說戶籍、健保相關的一些資料,所以它們不斷地進攻,就是為了要能夠把這些資料做整合,整合之後,它才可以知道說,ok,那我現在臺灣有什麼議題針對這個議題,這個議題大家的意見可以分成五種不同的意見,我針對這五種不同的意見的人,我要散播不同五種不同的陰謀論,那這樣才有辦法把資訊作戰打開,所以這就是資訊作戰之前,一定要做駭客攻擊的原因就是一個。另外一個就是在這次攻擊的過程當中,很多人會向公民社會,它們一定會去反擊。那反擊的話它一定要去削弱公民社會的力量,但因為它平常要削弱政府的力量,要削弱這些,這個譬如說主流媒體的力量,這是很容易的,那要削弱公民社會的力量沒有那麼容易,因為公民社會是流動的。

 

黃:是很多人組成的。

 

沈:你有時候找不到那個頭,你就要把那個頭打掉其實也會有其他人。所以這個時候對他們來講要去做這種社交網路工程攻擊就變得很重要,譬如說它去找一些這些公民團體,譬如說平常是有沒有一起開會,或者說它有沒有見了誰,然後有沒有跟哪個人物比較近,有的話,就趕快批露出來,把整個團體的credit打掉。這個就是駭客攻擊滿重要的一環。所以譬如說像他們要攻擊,譬如說它要攻擊我的時候,它一定想要去調我的社交資料,那它們要去調資料的話,它們就要寄信,譬如它寄釣魚信件到我的email裡面,它們也都很聰明,譬如說,像我們在徵人的時候,它們就寄履歷來,如果履歷一打開就中招,又或者說像我們之前學校不是都要排課嗎,就是要排下個學期要開什麼課,它們知道我在排課時間,冒充助教的名義寄了排課的資訊給我,就說這個沈老師,這是下學期新排的課,你確認一下有沒有問題,那如果你一點開你就中招,所以這就是它們其實這一代的攻擊非常非常的多,那它們的目的當然就是要取得你電腦裡面的資料,然後再藉由這些資料,來做你做一些抹黑啊、什麼等等之類的攻擊,那這個都是駭客攻擊重要的。

 

黃:所以這是你自己親身經歷過的,要怎麼避免呢?

 

沈:這個避免的方式當然有很多啦,就是說我們當然平常都會受過一些訓練,告訴我們說,哪些郵件不要點,那但是現在如果都講出來,它們就知道怎麼去規避,但是就是有很多種方法,我們都沒有這中,沒有中之後,後來它們隔了大概二個禮拜發現就是拿不到資料以後,就開始用公開本來就收集到的資料來攻擊我,就一直延續到現在,那知這當然都是它們一直以來不斷的戰法,然後我們其實也都很習慣了,這個一般人民不一定會遇到這種個人式的攻擊是因為,一般人他可能它可能不覺得你有什麼資料要拉,但是如果是針對我剛剛講的這種個資的收集,然後去知道臺灣人在想什麼,臺灣人最喜歡哪一種動物的影片,最喜歡點什麼的,這個就要大家個資才有辦法,所以一個人不保護自己的個資是全臺灣受害。

 

黃:其實平常在商業的公關公司,一定就已經收集這些資料,來精準投放廣告。

 

沈:對對對。

 

黃:但用在作戰,資訊戰上也一定是用這樣的手法在進行,甚至更進化。

 

沈:這個就提到一個很重要的問題,是在於說很多人是,我自己的個資,如果是中國的東西,我不要用啊等等之類的,但是即使你做到這個地步,你可能對一些檯面上的公司沒有這個警覺性,譬如說你今天是旅行社的東西你買機票啊或什麼之類的?你會覺得各自當然我就給他們,不然我要怎麼去買這些東西,但這些公司可能就會被中國駭客攻擊東西,它就透過攻擊這些公司取得個資料,但是你就完全沒有保護到了,因為你已經把資料交給你覺得可以信任的公司,所以這也是臺灣就是除了全民自己對於資安防護之外,其實大公司的,科技公司或者說電商的,對於大家的保護很重要,它們如果輕易被中國攻陷,它能夠拿到的資料就非常的完整,我們基本上現在大家買東西一堆都叫你填身份證字號,也要填戶籍地址,什麼寄送地址。這個對我們來講都是很大的危險。

 

黃:是,就是它可能被詐騙集團利用,也可能被有意發動戰爭、資訊戰的國家來利用。所以我們在戰爭中也看到了,俄羅斯很大量的駭客攻擊,它甚至在戰爭前就已經開始了對不對,那它的效果?

 

沈:它的效果就是俄羅斯的成功率大概是二成八、二成九左右,那這個以世界水準也算高了,因為世界平均大概二成五就已經差不多了,那他們可以到二成八、二成九的成就,但中國駭客的攻擊的成功率大概是逼近四成。所以也就是說呢,當然是中國的駭客到底多厲害,這個是另外一件事,但總算成功率蠻高,那這個我們來講絕對是警訊,就是說如果中國的駭客成功那麼高,那表示它們搜集我們的資料是那麼的容易,那接下來要做資訊攻擊,可能就可以做得比俄羅斯還好,那俄羅斯都已經做到這個地步下到熱戰,那中國對我們可以做到什麼地步,那就是各位必須要去提防。

 

黃:它的資訊戰可以更精準了,投放它想要投遞的訊息。

 

黃:今天Puma跟我們分享了非常多,從俄國戰爭開打前開打後,對於俄烏戰爭資訊戰的觀察,所以最後可不可以幫我們總結一下,從俄烏戰爭的資訊戰裡面有什麼是值得臺灣必須要特別提醒大家的?

 

沈:我覺得最重要的就是我們上次看到那麼多的這些戰場,那每一個戰場,它操作的手法不一樣,但因為有些戰場它發生的戰爭開打時間,還要更早,所以就是說對我們來講,如果我們要預警這個中國對我們的攻擊的時候,我們就要特別去注意,譬如說這個,它對其他國家的輿論是怎麼帶的,然後而且它針對哪些國家,因為不同的國家會有不同的group,它不同的國家,它丟的消息是什麼?那麼如果量突然升高到什麼程度?就表示對臺灣可能會有相對應的攻擊,我覺得這個很多是我們要去應對的。那另外一個比較麻煩的就是,我前面也提到就是通常來講,如果是它自己發動的攻擊會因為它該國的情勢而去做變動。所以俄羅斯跟中國學在這次都一樣,因為中國協助了俄羅斯很多資訊散播,但也有很多資訊散播,是取決於它的金流,也就是他預算已經丟出去了它是由外部的人士來做,那這些外部的人士在做的時候,它不會受到國內政治的影響,那這些一旦做了就做三個月,那這對我們來講都是鋪天蓋地的攻擊,而如果我們並沒有辦法去spot到,到底有哪些國家對我們做這些相類似的攻擊,就被中國委託做攻擊的話,對我們來講會是個警訊,因為沒有辦法去應對,我們還誤以為說中國現在內部混亂,所以臺灣應該不會有什麼假消息吧?那這個其實都是很危險的信號。

 

黃:那我們接下來還想要跟Puma談談從俄烏戰爭,然後一直到中共認知作戰的一些新的模式不斷翻新,大家也在彼此學習,所以我們也要更提醒我們的聽眾朋友,那我們下個禮拜再跟Puma繼續聊,謝謝Puma。

(更新:2022/09/05)