📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】從1到100天,記錄戰爭下的烏克蘭!(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:每周日17:05-18:00
收聽方式:
國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
邀訪來賓:美國國際民主協會顧問 劉致昕

📌訪談精華短片

 

📌完整訪談內容Podcast

 

📌節目介紹
美國國際民主協會顧問劉致昕,本身也是擁有多年採訪經驗的資深記者。2022年,當俄烏戰爭全面爆發,他也親赴前線,為遠在臺灣的觀眾提供第一手的珍貴資訊。從記者到NGO,他認為兩者角色最大的差別,在於傳統記者只能提供「reporting」,而NGO透過組織的協助,串連起更大的凝聚力。

劉致昕走訪烏克蘭,記錄了戰爭的第1天到第100天,烏克蘭人如何凝聚國民,對抗入侵的故事。巧合的是,戰爭爆發的100天,正與裴洛西訪臺、中共飛彈威脅的時刻相隔不遠。面對俄羅斯侵襲,烏克蘭各界人士利用自己的力量,除了抵抗槍彈坦克的威脅,也得面對俄羅斯假訊息、謠言滿天飛。

資訊戰的推動,不可能僅靠人民的力量。在戰爭期間,原先用以作為國民行政業務的APP「dia」也搖身一變,成為動員的利器,政府可以利用它來有效的匯集資訊,打擊假訊息。

對臺灣人來說,戰爭似乎遙不可及,但隨著兩岸情勢升溫,面對可能到來的熱戰,身在臺灣的我們又該如何培養戰爭意識?在討論戰爭議題時,什麼樣的態度是比較合適的?劉致昕從自身經驗,為我們提出戰爭指南。

本集節目邀請美國國際民主協會顧問劉致昕,談俄烏戰爭中的資訊戰,以及戰爭對於臺灣的啟示。請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

劉致昕(美國國際民主協會顧問,以下簡稱「劉」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

📅節目預告
2023/04/23(日) 17:05-18:00
全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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黃:hello大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場,要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友是美國國際民主協會的顧問,同時也是非常知名的作家劉致昕、致昕好

劉:兆徽姐好,大家好!

黃:致昕目前在美國國際民主協會,但其實致昕也是非常資深的媒體記者,也到戰地採訪過好幾次。

劉:是。

黃:所以致昕現在在美國國際民主協會,這是一個什麼樣的單位,然後致昕為什麼會從媒記者轉到一個這樣的NGO做服務,以及致昕這幾年來在國際間,到了非常多國家採訪,關於假訊息資訊戰、認知作戰,各國遭受這個衝擊的狀況,也採訪了實際在做認知作戰公關操作的一些組織,尤其在國際間都有,所以今天想要特別跟致昕來聊聊資訊戰、假訊息,以及他在戰場採訪的經驗,致昕我們先聊聊你到美國國際民主協會,這是一個什麼樣的單位啊?為什麼你會想要從記者轉換到這樣子的NGO?

劉:美國國際民主協會,簡稱NDI,它其實是一個在世界上,目前有五十幾個國家都有辦公室跟計畫的一個國際非政府組織,那我們大概有一千五百人左右,那我們主要的工作就是在世界各地推進民主的發展跟成熟這樣子,其實或許臺灣人應該蠻能夠理解的,就是民主社會跟民主制度要建立其實是一個有點像重訓過程,就是肌肉必須持續運動,它才會成熟長大,然後包括文化的培育啊,然後社會文化的這些教育啊,還有制度上面的這些建立等等,所以我們會跟世界各地的公民團體合作,然後在各個議題上面,我們可以想做Workshop或是做一些教育的工作,或是監督政府或是做一些概念的建立跟學術研究這些,讓民主這件事情是可以長大的,但全世界現在面臨到的是民主衰退,所以其實我們的工作就非常的挑戰,尤其在我們亞太地區這樣子。

黃:是。其實臺灣的民主發展是非常快速喔,用30年的時間就發展到現在,歐美是經歷了300年才達到目前這樣的民主的體制,那美國國際民主協會在臺灣的工作重點是什麼?

劉:我們在臺灣有兩大工作重點第一個其實是青年參政。

黃:青年參政?

劉:對,青年參與民主,所以我們再透過臺灣的經驗以及全世界的經驗,我們把臺灣當作一個印太地區的一個Hub,然後我們讓這區域的國家的這些年輕人們的NGO的工作者,他們如果想參與民主的話,我們就是會舉辦年度的這樣workShop,然後長期的在透過線上或是實體方式,幫助他們的公民組織可以成長,然後這幾年的重點其實是反貪腐,所以從開放政府如何幫助反貪腐,或是怎麼監督國會、監督政府啊等等的,我們把各地這些年輕人送到臺灣來,然後大家有很多的交流,這是第一個。第二個其實就是我所負責這個計畫我們一樣以臺灣為中心,但是在印太地區去理解非自由的力量,怎麼透過網路來影響各地的民主的社會的運作也好、成熟也好,或甚至影響選舉這樣子,所以包括假新聞啊、網路安全啊,還有數位性暴力啊,這些其實都是我們關注的重點,所以我們就會透過臺北辦公室,但是跟印太地區的這些民間組織智庫一起來理解這個議題的最新的情況,然後我們怎麼可以Counter back去抵抗這樣網路上面的各種威脅這樣。

黃:嗯嗯,你自己覺得在這樣的工作,跟當記者有什麼不同?

劉:其實剛剛兆徽姐有問到說為什麼會有這樣的轉換,我剛剛聽到資深兩個字笑出來,因為我不太敢稱自己爲資深,我當記者11年了,那我覺得這是一個還在學習的一個階段而已,那只是很幸運的是這11年去了很多的國家,包括以巴的衝突地區,然後採訪過敘利亞,然後到恐怖分子的這些社區聖戰地啊等等的,我們看到很多就是作為記者時候會看到很多故事,那些故事是在全世界趨勢之下,一些人他做的選擇,然後那個選擇對於跨國界的每個人,我覺得都是有意義的,假新聞就是一個其中一個指標這樣子,那看多了很多的故事,尤其在過去1年大部分的時間都花在俄羅斯侵略烏克蘭的戰爭報導上,其實會有個急迫感,就是說在社交媒體的情況之下,媒體能夠做的事情好像不只是Reporting而已,而是媒體的角色,或是說你想要讓這個你所關注這個現象,有所改變的角色,其實你好像得學更多的事情,所以我們在烏克蘭看到的很多,臺灣人很印象深刻的是他們民間的抵抗力量,然後他們可以串聯國際幫自己發聲等等,我們這1年來看到很多我們無法想像的事情,其實那是過去八年烏克蘭人透過公民團體跟國際政府非政府組織這樣的接軌,我覺得那是一個練出來的一個功夫,其實就像是事實查核中心這幾年在做的努力一樣,當你跟國際接軌之後,有了國際的人才跟技術還有網絡,其實臺灣的問題,它很可能變成全世界共同面對的問題,臺灣學到的事情變成全世界的養分,同時全世界的養分也可以灌注到臺灣來,然後我們可以以公民組織的這個單位來替臺灣做很多的事情,所以那時候看到這個機會的時候,就想說進入這個機構,其實一樣可以透過看的方式記錄的方式做記者的工作,就是你可以理解深入理解這個議題,但同時透過這個工作是好像可以學習怎麼樣做一些事情,然後參與其中。

黃:是,因為記者比較是旁觀,然後要比較冷靜理性地站在旁邊觀察、紀錄、報導,所以致昕覺得想要更實際地投入參與。

劉:好像應該理解那個世界的真實運作的情況是怎麼樣。

黃:我們今天先來談談,致昕大概我們現在從去年2月24號俄烏戰爭開打,到現在已經屆滿週年了,那其實去年3月的時候,致昕也到過烏克蘭邊境,對不對?因為當時是沒有辦法進到裡面,但是有到邊境,然後到2022年9月、10月致昕又再度,這次是真正的進入烏克蘭然後也看到了戰區的狀況,那這個在您對戰爭採訪戰區的觀察,以及在看到資訊戰,除了我們在網路上的觀察,你到了真正的實際發生的地點有哪些觀察?我們接下來先來聊聊這個,那致昕也出了一本書「烏克蘭的不可能戰爭:反抗,所以存在」,我們是不是先來談談從戰爭開始的1到100天,你有什麼樣的觀察?

劉:這本書的第一個採訪然後是炸彈第1天從天上掉下來,在烏克蘭的十幾座城市,這本書的最後1篇,我交出去的稿是裴洛西來臺之後,飛彈從臺海上空劃過。對。所以這本書一開始寫作,當然不會想到最後是end在那邊,那一開始臺灣人也可能也沒有辦法想像這場戰爭跟我們會是這麼的相關,不管是對照也好,或是改變了在世界上面大家看待臺海問題的這些視角,還有接下來我們一直到現在都看見的國際的角力等等。對。所以為什麼要第一章以1到100天來紀錄,其實是一個文字的紀錄片的方式,從第一次聽到那個防空警報大家躲進防空洞,這些年輕人告訴我們的話,一直到100天戰爭100天,那1天我們採訪的一個烏克蘭的喜劇演員,他用英文的方式,然後做了一個Stand up comedy,然後用諷刺的方式,一方面讓烏克蘭人迎接長期抗戰之下,那個壓力有一個出口,另外一方面透過英文的這樣子的腳本,讓世界上知道支持這樣的一場戰爭,就是支持他們作戰代表什麼樣子的含義,所以1到100天,你可以看見的是真實世界上面從空襲,一直到滲透到人口清洗,到直接強行綁架小孩,上百萬小孩,不同的手法在1到100天,一步一步這樣發生如果大家真的會對戰爭是想要有所準備的話,這個文字紀錄片就是告訴大家,1到100天它一步一步會做哪些事情,另一方面,烏克蘭人面對這1到100天這第一階段的一步步的入侵,他們做了哪一些事情來反抗,來讓自己活下來,或是他們從這1到100天當中,心裡面的那個準備是怎麼一步一步,從驚嚇難以接受到決定要反抗,然後準備長期抗戰心理上面準備要怎麼做?所以第一章1到100天是這樣來鋪陳,讓大家去看每一個真實的故事,他們的選擇跟他們可以做的事情。

黃:是。所以致昕我們先從你去年3月第一次試圖進入烏克蘭戰場講起好不好,當時是一些什麼樣的狀況?

劉:其實大家也可以因為節目是我們聚焦在假新聞,所以烏克蘭是這樣告訴我們,他們說,這場戰爭所有的建構都是關於假新聞,就是在戰爭開打之前,那時候我們要去之前,其實烏克蘭人面對到許多假新聞的攻擊,包括普丁自己也發了七千字的長文,在1年之前就給了一個Narrative說,烏克蘭是我們的、所以我們一定要進攻,然後到開戰的前2天,大量的假新聞出現了說是澤倫斯基飛彈攻擊他們自己的居民,然後所以攻擊俄語區的居民,然後所以澤倫斯基是新納粹,我不想重複這些不實資訊,但讓大家理解一下。

黃:所以因為他們是有鋪梗的。

劉:鋪梗的,從開打的正當性,就是建立在假資訊上面,所以我們那時候去的時候,其實很多烏克蘭人看到我們的第一個反應都是,臺灣人怎麼這時候還有時間來,我說為什麼問這個問題?他說因為戰爭開打,那一天我們接受到的一則主要的不實資訊,就是中國對臺灣開打,所以全世界就會忙臺海,沒有人會理烏克蘭,所以你們趕快投降吧這樣子,對,所以這第一波的採訪就感受到假訊息的力量。

黃:馬上感受到臺灣跟這場戰爭的關聯。

劉:也是,就是我們在當中是有角色的這樣。

黃:是。所以當時你進到烏克蘭接觸到這麼多的假訊息,同時他們也告訴你說這是一個資訊戰的戰場,烏克蘭人其實面對俄羅斯資訊戰已經7、8年了,在正式的戰爭開打前,可不可以也跟聽眾朋友分享一下你在烏克蘭聽到的跟觀察到的?

劉:對外界來說,我們都會說是2月24號2022年,這個大規模的戰爭開始,但對烏克蘭來說這是2014年就已經開始的戰爭,所以從烏東一直到西邊,每一個人面對到的這些戰爭的侵略不同,但每個人都同意的是社交網站上面的攻勢是從來沒有停過這樣子,所以當我們落地之後,然後我們是從波蘭落地的,所以我們要從華沙那邊然後試圖去往邊界靠近,然後可以過去,那我們從華沙那邊進去之後其實就看到很多逃出來的人,逃出來的人其實打開他的手機就是各式各樣的戰場,譬如說,他到底要怎麼知道現在他的家鄉正在面臨的情況是怎樣?他到底要怎麼知道西方對於他們的態度是什麼?他們真的有辦法逃出來之後,然後在波蘭在歐盟的國家是得到很好的對待嗎?那又或者是當這些人從烏克蘭進入波蘭之後,其實波蘭人歐盟的國家這些人,看待他們的時候,也被假新聞影響了,因為他們會同時看到俄羅斯製造很多假新聞說,這些逃出來的人都是戰犯、都是流氓,然後他們會在歐洲國家各地造成暴力、攻擊等等的,所以你們不要接收這些難民。對。所以當我們落地的時候就可以看到即使我們還沒有進入烏克蘭,在外面就已經是戰場,然後每一個這些逃出來的人,他本身也都面對到就我要相信誰,然後我是怎麼被認知的這些事?

黃:是,所以貼身的這個觀察,我要相信誰?這其實是還蠻可怕的,在對人性的懷疑,當時的給你的觀察,或是有一些什麼樣的感受?有一些震撼嗎?

劉:當下你就會覺得說政治人物的責任很關鍵,就是這樣這種關鍵的時刻的時候你得表態,那表態你要說什麼?然後你要怎麼引導社會大眾的討論,然後媒體應該怎麼樣告訴大家正在發生的事情,那個角色是非常關鍵的,因為當下網路上面就有很多的。

黃:真真假假的訊息,真假莫辨。

劉:所以後來我們我後來的採訪,其實有訪到烏克蘭的前副國防部長,那為什麼要訪他,是因為他主責他那時候進國防部的時候他做的一個工作就是策略性溝通,國防部下面有一個副部長,特別做策略性溝通,這個覺得就是臺灣的國防部非常必須要學的,那他的前身其實是公民團體出生的,這也是我看見各式各樣公民團體在烏克蘭各界做了很多重要的事情,為什麼要策略性溝通?一方面是他們需要跟西方的國家長期的對話,告訴他們這8年來俄羅斯的各種的進攻,你們需要支援我們,另外一方面是他知道資訊戰場上面,政府需要有策略的去凝聚民心、溝通正確的資訊,同時也必須公開一些大家很在意的事情,包括貪腐、包括戰備不足啊等等的這些,所以策略性溝通就是一個很關鍵的事情,所以當2、3月,我們開始報導,然後到達當地的時候,大家其實就會感受到了很大的一個關鍵是,每一個人打開Social media之後,你都可以看到澤倫斯基的直播,你都可以看到他們國防部公佈的這些資訊,那當然你可以去批評說他們是不是刻意的放大了哪一些的資訊,那你也可以理解他們這樣做的那些策略是什麼,然後你也必須監督他們怎麼做,可是你必須要說正是因為他們有辦法這麼快速的主導,或是說佔領社交網站上面這個戰場,才會有辦法讓俄羅斯的這些不實資訊的攻勢沒有辦法再打垮他們這樣子。所以那第一波攻勢當中,我覺得我看到這個很關鍵的事情是,政府有沒有沒辦法快速反應?媒體有沒有辦法做該做的事情?擁有聲量的政治的領袖或是這些社會賢達們他們的表態,包括整個歐洲他們的表態其實在當下是非常非常關鍵的,所以那一波從英國的首相,到後來北歐的國家、到歐盟主席,那一連串的表態其實都是很關鍵的,後來我們才知道那是澤倫斯基,他不斷地從開打之後,努力地跟這些歐洲元首傳達正在發生的事情,那些畫面是什麼?才有辦法去打動他們。

黃:是。我們回來討論一下這個烏克蘭在戰爭開打的第一時間就做了很多的應變,您說澤倫斯基很快地跟各國有一些溝通,然後讓各國的政治人物領導人都可以來聲援他們,這個一定也不是戰爭開打後才開始的嘛,這一定是像您剛剛說的這個,他們的國防部早就在把策略溝通列為一個非常重要的重點,對不對?跟各國之間的往來,怎麼樣讓各國得到真實烏克蘭的訊息說,我們正遭受到怎麼樣的攻擊?那一定是一個很長期累積的互信跟溝通管道。對。所以剛剛致昕有提到烏克蘭有幾個方法在政府方面非常值得臺灣參考,包括他們非常透明的公開的用直播的方式,就讓所有的人民其實也是對世界,告訴大家烏克蘭現在真正面臨的狀況是什麼?政府的態度是什麼?因為我們知道其實戰爭一開打就有很多種,澤倫斯基逃跑啦,或者是安排家人逃到地中海啦,甚至是澤倫斯基有Deep Fake出現說他要呼籲烏克蘭軍隊投降種種的假訊息,假影片在流傳,可是他用的方式,就是他每天開直播,然後告訴你這個官方頻道,其實跟我們的這個疫情防疫指揮中心也有點像,就每天都有一個直播,然後也接受各界提問,把真實狀況告訴大家,所以致昕看到的還有哪些是值得臺灣來參考的?

劉:我等一下再分享另外的面向,但先Echo一下政府能夠做的事情這部分,副國防部長在接受我們採訪的時候特別提醒,因為我有挑戰他說策略溝通跟政府宣傳的線在哪邊這樣子?他說就是必須建立在真實之上,但真實這件事情特別在這個時代就是一個...。

黃:誰說了算。

劉:對。所以其實我們也很多文章在批評說,烏克蘭一直到戰爭開打至今內部的貪腐的問題,還是非常的嚴重以及被俄羅斯滲透之後,裡面很多人其實還是親俄的這部分,還有很多我們去到當地之後,其實都知道當地的人對澤倫斯基是有非常多的不滿的非常非常多這樣子,尤其他怎麼主導媒體、壓制媒體,然後他自己的親信、他的好朋友們怎麼樣變成貪腐的人,一直到現在人道的資源很多被他們拿走這些,他們內部還是有很多的問題,所以策略性溝通不代表你必須你有那個權力去壓制批評你的聲音,那個透明也必須真的說到做到,然後你所做出來的這些話,雖然你需要凝聚民心,你需要鼓勵大家面對境外勢力的這一些的威脅,可是你自己也要面對自己的不足,然後你要建立在真實之上,這同時是我們必須學到的。

黃:是。當然我們也看到烏克蘭政府也發佈了不少真真假假的訊息,他們可能會誇大他們的這個反抗抗爭的英雄的事蹟。

劉:最經典就是那個一個飛行員的故事。

黃:是。致昕跟我們分享一下。

劉:他們創造了一個他叫什麼基輔之鬼吧!就是說,有一個很厲害的飛行員一個人就擊落了數十架俄羅斯的飛機。

黃:是,其實有非常多的戰爭英雄被塑造出來。

劉:對對對,但這個後來被證明是被創造一個人物,他們自己也坦承,然後還有好多,不過也有很正面的,他們把那個搜雷犬那隻小小搜雷犬變成一個明星,然後幫牠開Ig帳號然後帶牠去開記者會,然後牠在記者會上睡著了還吐舌頭,像這個也是一種手法,它不是假的,可是它也找到一個方式讓大家在戰爭當中是對自己還有信心的,所以那條線真的很需要很小心。

黃:是。其實我們可以理解,本來心戰、資訊戰,就是雙方都要互相攻防嘛,不可能只是挨被動的受打對不對,好,我們休息一下,請致昕幫我們點播一首歌曲好不好?

劉:好啊!我想要給大家這首歌叫做「讓春天回來吧」,它其實是一首由烏克蘭歌手作的歌,然後在戰爭的時候支持著很多烏克蘭人,因為它談到了他們的家園怎麼樣被摧毀,以及他們怎麼樣期待春天可以再度來臨這樣子,那我們採訪的其中一位會說華文的烏克蘭人,他們翻唱這首歌翻唱成中文,然後希望可以讓大家一起聽聽。

黃:讓春天回來吧!

黃:這裡是新聞真假掰,今天為您訪問到的來賓是美國國際民主協會臺北辦事處顧問劉致昕,致昕也是資深的媒體人,我們剛剛聊到資訊戰,致昕在去年3月俄烏戰爭開打不久就進到了烏克蘭邊境,然後對俄烏戰爭的資訊戰有非常多的觀察,那也提到說其實不只是俄羅斯,烏克蘭也會製造一些對它自己有利的、不見得那麼真實的訊息,像是刻意誇大了很多,甚至塑造了很多戰爭英雄,來鼓勵自己的人民、鼓舞士氣、博取世界的同情,所以致昕怎麼看這個俄烏戰爭的資訊戰場?

劉:我們剛剛有提到,就是政府在做這樣資訊戰場上面有作戰的時候,我想民主國家跟極權國家最大不同,是民主國家的執政者必須對人民負責,所以剛剛有提到那條線必須非常的小心,然後能夠做的事情有哪一些,應該做的事情有哪一些這樣子,技術上面還有一些事情是一些細節大家後續有好奇的,譬如說在烏克蘭,烏克蘭是一在數位治理方面走得很前面的一個國家,這是因為很多年輕人進到政府裡面,所以他們有一個app叫做Diia在過去到現在他們就是作為每個國民有一個身份證,然後辦理這些行政業務的一個App這樣子,這個App在開打之後,立刻變成了一個沒有立刻,他們很快地轉型了變成一個戰爭的時候的一個App,所以每一個居民公民可以在上面回報說,俄羅斯軍人現在在哪裡,然後他們透過這個App如果你是難民的話,你在流亡的話或是你家裡被毀的話,很多時候可以透過這個App去處理後續賠償,或是補辦文件啊等等這樣子的一個功能,那很多人也是用這個App在他們在經過檢查哨的時候,或是在證明自己身份的時候,他們用這個來辨認彼此的,所以官方可以做的事情是打造更多便民的這些數位的溝通的方式,因為我們知道網路上它會有許多同時替代性的資訊來源,所以你要讓你的民眾不要被替代性的資訊來源給取代的時候,你就必須大量的提供正確的資訊,所以怎麼樣透過直播的方式社交網站的方式,還是既有的政府自己跟人民之間這些連結去提供這些資訊,或是讓人民成為你的資訊來源的一部分,這其實是我們看見一個非常非常重要的這件事情,如同兆徽姐所說,這些東西都不是一夜之間發生的,這是過去東西就是過去8年以來,烏克蘭人從各個面向在做的準備,只是在戰爭真的大規模開打之後,他們快速的因為戰爭的這個需求去創造這樣子的一個情況。

黃:所以在這個戰場上資訊戰也是一種科技戰,這個也是提醒臺灣必須要趕快想辦法因應的。

劉:對啊,譬如說我們可以趕快我們要不要有自己的低空的這些衛星的連結系統,我們如果我們特別是一個海島,我們到時候被封鎖了,如果我們的海底電纜被切斷了,那我們還有辦法跟世界連結嗎?我們剛剛講的這些所有的數位應用,如果沒有電沒有網路的話,我們能怎麼辦?我們是不是也要在學習一些怎麼樣透過非網路的方式彼此串聯的一些方法,這部分在中國境內的很多的抗爭,或是在很多極權地區抗爭,其實也都有一些Guide book大家是需要彼此交流的,這也是就是我在這個組織工作的一個想法之一,就是我們看見剛剛提到了政府,剛剛提到了地方,其實有更多的群組是國際的群組,我的書裡面有提到很多像LGBTQ這樣子的NGO,然後還有人權能源局有新聞的這些非營利媒體,他們這8年累積,還有心理師,他們這8年累積的東西、人脈國際的人脈,這個都是在歐盟的這個框架之下,歐盟提供了大量的國際交流的機會,讓這一些烏克蘭的NGO可以認識其他國家的,然後學習也好、資源也好等等,所以一開戰之後,他們都有自己的群組,以LGBTQ為例,就是一開戰之後,立刻面臨到的情況是那需要藥物的人,那個藥物可能就不夠了,或者是這些少數族群他可能少數性別認同者,他可能是更危險的,可是在群組裡面他就可以立刻找到人,是德國的NGO可以派巴士來到烏克蘭跟波蘭邊界等你,然後基輔的NGO可以接受大家的募款之後,把錢一筆一筆的去給這些他服務的這些對象,讓他們可以逃一路逃,逃到邊境之後上巴士,這臺巴士在一路把他們載到柏林也好、北歐也好,然後讓他們繼續去擁有相對的藥物或是手術等等,所以這個NGO的這個國際的串聯,就像TFC長期在做的事情,當這樣子嚴重的情況發生的時候,當下是非常非常有用處的。我們也有專訪烏克蘭境內最大最老牌的事實查核組織,那其實都一樣啦,世界各地的事實查核者的工作,其實都非常的繁忙跟挫折,因為你每一天要面對新的這些謠言不實資訊,然後你要很認真地查核它,但是這樣子的功夫絕對不是白費的,以烏克蘭為例,他們這過去8年,就是一則一則這樣查下來累積三千多則這些已經被查核過的就是不實資訊之後,這個資料庫有很大的效用,就是他們在繼續下一步可以做的事情是,到底都是誰在傳這一些已經被證明為假的訊息,這些三千多假訊息裡面到底在支撐的敘事哪一些?這個網絡下面到底有哪一些媒體或是非傳統媒體的角色,在當中扮演哪一些關鍵的節點,他們把那個網絡撐開了,然後記錄下來了,然後那個地圖就長出來了,所以當這樣大規模的戰爭再次到來,全面性的到來的時候,大家其實就知道了,他們的原quote是這樣,就是你如果看那個人,他走路像鴨子、叫聲也像鴨子,然後聞起來是鴨子的話,那他就是鴨子,他的意思是說如果他在講一樣的敘事,然後他跟那些網絡是靠近的,然後他的行為模式跟這8年來我們看這件事情是一樣的話,那其實你就知道他的訊息可不可信。

黃:是。

劉:所以像這樣事實查核組織累積下來情況,其實是可以練就整個社會在面對這樣大規模不確定性的時候,是一個很關鍵的基礎的一個工程。

黃:這是一個媒體素養的建立,然後幫他打疫苗假訊息的疫苗,像剛剛致昕說其實是可以找到哪些源頭在散發假訊息,那中間又經過了哪些的主流媒體來擴大是放大器,放大這些假訊息,把那個路徑圖都抓出來,以及他們的網路操作的這個模式,那就更快就可以破解這個,這些管道又再散發什麼訊息,更快速地就知道說,有什麼假訊息要開始發酵了,我們要趕快澄清。

劉:對對。因為另外一方面是俄羅斯的手法,也快速地在變化,所以剛剛的那樣子的打底其實就是在告訴大家,我們現在告訴你是那個帳號在做壞事,可是這個以後他們只要在創建新的帳號,這個訊息可能就沒有用了,就是不是只給你釣竿,而是教你怎麼釣魚,所以下一次當你看到一個新的帳號,可是它傳遞一樣的敘事,然後它的行為模式也是一樣的,你自己就會知道那就是鴨子,就是他的那個,剛剛的那個說的那個意思其實是這樣子,所以我們在這次的觀察當中,也看到俄羅斯的手法不斷地更新,他們創造了假的事實查核者,他們創造了假的獨立媒體,他們聘用了烏克蘭人,在佔領地區成立新的媒體、成立公民記者,但他其實傳遞的是俄羅斯的敘事,因為他也知道過去8年來你們怎麼對待我的嘛。

黃:是。

劉:所以他們要學其實也很快,所以他們也用一樣的手法,然後加入了這個事實查核的行列,但同時也想要混淆你對於事實查核這些概念的認知,以及對於獨立記者啊、公民記者這樣子的認知,所以這些手法就是不斷的在變化,可是那三千多則累積下來的那個那些基本的認識,那些基本的敘事,其實還是非常非常有用。

黃:對,所以確實我們在這次的,即使是臺灣接收到的關於俄烏戰爭假訊息裡面也看到是假的事實查核單位的假的事實查核報告,就明明是主流媒體報導的真實的訊息,他會騙你說這個已經經過事實查核為假,所以這個真的是就是魔高一尺道高一丈,大家不斷地在互相鬥智,在這種狀況下致昕有什麼建議?

劉:其實有一件事情是不會變的,我們剛剛講的是一波一波的這個短期的攻勢,跟一則一則這樣單一獨立的謠言,但我們的受訪者告訴我們,書裡面也都有寫就是長期的邏輯是一樣的,他們就會從文化歷史社會當中的矛盾之中,然後有一個長期的敘事,所以剛剛講到單一事件,單一攻勢其實都在支撐起那個長期的敘事,那這個學習就是要告訴你、灌輸你一些世界觀跟概念,然後讓你不再對抗,或是讓你整個人就是腦袋是另外一個樣子。所以短期的那些日新月異的那些攻勢,大家也不用怕自己跟不上,因為長期來說,其實他們都在做同樣的一件事情,都在傳遞同樣的一個資訊,而他都在利用很多是人民之間的那個矛盾,這個是不變的,那我們對於這樣子的事情有所認知之後,或許未來大家就可以提高警覺,或許我們可以提供一些這次戰爭當中,俄羅斯在push的這些主要的關鍵的敘事,大家就可以理解我們在說什麼,其實這三千多則的謠言裡面,不過就是俄方在傳就是七件事情,那我這邊一件一件唸一下,然後讓臺灣的大家聽聽看有沒有什麼感覺。第一個敘事是它告訴你,烏克蘭是一個失敗的國家,意思是民主沒有用,民主比不上俄羅斯那邊啊,第二個是它貶低烏克蘭的軍方還有他們的地方防衛隊,地方防衛隊是除了軍方之外,主要是由民眾扮演的這樣子的地方的角色,就讓你對自己的軍方可以抵抗的力量是絕對沒有信心的,而且不相信他們,第三個它告訴你說任何條件之下的和平都比對抗好,意思是...。

黃:就如果戰爭開打你就投降吧。

劉:或是你應該不計代價地去追求不要打仗這件事情這樣子。對。那第四個它會挑撥講俄語的跟烏克蘭語的人口之間的這個衝突,所以以慣用的語言來當作一個矛盾。

黃:撕裂族群的手法。

劉:第五就是在烏克蘭跟歐盟跟北約之間做挑撥,就是讓西方國家給烏克蘭之間的這個溝通出現了障礙這樣子,也讓政治人物不敢靠西方太近,第六它就會在烏克蘭各地去操弄其實非常基層的地方的議題,讓地方就出現混亂,第七它會透過不同的假新聞、透過不同的政黨扶持去創造烏克蘭國內政治的這個混亂跟無法對話的情況,其實他們不管未來是幾千則的這樣單一的不實資訊,在做的就是這七件事情,在Promote的就是這七個敘事,裡面它就是要告訴你,不要選民主啊,然後不要選對抗啊,然後不要信任彼此啊,然後你可能自然不要信任西方,所以這樣情況之下你只會有一個選擇,那就是跟俄羅斯在一起,所以in the end它最後目標就是這樣。

黃:是,致昕幫我們歸納出8年來,俄烏戰爭的資訊戰場上俄羅斯的七大敘事,其實我們剛剛聽了還蠻觸目驚心的,就是看得出這個七大敘事覺得很多跟在臺灣發生的假訊息狀況其實非常類似對不對?

劉:對,所以我們才特別做一個表格在書裡面,這個是stop fake就是最大的烏克蘭的查核組織他們歸納的。

黃:所以從這七點當中,致昕有沒有什麼特別要提醒台灣的?

劉:不敢說提醒啦,隨時隨地也都在跟自己對話說,在面對這個資訊混亂的時代的時候,我到底該怎麼辦這樣子,那我覺得他真的就像就是,你要保持身體健康的話,其實有好多事情要做,但我覺得關鍵是你有意願想要保持身體健康,就是那個動機的存在,我覺得是根本,就是你說資源也好,要學的話這些事實查核中心也做這麼久啦,然後其實也有像報導者這樣獨立媒體,其實能夠幫助你自己的資源一直都在,可是有沒有那個動機我覺得永遠是關鍵,所以我們的烏克蘭戰爭的報導,大部分都是以人物的故事,就是還原他在戰爭上面的故事,主要就是要以人跟人之間的那個對話跟對照,讓大家想一想如果是你的話你的選擇是什麼?或是你的感受是什麼?然後你現在在臺灣的你想要做些什麼?希望讓大家可以有個自己跟自己對話的一個空間。

黃:是。所以致昕可不可以再跟我們分享一下,你在烏克蘭採訪,無論是戰爭剛開打的3月到烏克蘭邊境,或者是去年9月、10月在真的實際進到烏克蘭,還有哪些故事,讓你特別印象深刻?也希望跟聽眾朋友分享之後,讓大家更有一些意識跟思考。

劉:因為我們9月底10月去然後進到基輔跟布查、Irpin以及一些大家並不知道的小鎮,走得太近了,就是轉頭就看到屍體的那種近,然後我們也參加他們的葬禮,我們也走進了被俄軍佔領的房子,到現在都沒有動過,所以俄軍的腿,那時候在那邊他們治療,砍掉那個腿,腿當然被屋主丟掉,但他的血啊,他們留下的大便啊尿啊,然後他們強暴人的地方,脫掉的衣服啊,吃的東西啊,原封不動地就在那裡,然後他們關押三百多人在一個小學的地下室,關了快20幾天把人關到死,我們就走進那個地下室,六十坪,六十坪而已關三百多人,然後是居民他們走進去的,這是記者工作最殘酷的地方,你要他帶你進那個地方,然後進去之後誰躺在那裡啊、誰死在那裡啊、俄軍在那邊做過什麼事啊等等,他就一路帶我們走,然後三百多人在牆上寫下來的那些訊息其實就在眼前,你摸得到、你摸得到那個戰爭。

黃:你摸得到戰爭、你看得到戰爭,也聞得到戰爭,其實我可以想像誒,我光現在要請你回憶,我都已經覺得有點殘酷。

劉:不會啦,我們不是當事人,所以我們沒有什麼好說嘴的,但就是所以回來臺灣之後其實最難受的事情是,大家很愛談戰爭,然後我有一點沒有辦法承受看到大家坐在那邊談戰爭的那個自我感覺良好,跟感覺自己有在做一些事情的那種態度,就是它畢竟是一個人的事情。對。所以如果你把戰爭變成一個你的談資,或者是你在消費它或是等等的,我會覺得那個好像對臺灣沒有幫助,然後那也不是我們花這麼多,我們很幸運我們一出來之後,我們每天路過地方就開始被轟炸了這樣子,所以我們看到那個新聞的時候,我們就是覺得我們真的是僥倖而已,不是因為我們做什麼萬全的準備,我們就是僥倖,炸彈在那時候沒有掉下來,所以就是我們花這麼多力氣去摸,看得到戰爭在人身上留下,他們生活上留下來,以及所有所有你沒有辦法想像一些殘酷,不是為了讓大家拿來談跟彼此攻擊的,所以當我們在談論戰爭的時候,我覺得我們需要多一點的空間,去理解說戰爭這件事情的本質,它不是一個你在群組裡面跟大家吵架的一個Term,戰爭的本質是什麼?然後它是對你的影響是什麼?然後你面對這件事情的時候,你腦袋當中需要做準備,你在民主程序當中每一道程序當中,投票公投對於每一個公共議題的討論,每一則資訊的轉貼,你要怎麼做?如果你真的理解戰爭的本質是什麼的話?其實它就會重新幫助你理解,你在這樣子的一個擁有民主自由社會裡面,你的角色是什麼?你是一個爸爸媽媽的時候,你就會想你的要對你的小孩的教育會是什麼?你是一個記者的時候你就會想你每天寫作是一個字,你要下的標題會是什麼?你是一個老師的時候,是一個商人的時候,我們也訪很多烏克蘭的商人,他從創業的第1天就做了戰備計畫,因為他知道他的企業是為了幫助他國家承受俄羅斯的戰爭,當我們對戰爭有真實理解的時候,我覺得每一個臺灣人回頭看自己所在的這個地方,他站立的方式,他站的位置,我覺得那都會是不一樣的,可是就我是在解嚴那1年出生的,所以我其實一直沒有機會理解,就是那個真實發生的衝突,更沒有辦法說軍事的衝突,所以我也沒有辦法理解說,我要怎麼期待說,臺灣人真的理解衝突跟戰爭的本質,所以我們才有辦法重新理解此時此刻,當全世界都在關注臺灣的時候,臺灣人到底怎麼看待自己?我覺得這是一條好漫長的路需要走,然後我也不知道怎開始這樣子的討論,可是當我每次在跟大家傳達烏克蘭的時候,我不想要告訴大家那邊多可憐,而是只是想要告訴大家,如果你從出生在臺灣,就知道戰爭這件事情有可能會發生,那可不可以看一看戰爭的本質,於是你可以理解你自己是誰?然後未來你想要當誰?

黃:是,致昕那以你自己經歷過這個戰場,看到戰爭、聞到戰爭,摸到戰爭,你覺得戰爭的本質是什麼?

劉:很簡單其實,就是你有一個活著,按照你自己的方法活著,跟期待未來的權利這樣子,會說很簡單其實是因為有一個媽媽,她就帶我進入地下室的居民之一,她出來之後她就崩潰,她對著我她說她發自靈魂的吶喊,三分多鐘四分多鐘,她一直哭一直哭,她四個小孩,她說她做一個媽媽,她看著小孩被殺死,女兒被強暴,然後這些小孩上戰場,然後有人的腿就這樣斷了,然後自己整個村落都沒了,為什麼會有人可以到他們家裡面來做這件事情?為什麼俄羅斯人要來烏克蘭對我們做這樣的事情?那個為什麽,其實就是在問說戰爭這件事情的本質,為什麼他可以存在?不管他給了什麼民族主義的理由、政治上面的理由或什麼,回到本體作為人,我在這邊活著為什麼不可以。對,就是這件事情其實就是這麼的簡單跟單純,而對於每一個人來說,你想要怎麼樣活著,那個就是更複雜的事情了,可是我覺得都是我們可以想可以思考的,我想要怎麼樣子的活著?我想要自由的、民主的,或是我是一個男同志,我要用男同志的身份活著,那為什麼不可以?我覺得那是一個每個人提問可能都會些許不一樣,可是本質是一樣的,是你想要活著為什麼不可以?其實戰爭就是這樣,然後那些人堂而皇之就是光明正大給你一些理由,告訴你說我有權利讓你不可以那樣子活著,我覺得很多時候回到底就變成這樣子。對。然後這也是很多人沒有辦法理解戰爭為什麼會發生的理由吧?

黃:就是我生而為人,我就應該可以好好地活著,照我想要活著的方式,方式其實都後者了,前提是要可以活著,為什麼不可以?憑什麼有人可以任意地剝奪另外一個人的生命?這是致昕在戰場上看見自己思考的所謂戰爭的本質。

劉:我不知道對不對啦,可能還是會變,但這是我目前的思考。

黃:還有呢,你在戰場上走一遭,還有什麼樣的感觸?

劉:大家要支持就是這樣子的媒體吧,我覺得大家現在資訊太免費了,所以不會知道記者的工作,那當然記者自己也要努力,可是我覺得大家需要守護自己的資訊來源,就包括幫你事實查核的人,或是提供給你重要資訊的人,這件事情的重要性,可能大家現在是看不見的,可是我希望大家有機會理解,那可能就代表說我們的工作要做更好這樣。

黃:是,那另外再來就是因為戰爭是這麼的殘酷,所以我們都不願意發生,我們都希望可以好好的活著,那我們必須要做什麼準備?萬一戰爭真的開始了。

劉:先開始討論這件事,尤其對臺灣人來說,希望大家...。

黃:什麼樣是一個正確的討論的態度?因為剛剛致昕有提到,你回來之後滿不能接受大家的某一些討論的方式,對不對?那我們應該用什麼樣的態度來討論戰爭?

劉:我指的不是那種公共地討論,我覺得政治人物該怎麼討論這些,媒體該怎麼討論這些,大家都有定見啦,也有更多的學者可以給大家一些建議,還有前輩們,我比較在意的是家庭之間的討論,因為我們看見當戰爭這樣情況發生的時候,你最緊密的那個人際網絡是給你最大支持跟影響你有沒有做對的選擇的那個網絡,所以你跟你的朋友、你跟你的夥伴、你的家人、你的伴侶、你的小孩這些,我覺得是可以開始討論這件事情。

黃:討論的重點包括?

劉:你知不知道你覺得臺灣會可能發生戰爭嗎?你對於戰爭的理解是什麼?那一旦事情發生之後,我們能夠做哪些事情?那為了能夠做那些事情,我們現在有哪一些可以做準備?或者是年輕一點的人會想說,我接下來要做的事情是什麼?我的工作是什麼?我能夠做哪些事情讓戰爭不要發生?或是我能夠做哪些事情在戰爭中花得上力氣?或者是我就是想移民,我必須要去安全的地方,這些我覺得大家都可以創造一個空間,坦承的說出自己對於戰爭事情的這件事情的理解、想像,還有你想要的選擇是什麼?因為你們對話對象都是最親密的人嘛,那我覺得坦承地講這件事情,不要在意什麼政治正確、政黨取向等等的,坦誠地回到戰爭的本質去講,我對這件事情的感想、感受是什麼?然後我覺得我們應該有的共識是什麼?我覺得這個是每一個人都可以做討論。

黃:是。那除了在家庭裡面討論,當然家庭討論,可能還有一個重點,戰爭萬一發生了我們要在哪裡會合,這也是一個重點。

劉:就是現在有很多課可以上,大家我覺得都可以去上一下那些課,其實蠻實用的啦。

黃:怎麼樣的課程?

劉:就是臺灣民防協會,對,臺灣叫民協會嘛,然後黑熊學院啦等等的,其實不只是包紮,包紮、緊急救護是其中一環,是你可以知道家裡面要先準備哪些東西,或是你先知道緊急避難所在哪裡,或是買房子的時候要買有地下室的等等的,其實這是跟每個人生命很相關的事情誒,都可以先討論啦,我看到一些討論,包括我的汽車怎麼樣改變成發電機啊等等的這些,戰爭的準備沒有大家想像中的那麼那麼遙遠,然後有很多是可以做的事情,一旦有討論之後就可以進到真的開始準備,我覺得這件事情對臺灣人來說,我覺得是一個很難的開始,而且大家大部分應該都沒想過要這樣的對話,可是我覺得大家需要這樣的對話,因為只有誠實的這樣的對話,我們才有辦法進到接下來的那些各式各樣的戰備的階段。

黃:非常謝謝致昕今天跟我們的分享,我們下一次還想要跟您約來一集,我們來談談真相製造,在世界各國採訪關於認知操作,關於資訊戰更多的豐富的經驗更多事,謝謝致昕!

劉:謝謝。(校對:楊令瑜|更新:2023/04/18)