📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】撿便宜卻更傷荷包?話那麼真,貨卻那麼假?小心!「一頁式廣告」騙很大?!(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

 

📅節目預告
2022/11/27 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
跟國寶作家黃春明父子學「如何激發孩子的思考力」!培養閱讀理解力,輕鬆破解假訊息

專訪閱讀理解學習誌總編輯 黃國珍

 

🌐最新精彩內容
2022/11/20 撿便宜卻更傷荷包?話那麼真,貨卻那麼假?小心!「一頁式廣告」騙很大?!

 

📌邀訪來賓
臺灣事實查核教育基金會副總編審 陳偉婷 / 南臺科技大學財經法律所所長 羅承宗

 

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=H2vbTvpdXOQ

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl1wzdqbe09tf01w872fbgwfn

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📌節目介紹

名牌破盤大出清,誰不想跟風撿便宜?

生髮 長高 強筋骨,誰能抗拒「健康」的誘惑?

網購「漫威英雄頭盔」,寄來的卻是一頂廉價安全帽!

 

社群平臺上的「一頁式廣告」越來越多,

驚人的療效、聳動的圖文、優惠的價格,

小心!背後隱藏詐騙風險。

 

詐騙手法日新月異,

怎麼看穿華麗廣告文案裡的假訊息?

 

本集邀請南臺科技大學財經法律所所長暨虛假訊息研究中心共同主持人羅承宗,

透過網路觀察與開箱實測,

「以身試假」,陪伴我們破解社群平臺上的廣告詐騙!

 

聰明購物不上當,請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye

 

羅承宗(南臺科技大學財經法律所所長/虛假訊息研究中心共同主持人,以下簡稱「羅」)

 

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:大家好,歡迎來到新聞真假掰,我是黃兆徽,今天為您邀請到的來賓是南台科技大學,財經法律研究所所長,同時也是虛假訊息研究中心的主任,羅承宗羅教授,承宗好。

 

羅:兆徽老師好,各位朋友大家好。

 

黃:承宗可不可以跟大家介紹一下,虛假訊息研究中心是什麼樣的單位。

 

羅:謝謝您的問題,我們其實是台灣首創的把虛假訊息中心放在學校裡面的嘗試,所以,基本上我們是商館學院下的研究中心,主要工作是從學術觀點,對於現在當今社會,那麼多虛假訊息做一系列學術性的研究。

 

黃:我看了一下比較鎖定在民生經濟、金融相關,一頁式詐騙是你們研究的重點。經過這樣的研究,一頁式詐騙你們發現哪些手法?有沒有一些模式可以歸類?

 

羅:在回到這個問題之前,我們把現在環境重整,相較於十年、二十年前,我跟黃老師還在當大學生的時候,我們每天接收的資訊流是有限的,這些資訊流不外乎是電視、廣播等,網路有,但至少閱聽人是有主導權的;可是二十年後的資訊流,我覺得比以前多了一百倍都可能。每天都在接受各種資訊,某種程度來說,當你使用社群媒體的時候,主控權是沒有的、是被餵的。當我們每天都在接觸超過十年、二十年前百倍資訊的時候,請問,我們如何面對這些資訊?我們無法消化,也因為無法消化,大家看訊息的時候就會只看標題,輕鬆寫意地認為已經掌握那則訊息,但其實是錯的,每一則訊息可能被操弄,或內容不完全、誤導性等。在這個環境之下,我們中心就在思考,怎麼幫助大家提升這個時代的虛假訊息免疫力。要提升免疫力,一方面我們做基礎的教育工作;另一方面,主持人提到關於像是網路上的一頁式詐騙,我們就特別、故意、實驗性質的「被騙」,或是叫做「以身試法」,假裝被騙,買那些東西做開箱文,請專家來告訴觀眾這些其實是假的,做了幾次以後,一方面發現滿有娛樂性的,以現在的網路環境來講,大家會點來看;另一方面,透過這個方式,在潛移默化之中,讓大家不相信一頁式詐騙,我們現在買東西有很多管道,買東西也很有很多不錯的網購管道,不要去輕信一頁式詐騙的內容。

 

黃:有些聽眾不見得知道一頁式廣告是什麼,可不可以跟大家先說明什麼是「一頁式詐騙」廣告?

 

羅:我們現在所有的問題癥結都在平台,所謂平台,大家都知道台灣人非常黏Facebook,我們現在聚焦的就是Facebook上面一頁式詐騙的分析。

 

黃:它用一頁而已,把廣告的內容在一頁裡面讓你看到,但因為訊息很少,就很容易讓你受騙?

 

羅:對,它其實就是一頁的Facebook廣告。我在這邊跟大家報告一下,一頁式詐騙之所以會被你看到,因爲他根本不是你朋友,所以照演算法邏輯,你應該是不會看到他的。那今天為什麼你會看到?因為他下了廣告,假設他今天賣生髮水,可能在系統裡面你曾經輸入相關關鍵字,被他探知了以後,他知道你有這樣的需求,就餵你這樣的廣告,這叫分眾式廣告。當你在其他搜尋器搜尋生髮水之後,一頁式廣告就來了。我們做過一個案子是「金剛案」,金剛就是小嫻男朋友,也上了新聞報紙,金剛明明沒有接生髮水的代言,為什麼網路上會有人用金剛的名義做生髮水廣告?所以他很生氣去報警了,可是對我們來說,第一,報警是沒有用的,因為這些行為人都在境外,抓不到人;第二,雖然我知道金剛沒有代言,問題是我們怎麼協助消費者知道「這真的不是他代言的」,最好不要買,凡是抹在臉上的、擦在臉上的、用在頭上的,吃進去肚子裡的,這些東西如果買一頁式詐騙產品,基本上,不只詐騙問題,還有健康問題。

 

黃:損失的不只是金錢,而是人財可能兩失。

 

羅:甚至要不要吃都很困擾。

 

黃:其實事實查核中心剛成立不久,我當時在總編審任內,就查過「馬雲投資某家公司比特幣」這樣一頁式詐騙的內容,當時詐騙滿多金額的。首先我們就發信給阿里巴巴,詢問馬雲到底有沒有投資過任何比特幣,另外,我們也拆解,一頁式廣告常用的手法,比如會用 CNN這樣的網頁,或公視新聞這樣的網頁,但把中間p圖成想廣告的內容,好像「公視在賣印度神油」、「馬雲在推銷比特幣」,會用這樣的手法詐騙。你們看到的是怎麼樣的手法?

 

羅:基本上跟兆徽老師看到的完全一樣,而且我再貢獻最新的案例,柯文哲也跳下來了。為什麼呢?這不是Facebook,是Google的置入廣告,我這兩天看新聞的時候,發現「怎麼柯文哲的置入廣告就來了」,點進去發現,「柯文哲教你做怎樣的網路投資」、「投資哪些虛擬幣」,講了很多,我就想說,這絕對不可能。為什麼這廣告會出現在我面前,它又是那個邏輯,第一,他砸錢的,不管是Facebook插播廣告或Google,就像你看到眼前的,其實這類問題第一面向是,消費者的預設值就是不要相信它。

 

黃:看到一頁式廣告就先不要相信。

 

羅:預設就先不相信,除非你真的對他有興趣,請你經過多方查證後再行動,而不要以相信為前提,應該是以「不信」為前提,這是第一個。第二個,我要進一步呼籲,國家應該做些事情,這些事情到目前為止,傳統的法學,我們會抓到加害者跟被害者,當我是被害者時,我一直很想找到加害者。但當我們面對這些虛假訊息的時候,已經不是這樣的法律構造了,重點是媒介,加害者可能在境外、天崖海角,不知道什麼狀況。

 

黃:因為這個廣告隨時可以關閉、再開新的詐騙廣告。

 

羅:對,畢竟台灣的司法權有限,你跟警察報警他也很困擾,因為不知道怎麼幫你辦。所以基本上,一方面強化自己的免疫力,二方面,對於這些媒介平台,我剛剛說,為什麼會看到這個東西,就是因為有人收錢協助推播,這些平台應該要付相應的法律責任。

 

黃:平台的法律責任我們待會再聊。可不可以先跟大家分享,你們曾經破解過哪些詐騙廣告,你印象比較深刻、比較有趣的?

 

羅:第一個承續剛才所說的「民生堂案」,民生堂是很有名的中醫吳明珠醫師,她之前因為上過很多電視節目,有一定的社會公信力,不知道是誰用民生堂三個字,用他為代言人去賣藥品,民生堂吳醫師在自己的粉絲專頁上澄清自己沒有授權,但假的卻在自己的專頁說「我就是民生堂授權,支持一下別無分號」,很可憐,我們也講了好多次,但到目前為止,聽眾在Facebook打民生堂三個字找圖的話,那個詐騙還在。

 

黃:即使吳明珠醫師已經再三強調他並沒有代言任何商品,還是會有人信。

 

羅:這就覺得吳醫師真的很可憐。我們也做過一個案子很有趣,叫做青山洋服案。我跟大家說明一下始末,大家知道,青山洋服在台灣做好多年了,最近終於忍痛要撤出台灣,前面就有一波大拍賣,很多人就會去搶、去買,後面開始有人在Facebook,用青山洋服的標誌,說「我就是那批大拍賣剩下的東西,我看到第一時間就知道是假的,因為我真的實體跑去南京西路那家店看,一到那家店,店員就說「你晚來一步,我們只剩衣架可以賣你」。

 

黃:所有東西都賣完了。

 

羅:只剩那個木頭衣架,東西都賣光了,沒有東西賣了,所以我才知道這個事實。當我回去看Facebook的時候,他還在熱銷。就覺得說這傢伙在幹什麼,我們就請團隊去以身試法,下單買來開箱,發現驚人事實是,根本是假貨。第一,拿出來標誌、logo都不一樣。

 

黃:上面還是寫青山洋服嗎?

 

羅:沒有,連這個都沒寫,連裝都不想裝,就隨便寄個東西給你。至少是件衣服,可是那件衣服穿起來也很抱歉,可能本來的原圖,青山真的有這個版型的西裝外套,他就是盜用人家的東西,寄來的東西雖然是西裝外套,版型有點類似,可是我們的團隊告訴我們,條碼的縫線都是用釣魚線縫的,開口旁邊一般要縫也沒有縫,就是一件不曉得怎麼形容它的劣質衣服。

 

黃:比較粗糙的衣服?至少版型跟原本很像?

 

羅:我建議那個「比較」就拿掉,是超級粗糙,就是我們不會穿那種東西上街。我們看了也是臉上三條線,也因此我們就做了一個短片,放在Facebook上開箱,告訴大家這件事情是假的。

 

黃:你們有試著退貨嗎?

 

羅:我覺得這件事情就不用奢望了,而且我們還做一件事情,看到這個東西就跟Facebook檢舉,盡量消除這樣的虛假詐騙存在。

 

黃:檢舉的結果?

 

羅:檢舉的結果是,野火燒不盡,春風吹又生,我這幾天又看到青山洋服了,可能Facebook已經很用力的下架,但我檢舉十個下架,可是後面還有一百個。做一個假的帳號、一頁式詐騙是很快的事情。

 

黃:你們好像做過很多的開箱,還有什麼跟觀眾提醒一下?

 

羅:再來我講玩具界的故事。很多人都迷鋼鐵人,我記得網路上有一個賣玩具的說自己有鋼鐵人的頭盔,而且這個頭盔很炫,跟電影裡面,按一個鈕就會自動打開、裡面還有光線,這樣的極品一般大概一、兩萬。可是網路上就有人賣3900元,4000元。

 

黃:也不便宜。

 

羅:但一般來說這是兩萬塊的東西,所以就下單買了。買了以後,很多人都想去撞牆,因為他就是一個安全帽,而且是一個「上面印鋼鐵人logo的安全帽」。

 

 

黃:並沒有發光功能。

 

羅:沒有,至少不是寄石頭給你。

 

黃:真的會寄一個東西來,有一點像,可是品質差很多。

 

羅:可能領貨的時候,大小等等一樣。

 

黃:怕你不願意付錢。

 

羅:對,怕你不願意付錢,可是拿到的時候就是一個很ㄎㄧㄤ的鋼鐵人安全帽。

 

黃:那樣一頂安全帽你估算多少錢?

 

羅:400元以內吧。

 

黃:用十倍的價格賣你。

 

羅:對,店頭賣大約400元以內,這樣的東西真的就是,,,。還有一個很可怕的地方就是,Facebook很分眾,有大量的個人資料變成的大數據,所以Facebook知道你喜歡什麼。

 

黃:他知道你現在需要安全帽,或者他知道你現在對鋼鐵人很有興趣。

 

羅:對,應該是漫威或鋼鐵人。所以他會餵養、投射你相關的廣告。這裡面可能有些是正經做生意的,但也有夾帶大量想要透過詐騙的方式牟取不當的商業利益。

 

黃:青山洋服跟吳明珠醫師代言的中藥,還有鋼鐵人的頭盔,還有什麼?

 

羅:我們最近在做的是塑膠模型案。有趣的地方在於,我有一天在Facebook看到「因為香港動蕩,香港的日本模型老闆要拋售日本鋼彈模型」,特別是用日本原廠logo與相關敘述,而且那些圖好像都是盜圖來的,所以我們就故意被騙、買了兩個模型回來,都不用開箱,就知道是中國翻模的模型,網路開價比原廠便宜一點點而已,可是中國翻模的模型價格市場價值不到四分之一或三分之一,又賺了一倍。

 

黃:你們就是把這些拍成開箱影片,讓大家看到你下訂單的是什麼、實際收到的又是什麼。

 

羅:是。

 

黃:這非常有趣,還有什麼你們收過跟原本差太多的?

 

羅:再之前還有很有名的佳德鳳梨酥,可是那個我們真的不敢用,我先講「枸杞案」。像「台灣民間在地小農」這個概念。

 

黃:這個查核中心也不少。

 

羅:對,事實查核中心做過這個案子。後來發現根本沒有所謂「在地小農」,用了在地小農的名號賣枸杞,真的寄來的東西,就是一包來路不明、也沒有清楚標示的枸杞,那你到底要不要吃也不知道。佳德鳳梨酥也是一樣,很有名很難買,網路有人說「我有便宜的佳德鳳梨酥,歡迎大家來網路下單」。

 

黃:價格比佳德原本的價格更便宜嗎?

 

羅:便宜一點點,太便宜大家就知道是假的了,它可以用一點點的便宜,也不用排隊,大家就買了。買了以後也不曉得是哪來的鳳梨酥,那你要不要嗑也覺得很痛苦。

 

黃:這個你們就不太敢以身試法了,神農氏嘗百草。

 

羅:這個不行,這只能拍照存證,看一下外包裝後就銷毀了。

 

黃:有影響健康之虞的非常危險。

 

羅:我這邊再做個歷史的爬梳,其實,虛假訊息用在商業是很早以前就有的事情,要多早?像我阿嬤以前在家裡聽廣播,聽到最後就是賣藥,「這個藥很好,一罐2000元,三罐5000我還送到府」。

 

黃:你講得好順。

 

羅:我從小聽到大。問題是,那個藥到底是什麼?拿來看會發現,他好像不是藥,是健康食品,但這個健康食品也來路不明,吃了沒效之後也就算了,但如果吃了有效,就會懷疑「裡面到底添加了什麼」。當然有一說一,為什麼台灣洗腎率那麼高?

 

黃:跟地下電台的藥品其實很有關係。

羅:是。

 

黃:其實幾乎支撐了很多地下電台曾經的經費來源。

 

羅:地下電台賣東西、賣套書什麼都不反對,但這種攸關健康的東西,吃來路不明的,真的是有害大家。基本上,我們也跟各位報告,面對虛假訊息,是最近非常嚴重的問題,可是其實在歷史上老早就有了。讓我們付出慘痛代價的例子也非常多,秉持以前教訓的話,我們應該更有警覺性,因為我們今天接收的訊息可能是以前的一百倍量。

 

黃:您跟我們分析了一些曾經破解過、實際買來的一頁式廣告、結果被詐騙的一些產品,從這些產品上,您是不是可以歸類教大家一些辨認的方法?除了你先前所說「先當成他是假的」?

 

羅:辨認的方式,我建議從幾個方式來看。第一,買東西的時候要做功課,每個領域都有每個領域的知識,當你對這個領域有專門知識的話,你自己就有能力破解人家的虛假訊息。像我方才說的模型案,我們自己在做塑膠模型的,就知道日本萬代,模型在日本屬於精密工業,模具非常細緻,所以沒有授權海外翻製,當有些公司說自己是「日本授權」所做的模型,一看就知道跟事實不符。問題是,難處在於,除了真的在做模型的人以外,一般人沒有這個知識。如果你真的去觸碰不熟領域,大概有兩種做法,一種是問人,看看有沒有熟的人說這個可不可以買,尤其是大家現在有很多LINE、Messenger,就傳一個給朋友,問一下這個可不可以買,我相信有很多朋友會給你一個善心的建議;不然的話就是自己做功課。

 

黃:那個模型其實都滿貴的。

 

羅:是啊,錢也不好賺,請大家減少被騙的機會,我覺得這是一個自保的方式。再來就是,事實查核中心其實也一直宣導,不要只看訊息的內容,也要看來源、出處,當來源出處不是很ok的時候,像有些購物網站,網址就怪怪的,大家也不要貿然就投下去,大概就是這兩個主要要注意的地方。

 

黃:像這樣一頁式詐騙廣告,方才提到有一些辨識的方法,除了知道來源、多問懂的人,還有呢?還有什麼方式,讓我們比較容易辨別這個東西是假的?你會覺得「一看就是假的」,但一定有很多人不知道,才會被騙。

 

羅:除了這兩點,我自己還有一招,萬事問Google大神。問Google大神也是很好的判斷,其實很多已經被破解的虛假訊息,不管是商業還是政治,你用Google去查都有,很多人就是少了這個動作,所以真的不行的話,就把關鍵字下的精準一點,斷行斷的精準一點,多搜尋幾次,其實應該花不到一分鐘。

 

黃:像我們現在教課的時候,會跟大家分享用「以圖搜圖」,其實很快,把你要的東西截圖搜索,就可以得到更多資訊。

 

羅:這我有去上課,你們的課開的非常好。

 

黃:更好用的是被移花接木的照片,很快就可以找到「公視有沒有報導過這則新聞」,或「馬雲是不是真的有投資這家比特幣」,都可以用以圖搜圖的方式。

 

羅:我分享一個訊息,這個訊息內容非常有趣,說「因為烏俄戰爭,巴基斯坦為了抵制俄羅斯,不還欠他的外債」,這個訊息有趣的是,圖傳過來是用日文打的,加上旁邊中文說明後,很多人就會信以為真、開始傳遞,剛好我自己是念日文的,看到這東西之後就開始懷疑了,我就進了日本的新聞網站,把巴基斯坦跟俄羅斯用日文打出來,用新聞搜尋,如果這則新聞為真,在日文世界一定有報,尤其源頭是日文。後來我發現,根本沒有這回事,反而有一則訊息跑出來,用日文寫這是假的,為什麼呢?這其實是歐美諷刺性的網站,做出來的諷刺性的作品。可是,在美國或日本的世界會認為這是諷刺性的作品,當他傳來台灣時,大家就信以為真了,我怎麼破解這個?也是用Google,只是我是用日文版Google把它破掉。

 

黃:其實也可以用中文,如果不是大家都很懂日文的話,也可以用中文看看台灣事實查核中心,或相關媒體有沒有報導,或事實查核中心有沒有破解過這類假訊息。

 

黃:另外,其實「價格」應該也是很重要的參考標準?如果市價兩萬元的東西,(盜版)他就賣兩千?大概就要高度懷疑了。

 

羅:其實道高一尺魔高一丈,如果他設定的價格遠低於市價,大家就會不理他。他們也沒有那麼笨,價格會讓你覺得有點驚喜,卻又不是那麼便宜,讓你誤以為真。基本上詐術的前提就是要讓你信以為真,他們在進化中,大家也要跟著進化。

 

黃:這是Facebook一頁式廣告的詐騙行為,另外,你們也研究很多金融詐騙的類型,大概有哪些狀況?

 

羅:談最近的金融詐騙,不管是Facebook投資群組,或是LINE的投資群組,現在Facebook有一大堆老師的廣告,教你怎麼買股票,還有簡訊的部分。在這之前我們先講一個十幾年前的故事,叫做刮刮樂。用奇怪的方式詐財其實有很悠長的歷史,可能年輕的朋友不知道什麼叫刮刮樂,我這邊先講古一下。刮刮樂就是寄到你家,可以讓你刮,刮了之後你中獎了,中獎後你當然很高興,但他會告訴你「依法中獎有娛樂稅問題,要先付娛樂稅,先付過來,我就把獎金給你」,可能中了一百萬,你就先匯五萬給我,我再給你一百萬。聽起來沒問題對不對?事實上,匯五萬過去之後,那一百萬永遠不會到。這就是十幾年前最有名的刮刮樂詐騙,詐騙集團的手法在更新。

 

黃:也是與時俱進。

 

羅:對,當代訊息接收比十幾年前多百倍之後,就變成,當你滑Facebook的時候,插入很多投資理財老師,穿得帥帥美美的,告訴你「信我者上天堂」這類的東西,或是會有人拉你進去Facebook理財群組,或各位最近接電話接的很煩的,手機或市話都一樣。

 

黃:手機有時候會莫名其妙有簡訊,telegram有時候莫名其妙被加入一些奇怪的群組,告訴你飆股是什麼。

 

羅:對,趕快加入飆股群組,就會怎麼樣。這些東西現在正大量轟炸我們,這些東西可信嗎?我還是說我剛才第一個原則,先預設全部不要相信,尤其是投資行為、買賣股票,是非常嚴肅的事情,真的要做這個行業,要研究個股、趨勢後再弄,如果你輕信來路不明的人,做這樣的東西其實很危險。甚至我們看,第四台上面講股票的,每一個都有執照,那些老師至少有執照。

 

黃:電視台至少有NCC的審查。

 

羅:這以前也發生過亂象,後來規定在電視講開盤要有執照。基本上,電視已經被治理過,相對可靠,當然旁邊還會有警示語,這個只是老師個人建議,不要相信。

 

黃:是,電視台常常是把一個時段賣給投顧公司,至少是有執照的,他有他的信用,也不敢講得太離譜。

 

羅:問題是你在飆股群組的這些傢伙,到底有沒有執照,請問你如何辨別呢?所以如果你是不想做功課,只想用簡短訊息就做投資行為的話,那你看電視,拜託你看電視也不要相信群組。

 

黃:用邏輯想一下,如果老師那麼厲害,幹嘛透過這種方式吸收會員、賺你會員費,他自己炒股票就家財萬貫了。何必來賺這個會員費呢。

 

羅:台語說,「好康道相報」,如果真的有那麼多好康,他不會跟你相報,他自己幾個人就賺到翻,不會跟你講,倒過來說,還搞到對外開班授課、下Facebook廣告,用錢灑的話,基本上真的要信他嗎?我再分析一個態樣,我們講這樣的簡訊詐騙除了積極地邀請你投資行為以外,還有一種是「消極的要你不去做什麼」,例如AB兩家都賣牛肉麵,B牛肉麵發簡訊跟大家說A牛肉麵很難吃,剛好那條街上就那兩家牛肉麵店,所以當他在做這個事情時,就是在毀損A的商譽,如果在傳統法律世界裡面很容易抓到B,可是在現在,很難說是B的行為,因為B會有不知名的Facebook帳號、評論下去,一家公司到底好不好,要不要跟這家公司交易,與其你去相信這類簡訊,還不如Google算了,還比較準一點。當然,Google也會有置入性廣告。

 

黃:Google的話,要找可靠的新聞媒體報導。

 

羅:謝謝主持人提醒,剛才很重要觀念是「可靠新聞媒體的報導」,現在有很多新聞媒體其實是純網路媒體,也不是按照新聞界的標準做新聞。

 

黃:現在做網路媒體太容易了,一個人就可以架網站、號稱自己是媒體。

羅:媒體是很一個專業的行業,產製新聞有嚴謹的準則。在這個狀況下,如果你看到,講A、B、C不好的新聞,這樣的訊息,請你不要相信,去正經的媒體查一下到底怎麼回事。至於其他奇怪的傳媒、平台等,我不能說他們報導的不精準,但這些的信度就不如傳統媒體來的可靠。

 

黃:傳統媒體現在也有置入性行銷的問題,它可能也會有某家公司下的預算,置入在傳統新聞裡面。當然,這個法規是禁止的,可是還是有媒體這樣做。多比較幾個可靠的消息來源、互相印證,尤其是買賣股票這種一投資就是幾十萬、百萬千萬下去,更是要小心。

 

羅:這也是事實查核中心一直教我們的,看新聞不要只看一條,要多方查證。但他又陷入到一個難處,現在人都沒空,所以要大家多方查證,其實是滿難的。但沒關係,我們現在生活上遇到很多議題,我們沒有精力跳到每一個議題上,但如果真的要投資行為或買賣商品的時候,至少你有責任、有義務要用功,不要不用功,被騙了才呼天喊地說這個世界不公平。

 

黃:所以要有一些自保的方法,剛剛承宗提醒了自保的方法,要多注意消息來源、多方檢驗資訊、求證專家,根據你的經驗裡面,還有哪些提醒?

 

羅:我的提醒還是說,更寬廣的話,坐捷運或交通工具的時候,會發現大家臉都黏在螢幕上面,也不看看外面的風景,我們真的需要100倍的資訊嗎?適時地把自己的生活與大腦放一些留白,生活會更快樂。不要被訊息餵養,而是要做「主導訊息的人」,當你真的需要訊息的時候,就認真做功課,當你不需要訊息的時候,也不要被動式的被輸入那麼多不需要的訊息,也因為這樣,當你拉開那個空間後,你才有餘力去辨識對的訊息。

 

黃:其實這就是不要只生活在網路世界裡,不要只是低頭在你的手機裡,抬抬頭,看看真實世界的樣貌。像剛剛承宗提醒的就很好,你真的跑到青山洋服的店裡去,才會得到「所有商品都賣光」的訊息,我們還是要真實世界裡面有多一點觀察,而不是所有的東西都沈浸在網路世界裡。所以,面對不管是一頁式詐騙還是金融詐騙等詐騙行為,在網路上越來越猖獗,怎麼辦呢?

 

羅:解方的話,我們先看看外國怎麼做?其實,這個問題不是只有台灣面對,是全世界都面對。全世界的做法裡面我比較推薦歐洲的做法,和我剛才跟各位報告的一樣,要找到加害人真的不簡單,我們就從平台就手,尤其是平台賺了那麼多錢,應該負起相關責任。德國2017年做了《網路執行法》強化平台責任,罰非常重的歐元。這樣的模式在法國也是一樣,法國在選舉時飽受境外虛假訊息攻擊,法國人在法學世界裡面是最有創意的,他們就創了一個字,當英文的世界還在講「fake news」的時候,他們不是,他們直接創一個「infotoxic」,information,資訊,toxic,有毒的,叫做「有毒的資訊」,為什麼創出這個字?別說「新聞自由」,我們沒有干預新聞自由,他不是新聞,他是有毒的訊息,應該被管制的,如果毒物應該被管制,那有毒的訊息也應該被管制。

 

黃:如果毒品被管制,有毒的訊息當然也應該被管制。

 

羅:比如選舉過程中,今天有不明陣營散播虛假訊息,符合虛假訊息規範的話,他們要求法院審查兩天下架,有這樣的規定,可以直接下架,但有經過法院的介入跟解釋,不是行政獨裁。法國在三、四年前就發展出來了。

 

黃:回到台灣,台灣的法院動作有辦法這麼快嗎?

 

羅:我們目前沒有這個法律,三、四年前我們試圖修正總統副總統選舉罷免法跟公職人員選舉罷免法的時候,就把這樣的法國模式放到草案裡面去,可是這個草案送到立法院以後就無疾而終,到目前為止也沒有人提了。可是我覺得,當初的設想是有道理的,如果大家不想在政治上或民生經濟上被那麼多虛假訊息攻擊、侵擾的話,相應的立法是必要的。再來,我剛才談德國2017年的《網路執行法》立法,其實我們NCC去年已經有草案出來,叫做《數位通訊傳播法》,這個草案裡面劃時代的進步就是要接管網路平台,當時有很多人不明就裡,認為「是不是要干預言論自由」,可是這樣的辯論其實很無聊,可以去看看德國,德國在五年前(他說三年前)就有這個東西了,德國民主憲政的程度我們就不用談了。這個法案是真的要解決現在的問題,我再強調一次,這不叫「干預新聞自由」,而是那個根本不叫「新聞」。

 

黃:言論自由仍然是大家很在意的人權,如何在言論自由確保的狀況下,又讓平台負起一定的審查責任?你現在自己認為比較好的解方是透過法院嗎?

 

羅:比較好的解方不是透過法院,因為法院非常遲緩、緩慢,如果要把這些大量的案子讓法院解決的話,基本上解決不了問題。就像除了特別法以外,我們規制虛假訊息往往是用《社會秩序維護法》裡面的「散播謠言」,其實《社會秩序維護法》裡面「散播謠言」,是在九零、八零年代。

 

黃:口語傳播的年代。

 

羅:對,那個年代還真的是針對「口語傳播」,完全沒想到今天這樣的背景。你讓三十年前古老的法條,面對現在網路世代的虛假訊息的話,是力有未逮的,所以很多誇張的案子到了法院,法院基本上就是一句就不罰,認為當事人「沒惡意」,不是解決問題的方法。也因為這樣子,法國跟德國這兩年溯源而上,不針對使用者,針對平台,平台的話可以建立自律機制與他律機制,這個東西做好的話,就可以解決、舒緩很多問題的發生。如果我們一直針對下游,其實是抓不勝抓、解決不了問題。

 

黃:從平台下手的話,平台的審查,有些人也會認為,如果這樣的權力都在平台上,會不會平台的權力也太過於龐大?或是當他不夠透明的時候,我們也莫可奈何?

 

羅:當然他有幾個特徵要觀察,第一,演算法要透明化,讓大家知道你怎麼審查,而且怎麼決定刪文,基本上這東西要外部化,讓大家看到;再來,涉及《公平法》,就是你到底有沒有「獨佔地位」?如果今天你是小平台的話,我們不太需要對你管制,像現在我們學生常用Dcard,Dcard有主導市場的權力嗎?好像也未必,像這類就不用花太多精神管他,信者恆信。但當你是市場上有主導權力地位的時候,就需要被監管。所以我們NCC草案,也是參照德國的精神,做大型平台的管控。其實,德國那套從2017年開始已經翻修兩三次,台灣真的要有一套機制的話,基本上把德國那套搬過來,稍微修改以後就可以適用,其實這件事在法制上不是太難的事情。

 

黃:尤其台灣本來就是大陸法系,比較承襲德國、日本的法律制度來。所以像德國你覺得有哪些非常適用在台灣?

 

 

羅:當你課與平台責任,平台有壓力以後,就會對平台內的虛假訊息,不管是商業或政治的做一些管控。加上今天一些演算法,或數據外部化、透明化以後,也可以減少很多疑慮。

 

黃:但是同時大家也會質疑,當他的審查機制如果不夠透明,他可能下架很多不是虛假訊息的內容,變成某種言論審查、造成平台言論偏頗。

 

羅:這也是我們之前發生的,他做了兩件事情讓我們覺得非常不能接受,第一是「該下架不下架」,就像一頁式詐騙,我們屢檢舉就是不聽,一直抹黑的誰怎樣的、人家下大廣告的,我們一直檢舉,Facebook就是不理你,這叫做應下架而不下架。再有一些就是說,是政治沒有錯,但它的政治在我們一般的尺度裡面是合理的評論,它就禁止了,像最近最有名的例子就是,發表「時代革命」後,觸及率變低,這東西也有很多人開始在呼喊、哀喊,還是一樣我剛才那句話說,不管是Meta還是Facebook,要不要出來講句話?好像到目前為止,有些公開場合他們會出現,我覺得是好事,但有沒有給我們滿意的答案?我覺得這個大家都還要一起再努力。

 

黃:我們辦的論壇其實也都有邀請Facebook的主管,他們也都有公佈他們的社群守則,只是這個社群守則怎麼對應到具體個案,當然還是引發很多疑慮。我們之後也會邀請Meta主管來跟我們分享他們在演算法上可能透明到什麼程度。承宗剛才的ㄧ些提醒,關於平台的責任、立法的方向,在法律上,碰到一頁式詐騙、金融詐騙等,民眾可以做什麼?

 

羅:傳統式的就是原告對被告,被害人對加害人,可是剛好在這樣新興的詐騙中,我們有被害人沒錯,可是加害人找不到,他可能在境外,我們的司法權就這樣而已,你要抓到境外人,你跟警察報案、檢察官提起訴訟,檢察官也是兩手一攤。我舉個我們實際上遇到的案子,我們學校曾經有老師問我,他們有西點比賽,西點界也滿競爭的,就有人在Facebook上抹黑,我們學校某個同學拿到冠軍是因為裁判不公,老師就很生氣,認為「我的學生是堂堂正正得獎,憑什麼這麼說」,他聽過我建議後,我們就去提告,提告以後回來的答案也讓我們很無言,檢察官說「你告訴我對方是誰,你告訴我我就辦」,我們就很無言,「我就是不知道對方是誰才叫你辦」。

 

黃:他在網路上?

 

羅:對,就是Facebook,我們不知道他是誰,他只是Facebook的一個帳號、一個名字,我們不知道他是誰,有司法權的是你不是我,應該是你幫我查,你怎麼回我這個問題呢?我們學校莫可奈何,這個案子就存參了。故事在後面,後來某一天,我剛好遇到一個高檢署的檢察官,我就拿這件事問他到底怎麼看,他就偷偷跟我說,其實檯面上跟檯面下講的不一樣,檯面上當然是說「你告訴我是誰」,但檯面下其實是「Facebook不甩我們」。

 

黃:不願透露用戶個資。

 

羅:是,因為對Facebook來講,這件事情不是很嚴重,如果今天是要炸總統府,也許Facebook會很配合,可是像這樣芝麻綠豆大、對他來說是小事,他不願意透露,所以我們的檢察官只能兩手一攤,這是事實。

 

黃:而且Facebook又是境外公司,即使在台灣有分公司,司法權也沒辦法有更多介入嗎?

 

羅:是可以,可是在於,他的訊息量那麼大,在他自己的判斷裡面,如果是嚴重的社會案件的話Facebook絕對會配合,所以我們看到有很多案件,真的是迅速破案,如果沒有Facebook供出他的IP位址的話,根本不可能破案,所以Facebook有配合的話真的不錯,可是問題是你配合重大新聞案件我們可以理解,但像這種人民的小案件,對人民是很慎重、是名譽權的傷害,Facebook就要配合不配合的。所以,怎麼辦呢?

 

黃:這個尺寸的拿捏也是要很注意,他大概也是不想過度侵犯用戶隱私。

 

羅:Facebook作為一個產品,當你動不動就供出人家背景的話,使用量就會減低,這完全是商業考量,可以理解。

 

黃:當他很多假訊息,或像你說的誹謗言論在上面出現的時候,到底該怎麼處理這個問題?

 

羅:我講另外一個對比的是瑞莎案,瑞莎之前體操被黑,可是因為黑的平台是Dcard,在Dcard上面黑人家,不好意思,Dcard全部都是在台灣,跑不掉,像這樣同業之間毀謗的案子,全部一干人在學校某個教練群的人都抓出來,一口氣被告。所以從這個角度來講,這樣類似的、同業之間毀謗的案子,因為平台不同,結果就不同,這是不對的。

 

黃:因為跨國科技平台還有網路資訊流通迅速,都轉移到平台上,所以有非常多的法律問題,其實你是以前讀書時也沒有遭遇過的法律問題。

 

羅:我們讀書還是撥接的時代。撥接的時代,有E-MAIL可以通信就覺得是劃時代的事情,我是1991年念大學的,那時候有E-MAIL就覺得是劃時代的發明了,沒想到今天已經變成這個樣子了。基本上,法律是解決時代的問題,時代問題發生在先,法律在後,所以法律永遠很辛苦跟著時代跑,我們現在都面臨這個困局,法律怎麼慢慢彌補那個鴻溝、差距,是大家都要共同思考的。

 

黃:詐騙手法與時俱進,法律也要與時俱進才有辦法保護人民。目前聽起來在網路上的詐騙,法律能發展的空間很有限?

 

羅:我們剛才說,其實外國都有類似的案子,我們只要虛心參採外國的話,就可以彌補我們這個差距。

 

黃:還是要從立法面完善開始。

 

羅:對,因為我們是法治國家,依法行政,執法面有他的局限性,還是要靠立法。

 

黃:所以在此之前,民眾還是要靠自保。

 

羅:如果你真的對這類東西有興趣的話,台灣的我們虛假訊息相關的幾個單位,不只事實查核中心,還有很多同道都在做這樣的事情,國際上也有非常多做虛假訊息研究的機關、機構,其實大家去看看這些成果。還有,事實查核中心做了很多很棒的努力,所以真的遇到什麼問題的話,先去跑跑看以後這樣會比較好。最後真的要奉勸一點的話,其實使用LINE也是很難避免(假訊息),我自己兩三年在做這個領域,常常我在LINE上面指責說「你的訊息是不正確的」,可是很多人不喜歡我,甚至把我踢群,我也在調適,我到底要做一個旁觀者,還是要做一個吹哨者,提醒大家這個訊息是錯的,我也還在學習。該怎麼解答的話,黃老師怎麼看?

 

黃:我有這樣的經驗,但大家還不好意思把我踢出群組,我的方法通常是把一篇事實查核報告傳回去,也會提醒大家「很多人都誤信這個訊息」,不要讓原本傳訊息的人覺得自己很笨。我們也訪問了一些專家,被騙的都不是笨的人,可能是被針對,或沒有時間多做查證的,訊息就真真假假,所以我們會把查核過的,台灣事實查核中心這種經過國際認證的組織查核過的訊息,丟回群組裡面,跟大家說「你傳給我的這個已經經過事實查核囉」,當然,也會附註一句,你可以看看這些查核方法,你可以照著查,如果查出來有不同結果的話,也歡迎告訴我,還好到目前還沒有不同的結果。

 

羅:這就是實驗精神,我們其實不是要笑他笨,群組有時候人很多,不及時澄清的話,大家就相信他了。

 

黃:而且可能又傳出去其他群組了。

 

羅:也因為這個考量,我大概只要一看、自己查證錯誤的話,我就會馬上停止,因此破壞了一些人際關係也在所不惜。

 

黃:你可以把這種事情交給台灣事實查核中心,所以你可以引用查核中心的報告扔回去群組,這樣大家罵的也是查核中心,不是罵你。

 

羅:所以大家一起承擔。

 

黃:非常謝謝承宗今天來到我們新聞真假掰。

 

羅:掰掰,謝謝各位。

(校對:蔡伃婷、李建甫|更新:2022/11/23)