📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】「白宮記者」現身說法!、對台美中關係的第一手觀察!(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
白宮記者 黃耀毅

📌完整訪談內容Podcast

📌精華訪談影片

📌節目介紹

作為全球政治權力核心,美國白宮的一舉一動總是媒體聚焦的重點,身為一位出身台灣的白宮記者,黃耀毅從廣播節目主持、電視節目製作作為開端,隨後因為對「網路安全」的興趣和關注,2015年正式成為主跑白宮新聞的記者。

歷經川普、拜登兩任總統,黃耀毅分享這6年簡直是經歷「截然不同」的政府,面對性格迥異的發言人,白宮記者也得想方設法快速轉換採訪風格。主跑白宮新聞的記者壓力可以想見,除了要想盡辦法「問到問題」外,更要時時掌握白宮新聞簡報室的風聲,曾經有位任職日媒的記者因錯過第一時間的採訪,便遭到「炒魷魚」的懲罰,但黃耀毅卻把高度壓力的工作環境,作為燃燒「新聞魂」的動力。

非母語出身的記者在美國的媒體環境本就困難,這兩年又遇到疫情下的「亞洲歧視」,黃耀毅也曾在錄製新聞畫面時遭到莫名挑釁,然而他還是全然投入這份工作,絲毫沒有卻步。

無獨有偶,美國也和台灣相同,正遭遇假訊息、媒體立場極端化的問題,本集節目邀請美國之音白宮記者黃耀毅,談白宮採訪現場的現況與挑戰,同時分析美、台、中三方角力拉扯的觀察。想知道白宮新聞的幕前幕後?請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

黃耀毅(白宮記者,以下簡稱「毅」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

📅節目預告
2023/06/11 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
ChatGPT與AI發展帶給教育哪些挑戰與機會?家長該怎麼教小孩?AI新世代必須具備哪些能力?

專訪 陳緼儂

🌐最新精彩內容
「白宮記者」現身說法!、對台美中關係的第一手觀察!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

毅:突然之間,從簡報室到這個記者室,它是一道藍色的拉門,突然間拉門打開,川普在我們面前,然後我就有點愣到,然後那時候我們就很緊張,然後我就這樣手機抓著就衝上去就開始錄音。我還知道有記者因為沒有跟到這個,最後被fire掉。

黃:哈囉大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場,陪伴我們一起提升媒體素養好朋友是來自美國的美國之音的白宮記者黃耀毅,耀毅好。

毅:兆徽你好,大家好,我是美國之音黃耀毅。

黃:耀毅這次回臺灣多久?

毅:回來差不多三個星期,主要是在過年期間回來。

黃:你通常多久會回來台灣一次?

毅:以前差不多一、兩年回來一次吧!但是疫情期間……

黃:疫情的關係,所以你已經三年來第一次……

毅:才第一次踏上臺灣土地。

黃:是,耀毅到美國之音擔任白宮記者多久的時間?

毅:所以我進了美國之音在2008年就進美國之音,但是我擔任白宮記者是從川普的時代開始,就是2017年開始,所以現在已經改朝換代了,現在是拜登,所以已經有六年的時間。

黃:擔任白宮記者,那在美國工作多久?

毅:我到美國先去念書,那我今年是在美國第二十一年。

黃:擔任白宮記者是非常多記者的夢想,這也是你一直以來的夢想嗎?

毅:一開始本來沒有想到那麼多,因為我其實在美國從一開始是有做電臺的節目主持廣播節目,後來再轉做電視,也主持了政論節目,還有一些其他的新聞,那是在差不多2016、15年的時候,那時候我就很感興趣,對這個所謂的網路安全Cyber Security,所以我就是自己創了一個這個Cyber Security的一個bit(塊),是專門跑網路安全。就是那段期間就出現了很多中國的駭客、俄羅斯駭客,包括最有名是中國駭了這個美國的人事行政局所有聯邦政府員工的資料,所以我就有完全報導那些,那也因為這樣我們知道中國跟俄羅斯的這個駭客在美國大選期間,那時候有很多在網路上的一些所謂的認知戰,有沒有?例如說把希拉蕊的那個影像做扭曲,或是把川普的講話做扭曲這樣子,所以也因此變成我報導的範圍,順便的就進入了跑白宮的這樣子一個機會。

黃:非常有趣的經驗,我們今天就想跟耀毅談談怎麼樣可以成為美國之音的白宮記者,以及你這幾年在白宮的特殊的一些採訪經驗,一般人很難想像,可以跟著總統坐總統專機、吃總統專機的餐點,這只是最淺的層面,一直到你對美國政治的觀察、對美國跟臺灣關係的觀察,還有對美國的媒體的觀察、美國的假訊息狀況的觀察,這些都是我們今天想跟耀毅來談談,我們先來談談白宮記者這個非常非常特殊的職業。你印象最深刻的經驗是什麼?

毅:所以有很多是比較有趣的主要是在川普政府時代,我們知道川普他是一個非典型的政治人物,一個素人,那麼他在擔任總統期間呢,他其實也不是很真的很瞭解政府的一些運作該擁有的規則或什麼的,所以像一般來說,尤其是美國總統,如果你要對記者或對媒體發表一些看法的話,你會召開一個正式的記者會,或者是會在這個白宮的新聞簡報室來跟記者來問答。像這個以前的歐巴馬總統,就是會進來記者室跟記者問答。但是川普呢他有一個很有趣是,我們都暱稱叫做「Chopper talk」,Chopper就是直升機,那我們在美國總統的這個專機,除了空軍1號飛機之外,陸戰隊1號是他的直升機,那例如說他要到比較相近的馬里蘭州,或是Virginia(維吉尼亞),或者是只是要到安德魯空軍基地去坐空軍一號的時候,就是在白宮南草坪上,陸戰隊1號來接他,川普就是很喜歡在陸戰隊一號的前面跟媒體講話,那我們也知道那個直升機就已經風很大,又很吵,麥克風收音就算裝了那個防風的罩,都還是收得很辛苦,那記者要跟他講話都是比較用喊的,有時候當然也有某些政治人物,他就有重大事情,他可能過來跟你講了二句,但川普不是,他在直升機前面跟你講一個小時。而且我們記者會排成一長串,他可能會從這邊講一講又走走走走到這邊來,然後講一講覺得不夠又跑走,有時候他又跟記者一來一往,就比較像是在吵架這樣子。所以就是Chopper talk,是我們這個我在跑川普的時候……

黃:印象最深刻。

毅:我也曾經有跟他問過直接在那個時候,我就是大部分說:「你跟習近平講了什麼……」這樣子,然後他就回應我這樣子,所以我覺得是蠻有意思的。

黃:是,是。所以你自己貼身採訪了川普四年,你對他有什麼特殊的觀察?

毅:川普總統他很容易在講事情的時候,會講到他自己本身的看法,一般很多政治人物他在講就是說,假設說今天跟你講經濟的時候,大家就說對啊我們推出一個什麼政策,所以我們的年金怎麼樣、我們的稅收怎麼樣,那川普很容易就會講說:「都是我這樣子,如果不是我的話怎麼會這樣子……」他就很容易會講他自己。

黃:自我感覺非常良好。

毅:他很容易把事情講到他自己的身上,所以像有一次我印象也蠻深刻是我們……我之前去跑反送中,就香港駐點差不多三個月,然後後來美國終於出手來打擊這個部分的時候,是在那個2020年的5月,那時候川普簽了一個行政命令,就是針對像是當時的香港特首林鄭月娥等人做出了這個制裁,然後那時候因為疫情,所以我們是在白宮玫瑰園裡面開記者會,他來宣佈,那我們是梅花座,因為大家六呎以上的距離,所以他大概也是他講了快一個小時的話,但是他只有前面就是他念稿的部分,有提到中國跟香港,那後面又一樣只是在講一些他自己比較他想要說的東西這樣子。所以我那時候想「嗯,怎麼做?」前面有香港,我也只有一個bite(一小塊)可以用這樣子。

毅:對。所以我印象很深刻。就是像他比較想要表達他自己個人想要表達的意見,那有些東西可能跟政策,外交政策或是內政可能沒有很大的關係。

黃:可不可以跟我們分享一下白宮記者會,跟一般的記者會的差別,跟在您以前在臺灣採訪的時候?

毅:我們知道白宮的新聞辦公室裡面只有四十九個位子,有些媒體現在會share(分享)一個位子,那基本上以前就是四十九家媒體有位子可以在那邊,那我們美國之音的位置是在第四排,之前是從右邊數過來第三個,現在是從左邊數過來第三個。

黃:這會抽籤嗎?每年。

毅:所以有一個白宮記者協會,等於是我們一個自律的組織。那當然白宮也非常尊重我們記協自己本身的一些的規範跟自律,那也就是記協本身每一年回來重新的……

黃:安排這四十九個位子。

毅:是的,那基本上第一排都主要都是電視臺為主,因為電視臺需要被排到Q&A的一個狀況這樣子,往後面就是比較多像我們廣播電臺或者是平面媒體。外媒也是被放在比較後面這樣子。那所以在新聞記者回答主要是因為看發言人的風格,會導致記者會的風格會有所不同,川普時代的時候,像我們跟個Sarah Sanders(莎拉·桑德斯),現在已經是阿肯色州的州長,那她跟媒體就是比較一個衝突的形式,所以就是有時候會跳tone(不搭調),就是他可能前面的叫一下CNN,後面又跳到最後面,就叫最後一排的可能她認為比較友善的媒體,然後就會有這樣子的一個情況。那拜登的情況之下,這些之前的這個Jen Psaki(珍妮佛·芮妮·莎琪),她是比較中規中矩的,因為她畢竟以前曾經也當過國務院發言人,所以她在叫媒體的時候,她其實是有一個順序的,那她也理解說,有哪些媒體會需要先拿到新聞?我就需要畫面這樣子。那Jen Psaki她本身有這樣外交的一個經驗的話,她對像美國之音我們會問到很多跟外交相關政策的問題,她也都非常的熟,所以她也不會怕出來點我們這樣子,甚至有時候我是上去她的這個辦公室跟她打招呼,就聊一聊說:「那你今天要寫什麼?或是你今天要報什麼?」她就想瞭解一下。

黃:她會幫你一起想。

毅:對,或是她也想先瞭解一下說,例如說,我今天假設要問對臺軍軍售,那她也要準備一下資料,對不對?以免說被問到說「呃……這個我回去問一下」,那我也拿不到答案,那她在臺上也看起來很難看,所以她就想瞭解一下說,今天大概的方向是哪個方面,是臺灣?是中國?是貿易?還是軍事?這樣她就有所準備。

黃:要先準備資料。

毅:對。所以在白宮的方面就是有這樣子。那現任的這一個Jean-Pierre(卡琳·尚皮耶),她是比較沒有外交上的經驗,但是她內政經驗比較豐富,她在美國的一些NGO(非政府組織)等等都有做過,那她自己本身是一個這個非裔的美國人的女同志的身份。她老婆是CNN(有線電視新聞網)記者。

黃:所以你覺得她會不會獨厚CNN?不敢吧。

毅:好像也還好啊。所以蠻有意思的,可是她老婆不是跑白宮的記者,但也在華府,在聊的時候就是有些東西尤其是外交政策的部分,她可能是特別比較不熟的,那有時候我就覺得我問她,但是她沒有答到點上,那就需要再做一些溝通說「這是我需要的」。也因此我會直接跟國安會溝通,因為很多白宮的外交政策是從國安會出來的,那國安會的人他會有比較多的瞭解跟知識,能夠提供給我說,例如說,我現在正在做的一個是假設美、中、臺的關係,那他們會有比較多的理解,所以也因此像最近我有幾次專訪這個白宮國安會的戰略溝通協調官John Kirby(約翰·弗朗西斯·柯比),他之前也是國防部,也待過國務院,他非常瞭解軍事跟外交方面的東西,所以這跟他專訪的時候,他就可以提供我很多很多的訊息,所以可以看得出來其實白宮每一個發言人他自己的強項不一樣,Jean-Pierre她在內政方面,其實就回答得非常的好;在外交方面,國安會方面可以提供給更多的資訊。

黃:我們很高興有耀毅在美國之音擔任白宮記者,因為你的發問常常就會比較關心臺灣的問題,對不對?

毅:很有趣的是說有時候這些在記者會上你看到每一家媒體,有一些美國媒體,他們很專注某一個新聞的熱點,例如說,假設最近什麼機密文件門,就一直問文件門的事情,突然之間我問你一個臺灣的半導體產業,大家就開始追這個就說,我問完的時候他就說:「我也想跟著問一下這個半導體的事情。」就是說有時候他們有一個盲點的時候,其實我們是可以幫他跳脫出來去看到,其實還有更重要的或是其他也很重要的議題在白宮當中。

黃:是。其實這樣也可以讓白宮更思考跟臺灣之間的關係。

毅:對,像之前我說那個國安會的John Kirby有一次我們在聊的時候,就我們幾個美國之音的白宮記者,因為我們其他組的記者也有去,他就指著烏克蘭的組,他說:「我知道你就是要來問烏克蘭的,我知道你就是要來問什麼阿富汗的,你就是要問臺灣問題。」我說:「沒有啦,也會問中國。」這樣子。

黃:所以你自己的貼身觀察,在白宮這麼貼近觀察,你覺得美國當局對於臺美之間的關係、美中之間的關係,你自己這幾年的觀察,那個趨勢大概是什麼?

毅:那我們當然知道從這個川普政府的時代開始,因為他本身是一個非典型的美國總統,所以他用了一些人也是非典型的外交或是國安的團隊,包括像這個John Bolton(約翰·勞勃·波頓)他在布希的時代,他就已經講過臺灣應該是獨立的之類的這樣子的話,那他也被用在團隊裡頭,那包括像是博明(Matthew Pottinger),我們大概知道他中文說得很好,還做了副國安顧問,主要原因一方面是因為在川普還在共和黨黨內呢,有一部分的共和黨傳統的共和黨人是沒有支持他的,所以這些人也不想進入他的團隊,因此導致這些人他們對臺灣有特別這個友好的想法,進入了川普的團隊而去迫使這樣子的一個agenda(議程),那我們當然也知道,從後來知道他們這個分享的一些回憶錄或什麼,像John Bolton就說了,他說什麼川普認為臺灣是這個桌上小小的一個筆尖,但是這個大桌子是中國,所以對他來講,川普畢竟是一個CEO(執行長)治國嘛,他是最大利益出發作為考量,還是會認為中國是比較重要的。那當然他身邊的這些人就是會去推動,認為說,我們還是要堅守這個保護臺灣這樣子的作法。

毅:那到了拜登的時候呢,我們知道其實民主黨一直是非常關注勞工的,還有關注本土製造業,那共和黨其實是比較跟這個資方比較好的。那跟商會是比較好,那所以拜登就是說他從以前就是他的base,home base(根據地)從費城、賓州,那都是工業州,所以他就是認為說呢這個產業鏈還有製造業是不能夠被流到中國去的。尤其是在疫情之後,所以我印象中就是說我有去跑民主黨全代會的時候,提名他的時候,他就特別講了,他說我今天接受提名來選總統,當選之後要做的事情就是產業鏈要帶回美國,尤其是關鍵,他說尤其疫情之後,我們看到了包括像口罩,美國都沒有口罩,對不對?包括新冠疫苗的藥,包括整個供應鏈中斷之後,連晶片都沒有辦法生產,大家沒有晶片就沒辦法生產飛彈,沒有辦法生產汽車,所以他認為說在這個方面,他是要對中國強硬的。

毅:那我們知道之前民主黨也是對中國要求希望這個所謂的匯率操縱國,也是民主黨的議員在推動的。所以拜登在個部分他的作法,當然跟川普也是一樣,就認為說,中國在這部分佔美國便宜,但他的做法是說,他希望說把大家拉攏起來一起做,所以你看他一直佈局嘛,什麼印太地區,然後有這個Quad四方安全對話,然後有AUKUS美英澳的這個三方安全對話,然後包括了NATO北約,在去年是首次的把這個印太地區給寫入他們的戰略,還有中國寫入他們的未來十年戰略,所以拜登希望說藉由全球力量來抗衡中國在過去的所作所為,讓美國認為是一些不公平的,不管是貿易或文化或是各方面的一個現象,那目前是看到很多的國家是有所保留了。但是他們也同時認知到我們國家的國力有些部分也受到影響,那或許我們要來正視在中國在這方面過去幾十年來的作為,那跟美國合作的話,其實會有很多的好處。

毅:這個六年下來有這樣子一個脈絡,那拜登現在的做法是這個國際局勢大家一起來做,尤其我們最近在這個俄羅斯跟烏克蘭戰爭這樣子就可以看出來,的確這樣的做法是有它的益處的。因為就像制裁俄羅斯好了,你不可能美國制裁某一個寡頭或是企業家或是政治人物,結果他跑去法國在那邊逍遙自在,所以你必須法國也能加入這個制裁行列,包括把俄羅斯踢出這個世界的銀行支付體系,也是需要各國包括G7、G20一起來合作,所以我想大家都在說中國其實也在看美國跟世界各國怎麼樣來對這個俄羅斯下手,那未來中國也有可能會面臨相同的一個困境。

黃:是,那在這過程中你看臺灣呢?從美國回來看臺灣,你覺得在這中間臺灣應該要注意什麼?然後要關注哪些面向?

毅:所以我相信臺灣因為拜登政府的話,我想拜登政府因為他是現任總統,他非常強調說他說所謂的民主跟人權是我們美國、他的外交政策DNA,那我們也知道拜登他在國會四十幾年,他是外交曾經在外交委員會待過,他在副總統期間也是幫歐巴馬處理外交事務,那他本身就是一個有理想性的,因為很多美國人是有這樣的一個價值觀的理想性,他認為這是不可或缺的,那當然有些現實層面需要來考量。所以我舉個例子來說好了,拜登總統在2022年5月到韓國、日本去的時候,美國貿易代表戴琪也有跟著去,然後那時候他們起了一個這個印太經濟框架,那時候討論就是問說會不會有臺灣?會不會包括臺灣?就問了戴琪,戴琪就很老實告訴他說呢,如果我要在框架裡面放臺灣,其他國家不會簽,但是我們沒有不管臺灣,他就說我們接下來未來幾周就會直接跟臺灣談雙軌,結果後來果然就談了,所以說,美國其實在這個就一直在拜登政府其實是有關注這一點,就是說我二邊都要顧,我不可能為了說名義上好像很好看,新聞說好棒棒,我們把臺灣加進去,結果越南不簽,結果誰誰誰、菲律賓不簽,這樣子的話不就得不償失?所以她認為說,我這邊東南亞、東協這邊我把它顧起來,但是臺灣這邊呢我另外再來跟你談一個東西,一樣也能夠達到類似的效果。所以他是一個非常practical,就是一個非常實際的一個做法的政府。

黃:是。所以在這樣子的拜登政府實際的做法下,臺灣你覺得我們應該更關注哪些面向?尤其美臺關係其實常常是政治的紛擾撕裂的重點,很多假訊息都是在討論美臺關係或很多misleading(誤導)的言論,怎麼正確地看待美臺關係?那個心態、關注的面向。

毅:我想就是在從臺灣這邊出發的話,有時候我在看一些新聞,不管臺灣的各家媒體或者是一些臺灣的網友的留言,為什麼我會覺得說其實就像跟以色列一樣好了,臺灣的處境蠻類似,就是你不能夠說你只要跟美國的某一部分的人好,所以那時候都有說嘛,大家就是說我只要跟共和黨好,因為共和黨非常挺臺,但是你也看到前任議長裴洛西也是冒著危險就到了臺灣,那政黨也是會輪替的。你也不能夠以偏概全說,某一個部分的人就是正的或者是反的。所以我就覺得說臺灣這邊如果要去接觸的話,基本上我覺得現在臺灣駐美代表蕭美琴,其實也是已經有在這樣的做。就是你觸角比較深廣,不管是各個政黨立場,不管是在這個社會的文化光譜上的任何的一個美國社會的角落,或者是一般普羅大眾都要去接觸,因為他有的人可能是對你誤解,有的人可能是不清楚狀態,有的是說他不知道你能給他什麼東西。你不要有一個一開始就是反對他,或是一開始就認為他是不對的心態去接觸,而是從臺灣的角度出發,應該是越多接觸對臺灣是越好的。

黃:我們剛剛談到你在這幾年貼近川普採訪很特殊的經驗,其實耀毅做過非常多很重大的採訪了。像是在您在美國這段期間,美國這個「黑人的命也是命」的運動,也是風起雲湧,這個特殊的採訪經驗裡面,這段有什麼讓你印象深刻的故事?

毅:有趣是Black Lives Matter,他開始運動風起雲湧時候剛好是2020年的時候,然後我才剛從香港反送中回到美國。所以我就很自然而然就會有一種比較的感覺,然後我印象最深刻就是在這個2020年那時候,在白宮後面有拉法葉公園,在白宮的北側,軍警和白宮特勤的軍警都在那裡守著,那很多的記者,對,都在那邊看,主要是因為抗議者都圍在那個公園附近,那因為前一天才發生就是有些示威抗議者,他說就是有打破玻璃、店家玻璃還有放火燒,那旁邊有一個教堂,暱稱叫做總統的教堂,因為它就是在白宮的旁邊,很多總統就是說星期天想做禮拜就過去這樣子,它是一個長老教會的教堂,教堂有一部分就是被火給這個燒了,但是那個教堂主任牧師我當然就去訪問他,他說:「我們不在乎這個。」他說:「房子就算是古蹟,它終究是一個房子,但是人的自由、人的尊嚴是無價。」所以我覺得他說得非常好,然後到白宮附近有一家餐廳叫Teaism,很多的白宮官員什麼人去吃,它的那個也是被打了,結果那個主人那個店東他就在他的推特上,他說:「Before anyone can put anything in my mouth.」就是說在別人幫我講話之前,因為有一個媒體就直接把它定義說「你要怎麼樣」,他就說:「在別人幫我講話之前,我要說『Black Lives Matter』。」他就說我不Care,就是說我也支持這個運動,所以當時是這樣一個情況,那當然前一天發現這樣的情況,有店家被打情況之下,所以那邊戒備非常的森嚴,那那個地區已經現在改成叫做Black Lives Matter Plaza,就是黑人的命也是命廣場。

毅:結果那天就是突然間軍警開始來逼近媒體跟抗議者,那他們的做法也是因為我去經過反送中,所以我就理解就是第一個他們有盾牌,他們會用警棍敲擊盾牌,然後用盾牌去跺地,發出很大的聲響跟震動,因為那是要去威嚇你,然後他們就開始往前進,那時候我就知道可能會發生事情了,然後後來就開始有第一道煙,但是還沒有丟煙霧彈,然後我的反應就是馬上就是先把防毒面具戴起來,十五秒之內就戴好了,頭盔也都戴好了,旁邊的電視臺記者就說怎麼回事,他就拍我,然後我就說我在香港待過三個月,他說難怪這樣子。然後果然就是催淚瓦斯放出來啦,然後就是開始推進,把大家往後推,就是川普總統走出來在那個教堂前面拿了一本聖經在那邊是讓媒體拍照這樣子,然後後來也因此導致了當時的這個參謀總長,他認為說這個是不對的行為,所以他就在這事件之後就請辭,所以這是我印象非常非常深刻的,就是一個美國草根性的一個民權運動,然後跟當局的一個這樣的角力。

毅:那我可以講一個小故事,是當天在那裡大家都喊口號啊,或什麼什麼,或是什麼靜坐之類的行動劇這樣子,跟臺灣抗議非常類似,那就有一個人是一個白人男生,他也在那,然後就喊的口號好像就是什麼「衝啊」,就叫大家要衝,他旁邊的一個白人女生就制止了他。他說這不是我們的場子,我們是來聲援他們的,這不是我們的場子,所以請你不要這樣做。然後她也制止他說不應該鼓勵暴力的行為。

黃:是。

毅:然後就覺得「哇!這群示威者,他們非常非常的自律」。

黃:很理性。

毅:他們現場也有設醫務站,然後還有給水、給食物的,就是說跟太陽花運動就是很類似,就是說讓大家能夠長期抗爭下去,我就覺得非常impressed(印象深刻),就是說我看到當時他們整個抗議的組織跟理性跟冷靜。

黃:就是一個民主社會的合理的意見表達。

毅:沒錯。

黃:剛剛耀毅跟我們提到了你是四年都很貼近地在對川普做採訪,這是一個很特別的總統。第一次看到他,你還記得那個感覺嗎?或是有什麼有趣的經驗?

毅:我們知道川普總統雖然我剛剛說,例如說他的Chopper talk的直升機談話,很願意跟媒體互動,但他大概上任2年,前2年他沒有一次踏進白宮的新聞簡報室。所以他從來不進來,當然也不知道為什麼,不願意直接進來跟媒體做Q&A,我覺得他是主場的問題,因為他會覺得那是你們媒體主場,因為是49個位子,49個人坐在下面。

黃:接受審問。

毅:他寧願把你拉直升機那邊,讓你要用吼的。但是呢有一次就是那天已經大概晚上,因為白宮call lid,也就是說在lid之後就是總統不會再有公開行程,那沒有關係,那就表示媒體可以走了。所以那天其實已經叫完lid。然後我們很多大部媒體都散了。差不多是晚上快六點的時候,但是我因為我還有事在忙啊,所以呢我還是住在簡報室裡面在打我的電腦、打稿,然後準備要去做連線,突然之間,就是從簡報室到這個記者室,它是一道藍色的拉門,突然間拉門打開,川普在我們面前,然後我就有點愣到,然後那時候大概我們簡報室裡面大概剩下不到十位記者吧,因為我們還有樓下,在地下室很多記者,播音室是在地下室,那旁邊有一位記者,他後來去了福斯,他就說:「Mr.President it's so nice of you to drop by.」(總統先生,您能順便來真是太好了。),然後我們就很緊張,然後我就這樣手機抓著就衝上去就開始錄音。

黃:所以他本來也沒有通知大家。

毅:沒有任何通知,而且我剛剛說,他已經叫lid,也就是說總統今天已經沒有行程了,大家可以回家了。我還知道有記者因為沒有跟到這個,最後被fire(開除)掉。是日媒,日媒的壓力很大,所以我們衝上去這幾位我們大概不到十位記者在那邊就開始錄,然後就問他什麼事情,他就說……一個非常得意的笑,然後他就說:「我有重大事情要宣佈。」待會這個跟韓國有關係,跟南韓有關係,然後我就往他的背後一看,他的後面就是新聞室嘛,我就想說到底他是一個……因為他常常就是發推特嘛,就是很臨時的東西發推特,那我想說這個是一個臨時想講什麼就講什麼,但是我有往後一看,副總統彭斯、國務卿、國防部長,然後什麼文武百官全部站在他後面,我想說這個是重要,真的是很重要。不是他只是隨便走進來要講的東西,國安顧問也在後面,然後他就說:「所以這個南韓官員有重大事情要宣佈,然後是跟南、北韓有關的。」然後大家就很……發生什麼事情這樣子,結果好像是有一位南韓的一個新聞記者,他叫威廉,然後他好像就是川粉之類的,他就突然間開始大喊,他說:「川普總統你會得諾貝爾和平獎,你會得獲得諾貝爾和平獎。」他的意思可能就是促成兩韓統一吧?然後川普就有點嚇到,然後就不再講話就回去了。他有笑一下就覺得和平獎嘛,他就笑一下然後就回去就關門了。

毅:然後我們當然就衝進去問那個白宮發言人,那時候桑德斯就說說:「川普什麼意思?」他說南韓官員在這邊是誰?然後是要在哪裡辦?因為他說就在我們簡報室裡面南韓官員會出來跟我們講話。第一個是這樣妥嗎?怎麼會讓外國的官員用白宮記者室來發表這個政策這樣子。所以後來他們就協調之後,其實他們的青瓦臺的國安安保室的室長鄭義溶,正在白宮裡面,然後要來宣佈跟金正恩就是文金會。文在寅跟這個金正恩見面,但現在地點就把他拉到西廂的外面,就不是在記者室裡面,然後那天就非常非常的冷,然後晚上九點才要開始,我們就全部受凍這樣,就等他出來講,然後鄭盈溶就出來,只是宣佈了一下就說當然也感謝川普總統,美國的斡旋之下,我們南韓跟北韓最高領導人要來見面這樣。

黃:所以這是川普第一次踏進白宮記者室發生的事情。

毅:就是為了要來宣布這個大事。

黃:算是突襲欸,乖乖下班的記者其實還滿冤枉的。

毅:所以之後我就說有一個日本媒體的記者,他就是因為沒有跟到在第一次,他後來九點的時候回來,但是因為第一次沒有跟到,後來公司就把他給解僱,我認為說你在跑新聞跑得不夠勤,他就說:「可是白宮今天叫大家回家。」

黃:好可怕,遭受突襲。

毅:對。所以跟著川普的時候我真的覺得24小時我沒辦法休息,就是他突然間就是發推特、突然間要走進來講一個東西,突然間開一個直播、宣佈一個什麼政策你都無法這個預測的這樣子。所以精神非常緊繃。

黃:非常霸氣,所以這是一個很特別的第一次川普踏進白宮新聞簡報室的經歷,但是在白宮新聞簡報室其實應該還有很多很有趣的,或很特別的採訪經驗發生。

毅:對,所以像我說的之前前幾任的白宮發言人,像桑德斯,或是像在更早之前的,他們就是跟媒體會有一些比較激烈的互動,然後你來我往這樣子。

黃:你印象最深刻的一次是?

毅:所以像桑德斯他就直接跟那個CNN記者就對罵嘛,然後後來就要取消他的證件、記者證,也導致白宮記者協會其實有跳進來處理,就是認為說美國是一個新聞自由的國家,你不能隨便吊銷媒體的執照,或是媒體的證件,不能讓人家不採訪,那而且包括像是這個保守派的福斯新聞Fox News也都有跳出來,就是說雖然我們政治立場或是我們的新聞出發點是不一樣的,但是我是支持記者要有採訪的自由,所以他也是對此,後來白宮也是再恢復他的這個採訪的這個證。

毅:那另外一個是我說他會開記者會,那其實在我們知道去年才剛過完這個美國的這個期中大選midterm  election,那當年美國這個期中大選結束之後,本來川普還是自信滿滿,認為說我們一定能夠繼續掌握國會,結果沒有。結果後來他就開了記者會,那當時我們記者會在室內通常都是在白宮東廳開的,因為東廳比較大,那可以擺比較多椅子讓記者坐,後面可以架那個riser高臺,讓新聞記者下去拍,川普就出來,出來之後我印象很深刻,他第一句話就是恭喜Nancy, 就是裴洛西繼續連任議長,然後接下來就接受大家提問,然後那一次就是他也是一樣跟CNN記者有起了一些衝突,他就一直叫他坐下、坐下、坐下。

黃:CNN記者當時問了什麼問題,你還記得嗎?

毅:我不大記得,因為他們通常都會問一些很尖銳的東西,那其實很多時候已事過境遷之後就覺得說好像這個東西沒有那麼嚴重,就像我講的,很多東西他們都是一個在點上、熱點上一直追問,結果有趣的是呢,會令白宮新聞助理就直接把麥克風給拿走了,就換了NBC的記者,Sander就出來換他,出來之後呢他就說:「我想把我的機會讓給CNN記者。」他就說:「他沒有問完,我想把他讓我的同事這樣。」雖然我們是不同家,但是他還沒問完,川普就很生氣說:「你也是跟他一樣爛,你也坐下。」這我印象中非常深刻,就是兩家電視臺互相孔融讓梨這樣子的去訪問說新聞自由。

黃:對,因為大家應該很難接受那個新聞自由沒有被尊重。

毅:對,對。然後那天我就是坐在川普的正前方,所以我就很努力地保持說我不要笑,也不要就是……表情要保持一個正常的表情。

黃:努力維持一個……

毅:對,因為我想他也可能會叫到我,我也希望被叫到問問題。

黃:不可以笑也不可以生氣,對不對?

毅:就是專業、保持專業。

黃:是,是,這是白宮記者的另一個修煉。

毅:我覺得其實有的時候呢,你必須要在很短時間之內,把問題給想好,那你也不能夠長篇大論去問,因為可能沒有那麼多時間去問,尤其像我這樣Chopper talk直升機的時候,我就只能問一句「你跟習近平講什麼」就是這樣子。對。那但是在白宮新聞簡報室的時候,我可能可以去formulate(制定)一個比較完整的問題來詢問,尤其像是發言人或是國安會官員,他們就有比較多的理解。

黃:你有什麼秘訣說或是歸納出一些原則比較容易被點到?有沒有被點到是不是這中間其實也蠻多政治因素在裡面?

毅:我覺得當然一方面就是要跟……像我一直跟Very Clear Politics的那個記者,他每次都會被點到,雖然他不是很大的媒體。

黃:是。

毅:然後我們就問他說為什麼那個Jean-Pierre每次都點你,他說我每天打電話給他,我也不會跟他講這些事情,就是說:「我今天會進來,我今天可能想要跑什麼東西,我要寫什麼……」讓他心裡有一個準備,然後他就覺得我願意點你,因為他如果點一個他不認識的人……

黃:不熟悉。

毅:或是我不知道你會問什麼問題的人,他可能會給自己找難堪,所以你要讓他大概瞭解說我大概就是跟美中貿易相關的問題,或是最近什麼什麼拜習會相關的,我想問這個東西,所以我有一次也是非常的surprise(感到驚喜),就是當時是哪一個官員在臺上,然後但是還是發言人負責點媒體這樣,然後他就看到我,就這樣看著我的眼睛,然後他就是無聲的嘴巴這樣告訴我說:「You're next.」,然後我就超興奮這樣,然後我就趕快把我的問題全部翻出來。

黃:還會先預告一下你是下一位。

毅:對,我覺得也是蠻有意思的。

黃:這樣會不會在白宮造成一種狀況,大家不太敢批評太多,雖然理論上美國社會不會,可是如果你的報導常常都是白宮負面的訊息,會不會發言人就比較不愛點?

毅:我覺得他也不會,因為我看到你像有一些前排的這些電子媒體,他們問出來基本上都是很負面的。

黃:都是很尖銳。

毅:就算是說像當時川普時代的Fox News也會,就算是保守派的,但是他也去問質疑說「那個政策這樣做,第一個到底對不對?第二個到底會不會有成效?」他也是會去針對一些當時那個他叫做John Roberts,他就是一個非常資深的記者,那所以說他對於新聞上面他是有要求他的專業的,他不是、不會讓我的政治立場去帶著走,那現在當然是可能比較自由派的那個MSNBC(美國有線電視新聞頻道)記者,他們其實也是會去追問說:「你知道為什麼要這樣做?那個文件門為什麼沒有提早講出來?」所以我覺得一般媒體的在美國的媒體呢,他還是有盡到他媒體的天責,就是說今天我不管說我是什麼屬性的媒體,或者是說我能不能夠支持這個人的立場,但是我該做的記者要去追、挖掘真相……

黃:是。

毅:這個我一定要來做。

黃:這是一個比較非常健康的互動方式,其實記者尖銳的提問也是讓執政當局可以把政策說明得更清楚,對不對?

黃:一起來監督政府。

毅:而且很多時候是執政當局沒有想到盲點,其實是記者去問出來。

黃:沒錯。沒錯,其實反而有這個補強政策或者是引領政策的功能,除了追問讓政策說明更清楚之外,更好的媒體他是可以發覺政策的漏洞、帶領政策,更造福大家的方向來前進。

毅:是的。

黃:是。另外耀毅在美國白宮,其實拜習會的時候,你也在,對不對?

對。所以就是在眾所矚目終於在2022年11月在印尼峇里島舉辦的拜習會。那當然拜登總統之前已用視訊的方式跟習近平見了幾次,一方面是因為拜登那時候一直沒有出訪,因為疫情,一方面習近平自己都沒有出國,那時候從疫情開始之後大概一年多也都不見,或者是他不敢出國,或是有外賓去到北京他好像也沒有見人家,所以好不容易習近平終於也是出國了,所以就在峇里島舉行拜習會,那當然大家都非常關注,覺得說到底要談什麼東西,因為你上任以來第一次兩個人見,同時也是當時習近平開始第三任期,他的終身制的第三任期,那有趣的是,第一個是拜登那時候期中大選剛結束,那民主黨其實選得還算不錯,眾議院裡面沒有丟掉想像中那麼多的席次,參議院還多出一席來,所以拜登總統就是……就我們的記者問他說:「你這樣會不會走路有風?」這樣子,他說:「沒有啦,我也沒有說,但是我就覺得說我的確是可以比較強勢的立場來跟他見面。」就告訴他說今天想要推動這幾個,譬如說你的半導體晶片的禁令什麼的,我是可以推得動,因為國會裡面還很多是我的人這樣子。

毅:那習近平他當時就是第三任期,所以大家也很關注說,這兩個會不會強碰強這樣子。那當然之後就發現了白紙革命,突然間習近平的一個領導風格也受到了質疑,因為當時的拜習會呢是非常非常受到大家關注的,當然有趣是他一直沒有提早告訴大家說到底什麼時候要見,我舉例子好了,像是這種國際場合,場外見的話,有時候這排最後一天,川普的這個川習會,在這個阿根廷布宜諾斯艾利斯的時候,是在這個G20峰會的最後一天,吃晚餐之後,所以那時候我發完稿之後,已經被媒體中心趕走,因為他們半夜十點就要關了,我還趕最後一班車回去,但是呢拜習會卻是微弱地白宮發出來說「等一下,今天下午就要見」,所以大家就沒有辦法睡,然後就是開始趕,開始跑啊,然後開始就是記者會你要登記入場什麼什麼的,就很趕,那但是也讓大家就覺得跑新聞的那種很有衝勁的感覺。

黃:是。新聞魂就燃燒起來。所以在白宮跑新聞覺得最辛苦的是什麼?

毅:我覺得當然也是說不同的政府,他有不同的作法,那所以你會面對不同的挑戰,所以在川普的時代,當然就是事實查核非常的重要,那也非常的困難,所以有的時候假設說我今天五點來上節目談論一個新的政策,那我就說川普是今天講這個,但是他剛才推特推文又講這個,然後發言人講了是這樣子,不過國防部已經否認了,就有可能我的報導裡面就會出現很多很多可能不同或甚至矛盾的訊息。

黃:要很小心的向訊息來源查證。

毅:沒錯。然後他們有時候之間可能沒有一個很完整的協調,但是在拜登裡面呢有時候你會反而覺得很有挫折感,因為他們協調太過,他們要全部協調完才要告訴你,等到最後說到底有答案了沒有?我們已經要這個電視要開始了,那或者是說你就會覺得很無聊,就是他們協調完了,我今天問國防部、國務院、白宮、國安會全部給我一樣的東西,那其實就好像沒有跑出新聞的感覺,就太制式了,所以就是說這是一個非常天差地遠的對比,那當然其實它是協調過的東西,我們也是要去查證,拜登說:「我們這個把油價給打下來,我們平抑油價了。」但是我要去查到底是不是真的現在你說三塊錢就真的是三塊錢,還是只有某個特定地區是你所說的,或是你說失業率已經降了,那在失業率背後原因是什麼呢?當然人家說就是因為疫情的期間,因為很多人失業嘛,那現在已經重新解封了,當然大家就可以重新就業了,那這算是你的功勞嗎?還是說沒錯,你來這個打擊疫情、抗疫有功,那當然也造就了這個經濟的成長,那當然這功勞是有多少是你的或怎麼樣,那其實都是可以來斟酌的。

毅:所以其實在這樣一個很協調,拜登政府一個等相關內部做協調、資訊口徑一致的情況之下呢,還是有很多的這個事實查核的工作要來進行。

黃:是。這個我想要談談耀毅在美國之音服務,可不可以跟聽眾朋友分享一下美國之音是一個什麼樣的媒體單位?

毅:所以美國之音呢基本上很早很久很久以前創立的時候,也經歷過很多不同的美國單位,曾經在美國的美軍裡面、陸軍,後來也在國務院裡面,後來呢就比較尊重新聞自由,成立了一個新聞總署,然後後來又成立一個廣播理事會,那麼現在呢我們在這個國際媒體署的下面這樣子。那我們其他姐妹還包括自由亞洲電臺、自由歐洲啊等等。那我們是這個由國會撥款來成立的。所以每年這個預算是由國會來通過。美國之音有一個憲章,那基本上就是說我們是不代表任何一個政黨,不是美國的任何一塊,我們不會說,我們今天報導就是針對某一個事情,而是我們是代表整個美國本身的價值跟他的一個想法。

黃:是。雖然他是美國國會的款項支持的,但是它不會是執政黨擁有的。

毅:不會,當然我看新聞的話,就剛才說在川普任內的時候,有一些的人事的波動,那當時也受到國會議員的反對認為說,即使它是一個由國會的撥款來成立的,但是你白宮還是不可以來直接干預一些人事的更換。

黃:所以除了人事有一定的獨立性之外,在新聞的內容上是不是獨立性也還蠻強的?

毅:對,所以我們在新聞上面就是不能被管制,其實我們自己還有發過一封Email給大家,就是說如果有任何美國政府的人包括國務院的人,或是外交人員,或是任何其他的單位來告訴你說你可以怎麼報,或是你不能怎麼報,你馬上跟我們講,那我們會去處理,所以像我最近也是跟白宮的一些官員,例如國安會什麼的,我問他一些問題,他也會覺得好難回答。因為我就是把它問得非常的尖銳,或者是問到點上說為什麼你不這樣做,那他也不會告訴我說,你不可以來問這種問題。

黃::不能說因為你是美國之音不能這樣。

毅:反而這個他是因為說你們是美國之音,我很願意接受你們採訪,因為你們能夠觸及全球的觀眾,所以更能夠讓大家瞭解美國的政府是怎麼樣的想。

黃:對,其實這是一個國際傳播的一個原則問題,對不對?代表美國的價值,但不代表我們只能袒護美國的執政當局。

毅:沒錯,所以他們的一些做法也就是會提出反面的一個意見,或是有些學者,或者是說他這個執政下去就會造成的反效果,我們都會把它詳實的報導出來。

黃:所以耀毅就你在美國之音的觀察。你覺得有哪些是你進到美國之音後,覺得很棒,甚至很appreciate、很欣賞的一些原則、做法?

毅:我們要求新聞專業之外,還有美國之音有一個叫做two source。

黃:two source消息來源至少至少要二個以上,對不對?

毅:對,對,這個東西我覺得蠻重要的是說,你在事實查核方面,你要去理解說到底這個東西是不是正確的,那除非是說你是直接跟新聞當事人做接觸,那他就是你的新聞來源,或者是我們的記者就在現場。例如說,像在反送中期間,或者我在白宮裡我就是看到,發言人告訴我這件事情,那麼這就是直接的source,我們就可以直接引用,那其他的話就是說,我們去找第二個source來證實說這個行為是這樣子,所以像我記得有一次很久以前有一個中國的維權人士在網路上就謠傳說,他被公安抓去請喝茶,然後就看有些西方媒體就直接就報導這樣子。那我還花了一點時間去透過認識的人這樣一層一層的人去找到那個人,然後他再告訴我說,「對啦,我有被叫去,但是他馬上就讓我回家。」 什麼之類的。

毅:然後再做報導。後來就說「誒!你這樣做是正確的」。就是說你必須要去either(兩者之一)找到當事人或是有沒有辦法找到相關人士來做核實,而不是說好像這個沒做好就不見了,那這樣是不負責任的報導方式。

黃:是。所以美國之音對於這個消息來源的要有可以被驗證或是有第二個消息來源,這件事情是非常的重視,求證的工作,回歸新聞專業,還有呢?還有沒有其他美國之音你覺得可以讓臺灣媒體參考的?

毅:所以現在其實我看到其實很多媒體都有做,就是有一個事實查核中心,我們也成立了,我們英文組也有,我們的中文組的也有。

黃:亞洲的事實查核中心。臺灣也有隸屬在這個……

毅:尤其是針對有些我們剛剛在講一開始說,像中國跟俄羅斯的一些的網軍或者是駭客在進行所謂的這種認知戰,或者是這種混淆視聽的情況之下或是煽風點火。那有的時候它也是事實,但是它可能就是用煽風點火方式來呈,他就是要製造你的這個分裂。

黃:撕裂。

毅:對,對,對。有人在查嘛,就是說在美國大選的期間,其實說好像他只支持某一個政黨,也不是,他也會支持另外一個政黨,或是某一個不同的團體,他就故意這兩個團體都支持他,然後讓他們去對碰。所以會造成這個社會上的一個紛擾,那所以在這方面的話,也是我們在新聞報導上面很注意,就是說我們如果要走到腥羶色的話,其實我們就等於是正中那些人的下懷,對不對?所以我們其實就是要一個以事實出發,然後一個公平的方式來呈現這個新聞的事件。

黃:耀毅在美國,觀察美國現在媒體有沒有面臨哪些危機?一定有,全球的媒體都面臨了許多危機,你看到在美國的狀況是怎麼樣?

毅:所以美國媒體我們也看到跟臺灣很像就是愈來愈分歧。你看這個台就知道這個台是屬於跟哪個黨比較相關,或是怎麼樣。

黃:我最近看一個歐巴馬的訪問,他就說這是其實美國人也是一樣,就活在不同的資訊宇宙裡,你收看不同的電視臺,其實好像活在不同的宇宙。

毅:所以我覺得這個是一個很危險的現象,就是大家都活在自己的同溫層,然後一直在那邊互相echo(回響)自己想要聽的東西,那所以這個是媒體面臨的一個問題,但這個問題也是因為商業化而開始的,因為現在媒體商業化,你要有廣告、你要有收視率,那你要怎麼最快拿收視率呢?如果你只是報一個四平八穩的新聞,為什麼要來看?我一定要說這個川普好棒棒或是川普好可惡,那自然就會有同溫層的人跑來看我的新聞,所以這個就是一個惡性循環,就一直循環下去,那這個要怎麼解決?可能要先從社會本身的這個本質來解決,如果社會沒有那麼分歧的話,可能新聞才有辦法做到。但是其實新聞又是造成撕裂的一部分。

黃:也是一個惡性循環。

毅:對。所以這個部分的話就是現在這個問題,它的商業化跟政治化的現象一直不斷惡性循環下去,這是比較令人憂心的。

毅:那當然臺灣……我想可能你在臺灣的話,你可以看到比較多了。這個是你可以比我更理解。

黃:所以你剛剛提到美國,其實社群平臺可能也助長了這樣子的撕裂的狀況。

毅:對,那一方面也是因為社群平臺出現之後呢,一般的傳統媒體就發現市場被瓜分了,包括你的弱勢廣播電臺聽眾流失、電視臺的觀眾也流失或是平面很多的紙本都沒有了,只能做網路版,那也是因為這樣的情況之下,他不得不把這個商業化的部分再加重,那就更加要來走說我要把這些同溫層拉進來才能夠生存,或者是才繼續能夠有影響力,那當然有很多人媒體現在也要來走到社群,包括我們美國之音也是一樣,面臨一個兩難的問題,就是說我現在上了社群,但是我一樣是說我新聞專業,我就來報說今天宣佈了一個政策,但是大家會感興趣嗎?那如果我今天報的是說今天宣個政策大失敗,那可能就會有人來點了。

黃:反而平衡報導太四平八穩了,很不容易勾起大家的情緒,但因為社群平臺的這個特殊的演算法會讓比較情緒性的言論,可以更促進你的同溫層,然後被分享轉發。所以這個在美國有哪些檢討?或者是有什麼因應嗎?

毅:我覺得我真的也沒有答案,因為其實像我們自己,我也會被編輯要求說你標要不要下得好一點……

黃:口味重一點。

毅:那可是有時候我下得很重,他們又會怕到。說:「這個有點恐怖,不要這樣子。」對。所以就是也是這個拿捏也是蠻辛苦的。那到底這個怎麼樣能夠找出平衡點?我也沒辦法做出一個回答。

黃:這個問題在美國社會也不斷地被提出來然後做很多反省,你有沒有看到一些比較好的方向?

毅:我只能講我自己本身的一個例子,我自己也一直重複再思考自己做的事情,也一直重複的再檢視我所做的事情,到底是有沒有價值或是沒有意義?有一陣子我也蠻低潮的就是說,我不知道到底自己這樣做,有沒有觸及到觀眾或聽眾?但有一次很有趣的也是在白宮,我要離開白宮的時候呢,一位白宮記者、攝影記者,他是香港來的。那就看到說:「你要走了?」我說:「對,我們快走吧。」我們就一塊離開白宮。他就跟我說:「我女朋友有來,她是你的粉絲。」然後我就過去,他女朋友看到我就非常非常興奮,還知道其實她本身也是一名記者,曾經在香港擔任過這個從事媒體工作,因為像反送中之後,新聞業受到很多的打壓,她已經離開了,她就跟我說:「其實現在能夠像你這樣子,只是我單純針對事實來播報的平衡報導的人非常非常少。」

黃:對,願意這樣子的媒體越來越少了。

毅:對。所以她說我非常喜歡看你的報導,我們每天就是看你的那2、3分鐘,看完之後我就覺得就夠了,因為其他的例如說我一看這個名嘴,我就知道他要講什麼。對,但是我就想看到你告訴我最行、而且是最快,也有可能是你自己去問出來最深入的東西,那這樣才是有個價值,然後我突然間覺得……

黃:對記者最大的鼓勵。

毅:對。然後我那時候從一種很迷惘的情況之下,我就覺得我好像有受到肯定,然後覺得說堅持自己記者該做的東西,我也很慶幸說美國之音本身是沒有這個收視率或者是說商業的一個壓力啦,所以可以讓我來這樣繼續做下去。

黃:是,這聽起來是非常夢幻的工作,但其實一定也有很多困窘的地方,有一些困難的地方,比如說種族歧視,這個問題在美國黑人的命也是命這個運動,就是爭取黑人的民權,為什麼需要這樣?就是因為種族歧視的問題,對亞裔的歧視,尤其新冠疫情之後,你自己的感覺?

毅:所以我有兩個小故事可以分享,都是發生在2020年,也是疫情期間,第一個是我們知道在川普政府本身跟媒體很多的這個衝突,還經常說媒體都是fake news(假新聞),他只要是不喜歡的,他到最後他連那個福克斯新聞Fox News也說他們是fake news這樣子,結果就是有一次我因為那是疫情了嘛,所以白宮就有限制每日可以進出的人的數量,那所以那天我就沒有在裡面做這個stand(待命),我就在拉法葉公園就在白宮外面做stand up,然後就自己一個人架了一個腳架、手機、麥克風接好,在那邊拿那個mic,就講講講,然後有台車開過去,突然車子停下來,車窗搖下來,有人對我喊fake news,然後喊完就跑走,然後我就嚇到了。

黃:還好他只是喊, 沒有做什麼激烈動作。

毅:對,那時候其實美國也是就是疫情的期間嘛,所以整個第七街其實是沒有人的,所以整個公園都是沒有人的。

黃:是。

毅:我有看一下說白宮的那個警察有沒有在看,可是他們在很後面,然後我就很怕會出事,就趕快錄一錄就趕快走了。我就想說不知道會發生什麼事情,你也不知道他會不會攻擊你,有其他記者就是他們是去到……跟川普去到造勢場合的。他說那更慘,像CNN記者,他就是走到媒體區的路上就會被民眾給辱罵,或是怎麼樣怎麼樣這樣。

黃:就是被川普的信徒一起歸類為假新聞的製造者。

毅:所以尤其是他們CNN記者其實是有露臉,所以他們都認識你是誰,那所以那是我的第一個讓我有點嚇到。

黃:有人身安全的威脅。

毅:那第二次呢,反而是讓我很生氣是那個時候,也是因為疫情期間,然後我們知道川普說什麼「China Virus」啦、「Kong Flu」之類的,那所以那時候已經開始我們看到說這社會上有一些打壓或是說他們不去中國城吃飯、不去中國超市或什麼什麼。

黃:他就把這個新冠疫情直接稱為中國病毒。

毅:是的。所以那次也是我在白宮前面做stand up,然後那次是我帶一組人,有一個製作人,有一個攝影大哥這樣子,我到的時候呢,他們已經架好了,攝影大哥在跟一對男女聊天,兩個金髮的白人,然後那個女的有拿麥克風,男的拿了一個iPad在攝影,然後後來過去之後,那個製作人就說:「我們要開始了。」就叫他們走,攝影大哥是阿拉伯裔、我是亞裔、我們製作人拉丁裔,所以都是少數族裔這樣子,然後我就問他說怎麼了?他說他們倆自稱是獨立媒體記者這樣子,然後就問我們在幹嘛,我沒想那麼多,然後那天剛好其實也是在報導種族歧視、亞裔被攻擊的事情,很妙,這真的是太巧了,所以我們在準備的時候,我旁邊來了一組三個人、三個女生是韓國媒體。我不知道是哪一家,但是他們有穿著背心就是韓文這樣,然後他們也在架機器、在準備要拍,這個時候那兩個人就過去。

黃:兩個白人。

毅:對,然後那個女生講話非常非常大聲,所以我都有聽到她講什麼,她問他說:「你們是中國人還是韓國人?」然後他就應該回韓國人。雖然很像聽不清楚,但他一定回韓國人嘛,然後她說:「你有拿到拍白宮的許可證嘛?」然後我就想說拍白宮幹嘛要許可證啊?你就在路邊啊,然後她就跟他說:「我是美國人,你是外國人,我說你不可以拍白宮就不可以拍白宮。」那三個女生就嚇到你知道嗎,然後我很生氣。

黃:就仇視亞裔已經到這樣的程度。

毅:然後我很想衝過去,給她看我的白宮記者證說:「我可以進白宮,你還不能進。」可是後來想說不要無事生非,但是我就跟我們製作人說:「我開始講中文的時候,她們兩個一定會過來,請你注意一下。」果然時間一到開始說:「欸,對,是,我們簽署一項法律……」她們兩個就過來了。走到我的後面,就是開始干擾我的播報,然後她講話講很大聲,她們兩個就一直拍我,我不知道她在講什麼,然後我們製作人就一直擋她,但是她聲音都有傳進來,蠻一個奇特的經驗,然後後來我們報完結束之後,她們兩個還在現場,然後我就跟我們製作人說我們收一收趕快走,以免等一下又發生什麼事情。

黃:也不想跟他繼續起衝突。

毅:沒有必要啦。對,所以這是我兩次,我覺得我在現場播報的時候,被干擾然後都是很奇特的一個經驗。

黃:其實都是疫情之後才開始。

毅:fake news當然就是疫情之後,但是它這個已經醞釀了一段時間。對,對,對。

黃:所以那其他呢?你這十多年在白宮擔任記者的這個過程,你有感覺因為亞裔的身份,或臺灣人的身份而有什麼樣的特殊的待遇?

毅:我自己是沒有感覺到啦,我有一次是蠻有意思的是,我說川普的Chopper talk,我是問問他問題嘛,結果他可能沒有聽清楚,他就跟我說你再說一次,因為我其實也是在蠻後面用高喊的,然後結果被一家自由派的媒體也截了那段影片,然後就說:「你川普一定是這個種族歧視,為什麼看到亞洲人講話就是假裝聽不懂……」什麼之類的。那其實我要為他申冤啦,那真的是直升機聲音非常非常非常的大,然後嗡嗡嗡聽不清楚,就是他聽不清楚,我覺得是正常,那所以也有這樣的一個現象,就是媒體可能會過度解讀。對。那其實他並不是種族歧視,他真的就是沒有聽清楚我問的問題。

黃:但你自己跟川普的採訪經驗裡面,其實是覺得還好?

毅:是覺得還好啦,我們都有一個也是開玩笑的,有一個巴西記者叫Raquel,她是巴西的環球新聞的記者,她從歐巴馬就開始跑,有一次她就是跑進去,然後就問了一個問題這樣子,然後其實本來也沒有要叫她,就叫她,她就一臉非常surprise,她就開始問問題,在橢圓形辦公室,出來之後,我就跟她說:「我要看他怎麼回答你的問題。」我就開玩笑說:「一定是因為你很漂亮。」她真的是一個很漂亮的女生,她就說:「對啊,就是因為我很漂亮才會被點。」所以有時候也是不一定你說到底在什麼情況之下會被點發問,那當然有時候是碰運氣,有的時候是你跟他建立一個互信的關係,他認為你不是一個來搗亂的,你是來問正規的新聞問題的。那他可能就會來給你問。

黃:所以耀毅你在白宮擔任美國之音的白宮記者,你覺得最有成就感的是什麼?

毅:哇,這個是一個很大的問題,我覺得我每天能夠完成當天的任務,就是一個非常非常大的成就了。尤其呢,很多時候是我無法預料會發生什麼事,我舉個例子來說好了,之前川普不是退出這個伊朗核協議嘛,那而且是很突然宣佈,第一個我不是很清楚什麼是伊朗核協議,所以我就趕快去做研究啊,就把很多東西讀一讀啊這樣子。然後晚上國安會開了一個背景簡報會,但是他就embargo(阻止),就是說你不能把它發表嘛,對不對?他分三段,晚上七點可以先發這段,然後半夜十二點可以發這一段,然後第二天早上五點可以發這一段,所以我還寫了三篇不一樣的東西。

黃:所以他會先跟記者討論好,大家也會有默契,不會有人偷跑嗎?

毅:我有看過一個印度媒體發了一個跟印太相關的東西,然後我就說:「他是搞不清楚還是裝傻?」他就說早上七點,印度那時候已經七點了,我在想說他們是不是偷跑?就是說印度時間已經七點,就先偷跑這樣子。如果被抓到的話,白宮就會以後就不會信任你了。基本上我們是非常非常的重視說,媒體跟這個關係在互信,也許他有時候跟某些官員專訪之後,有時候我們會留一點時間,五到十分鐘的是聊一些off the record(不供發表的)的東西,也就是他在攝影機前面不能講的,那他也會信任我,才會告訴我這個東西我剛才不能說,但是我現在告訴你其實已經在談了,或是我們怎麼樣就要舉辦了這樣子。

黃:是,就是你又可以後續可以更密切的觀察哪些面向。

毅:沒錯。

黃:但是那些是現在還沒有辦法公諸於世的,或者是講了他就破局了。

毅:所以我覺得最大的成就是我們每天有這麼多不同的狀況,我都能去處理,然後能夠安然的度過每一天。

黃:是,而且就在全世界權力的核心。

毅:我覺得另外你剛才講到一點,我覺得這也是讓我很感激就是說,其實我覺得我應該也是在美國的媒體裡面跑白宮的從臺灣出身的啦,因為我現在已經不是臺灣的公民了,但是從臺灣出生能夠在美國的媒體裡面來主跑白宮,還關注那麼多議題,這點是讓我覺得非常非常感激的,有這樣的一個機會。

黃:我們也很感謝臺灣有耀毅在白宮幫臺灣發聲,然後關注臺灣的權益,最後我們回到這個節目,我們來談假訊息,你對於假訊息現在在美國的狀況有哪些觀察?

毅:也是非常非常的猖獗,那包括說有些是無心的,或者是有些人就是一些網紅他講一些隨便講一個東西,但也包括像我剛剛說的一些外國的所謂認知戰,包括中國、俄羅斯、包括伊朗都會,那甚至有一些其他的國家不一定是敵對國家,但是他們也想帶風向、釋放一些這樣的訊息。所以美國政府一直很關注這一點,那包括像是一些社交媒體上這個抖音國際版,現在都有在討論,或是有一些當地方政府都已經出手來做管制了,那這個部分真的就是很難來分別,所以我才說很多美國媒體有事實查核中心,那這也相較的……相比較之下,變成說真的是這個記者的角色非常的重要。因為今天我們的白宮記者會,我才能去問說:「我在網路上看到你說這個東西,真的嗎?」那我讓他們有來解釋或者是反駁的一個機會,要不然的話真的大家就相信這些網路上的東西。

黃:是,有什麼可以給臺灣參考借鏡的?

毅:我看臺灣旗下已經有開始在關注,在網路上的一些東西,但我覺得要來分辨的話,就是我覺得年輕人很難管他去24小時盯著手機看,相信裡面所有的東西,美國有一句這個大家都會開玩笑就說「對啦,網路上面的東西全部都是真的」,就是在開玩笑說其實不是都是真的,那真的就是說如果你是父母的話,因為很多東西不是政府來做,其實是你身邊的朋友或是你的父母,你要有一個責任去跟他說:「不覺得這樣子講怪怪的嗎?」然後你才有辦法說慢慢地把身邊的人,從他的同溫層或是從他這個回聲室(echo chamber)裡面把他拉出來,然後理解「對!用一下大腦,其實這個東西好像有點怪怪的」,包括像我說美國之音這樣兩個source這樣,我覺得其實你可以放在日常生活當中,你看到網路上有一個東西,你來去看說其他的地方,你能不能找到相同資訊,或者來看這個事實查核的一些資訊或中性的東西,是不是真的有這樣的東西?我覺得就是要訓練一般公民都要自己求證的能力,不是你不能只靠記者、不能只靠政府、不能只靠老師、不能只靠家長或什麼的。而是你自己要有這樣思辨能力的話,其實才能夠去杜絕。那我其實像是瑞典還是丹麥,其實他們也是以這樣的方式是從根做起,你訓練人有思辨的能力,自然他們就比較不會受到假資訊的這個矇騙。

黃:是。臺灣我們也現在很積極地在做媒體素養教育,這個節目也是為了這樣子目的而成立的。今天非常謝謝耀毅為我們帶來在美國白宮很精彩的記者生涯的回顧,謝謝。

毅:謝謝!(校對:李建甫|更新:2023/06/08)