📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】黃仁勳、張忠謀、曹興誠教你買股票?台灣人一年被詐騙近70億!如何識詐、打詐?(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
林右昌 內政部部長

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

在過去,我們可能都聽過金光黨用假金飾騙錢,或小偷趁人不注意闖空門的案例。隨著時代的演進,這些竊取財物的模式,好像慢慢消失,但詐騙卻從來不曾遠離我們身邊!

內政部有「天下第一部」的美稱,其管轄事務五花八門,詐騙防治也是其中一環。新時代的詐騙已經不再是傳統而死板的方法,而是讓你想都想不到,各種設計精良的陷阱,等著人們掉入。

面對詐騙集團的來襲,唯有自己做好「識詐」,才能避免掉入陷阱而不自知。從自我財務狀況管理,到虛假訊息的辨認,一步步跟詐騙說掰掰!

本集節目邀請內政部長林右昌,從金融詐騙的真實案例,談新時代對抗詐騙的小撇步。請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

林右昌(內政部部長,以下簡稱「林」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

📅節目預告
2023/07/02 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
詐騙集團的常見手法?誰最容易被詐騙?如何確保長輩的財務安全?

專訪林志潔 金融消費評議中心董事長

🌐最新精彩內容
黃仁勳、張忠謀、曹興誠教你買股票?台灣人一年被詐騙近70億!如何識詐、打詐?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

林:詐騙這個事情,我舉一個比喻,真的很像COVID-19(嚴重特殊傳染性肺炎)。我們大家想想看,我們怎麼樣這三年怎麼樣去杜絕?

黃:戴口罩、勤洗手。

林:第一個是源頭管理嘛,我們邊境防守嘛。

林:那第二個是你要打疫苗,那個打疫苗什麼?那個打疫苗就是識詐,就是你要瞭解最新的,現在的詐騙的這種型態。

黃:手法。

黃:哈囉!大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場,要陪伴我們一起提升媒體素養跟假訊息說拜拜的好朋友是內政部長林右昌,右昌部長好!

林:大家好,主持人好!

黃:右昌部長掌管天下第一部,內政部的業務範圍真的非常非常多,從警政署、營建署、消防署、役政署、移民署、建築研究所,這個跟民眾生活息息相關的都在您的職掌範圍內,但我們今天想要針對詐騙,因為詐騙在臺灣甚至其實全世界,都很多民眾都遇到很多的問題,甚至有我們看Netflix(串流媒體服務平臺)上也有影集在談愛情詐騙,金錢詐騙、比特幣詐騙、虛擬貨幣詐騙喔,那我們知道根據刑事局的統計,2022年全臺灣的詐騙金額就將近有70億,那我們最近看到這個社群平臺上的一頁式廣告,好像詐騙訊息越來越多,而且它很厲害,就是誰比較是新聞的話題熱議的人,第二天馬上甚至當天,馬上就有存股的社團出來了,包括這個黃仁勳、曹興誠、施振榮董事,都有被冒名詐騙來刊登廣告,說要跟著他們買股票,甚至最近這個性騷擾案「Me too」風潮,在臺灣沸沸揚揚,連性騷擾案的當事人也都會被詐騙集團拿來做廣告,所以想要先跟部長談談您怎麼看詐騙以及內政部還有各個部會怎麼因應?怎麼做跨部會的合作,來針對詐騙來做一些防止跟民眾的教育?以及現在生成式AI大爆發,我們可以預見它一定會帶來一些新型態的詐騙,政府會要怎麼因應啊?那我們先來談談部長您怎麼看詐騙?

林:其實詐騙是一種非常古老的犯罪的型態。

黃:古老?

林:對,它很古老,這個其實有人類學家這樣子說,當人類開始使用語言的時候,第一起詐欺案件就發生了,所以你就知道它是跟著人類的社會這個去演進。

黃:當人類開始使用語言就開始詐騙了。

林:對。那所以它並不新鮮,不過它就像病毒一樣,它不斷地變化,我們社會怎麼變,詐騙的這個型態它就怎麼變。

黃:是。

林:所以現在詐騙的這個案件已經不單單是臺灣,其實是變成是全球性共同要去面對的問題,在五年前這個新型態的一個詐欺案件,最早是發生在美國,四年前這個跑到了澳洲,那臺灣跟新加坡大概是三年前。

黃:嗯,您所謂新型態的詐騙案件五年前是什麼樣的狀況?

林:OK,新型態的一個詐欺案件就是它有幾個特點,第一個它就是隱匿性很高,因為它運用現在最新的科技的一個網絡跟技術,不管是網路上面的還是電信上面的,那另外第二個就是它結合的所謂的金融犯罪,金融犯罪就跟我們現在新型態的,譬如說包括像虛擬貨幣,甚至是包括遊戲點數等等,這種新型態的這種數位貨幣都變成是洗錢的一種方式。

黃:是。

林:那另外它最後就是結合了所謂的暴力的犯罪,像去年我們那個柬埔寨的這個拘禁的這個事情,私刑拘禁這個也是整個新型態的詐欺案件的一部分。

黃:是。他就是先用在網路上騙人騙錢,到了一個地方之後,就把人也拘禁了他的這個身體的自由。

林:是。你知道這個詐騙,最重要它還是要拿到錢,因為他要拿到錢,所以他會在中間他需要很多不同的通路,甚至是包括你的存款簿,所以他為了要拿到騙到你的存款簿,去製造這個你的金流,匯錢的這個金流,那為什麼他需要那麼多的存款簿?是因為他在如果你真的去匯了錢,那在很短的時間,他會把這個你匯出的錢在不同的這個帳戶之間快速地去做轉帳的移動,然後最後會把它匯出國外去,所以就不容易去進行追查。

黃:所以他是在不同帳戶間這個錢挪移的目的是要躲避。

林:他就是製造金流的斷點,那這樣子會製造銀行端跟警方、檢警調在追查時候的困難度,另外就是速度,因為你每一個帳戶就等於是會製造一個斷點。

黃:所以這也是警方在偵辦上遇到最大的困難點。

林:對,不過這個最近因為打詐五法已經修法通過,這個是這個陳院長,我們上任之後呢在短短兩個多月的一個時間裡面,那包括我們的相關的一個部會,法務部啦等等、數位部、這個金管會,還有包括我們內政部,大家一起通力合作,那當然立法院也非常的一個幫忙,在最快的一個速度裡面通過相關的一個法案。

黃:打詐五法。

林:對,打詐五法,所以過去大家印象會覺得說,這個詐欺的案件好像都判得不是那麼重,所以老百姓大家會很生氣啊,這那麼可惡,怎麼判那麼輕?那其實大家看到的那些媒體的報導,那個都是最低階的類似這種車手,而且詐騙集團很可惡,它還特別去養這個青少年,也就是18歲以下的青少年。

黃:所以他就會減刑。

林:對,他會減刑,然後所以大家看到說怎麼判這麼輕?其實第一個他可能是車手,他就可能是幫忙送錢啊,或者說幫忙這個拿簿子啊等等,那另外第二個他可能是18歲以下的青少年,所以他也符合減刑,所以法官在判的時候會比較這個輕判,那不過因為這個從下游要一直溯源找到最後幕後的這個首腦,需要一點時間,然後更麻煩的是,他們通常並不在臺灣,他可能是躲在國外,譬如說像柬埔寨、緬甸啊等等國外的地方,那所以你還要做這個國際的一個合作,你才有辦法找到他,不過我們是的確有許多的一個成果,包括在今年的年初的時候,我們破獲了全臺灣北部最大的一個詐騙集團,也把首腦抓到了。

黃:我們可不可以談談這個案子?當時這是一個什麼樣的詐騙的型態?然後是怎麼樣破案?

林:其實當然你還是從最下游的車手去慢慢去查起。

黃:那這個詐騙集團是怎麼樣會被注意到?會被報案,然後警方會注意到說這個詐騙集團很大?

林:因為它當然不是一開始知道它很大。

黃:對。

林:是因為我們有許多不同的這個被害者。

黃:是。

林:警方在這個偵查的時候,慢慢慢慢地收斂,發現說這個……

黃:這些是同一個集團做的。

林:對,它可能是同一個集團,所以循線這樣子慢慢這個追上去,最後在這個北部地區的這些拘禁的這些場所,去真正去把人救出來,因為它也有私刑拘禁的這個問題。

黃:它除了詐騙之外,還有私刑拘禁?

林:對。

黃:它是用什麼樣的手法做詐騙?

林:他被私刑拘禁的基本上他是因為求職。

黃:求職。

林:去求職然後被這個拘禁起來。

黃:所以它是在社群平臺。

林:控制他人生的一個安全。

黃:或各種求職網站上刊登詐騙求職的訊息。

林:是,所以其實也藉這個機會,因為我們接下來暑假快到了,其實現在有很多剛畢業的同學。

黃:要找工作。

林:要找工作或者要打工。

黃:要實習打工。

林:對。那其實有一個很簡單,就是你只要看到那種求職廣告是說高薪,然後輕鬆,然後時間短,那個這個幾乎99.9%就是這個詐騙的這種求職。

黃:就是不合理的報酬。

林:因為不合理,所以這個也特別提醒同學。

黃:如果這個工作真的這麼好,大家都搶了。

林:對啊,因為這個天下沒有白吃的午餐嘛。對。我們要這個獲取這個薪資,你一定要付出你的貢獻。

黃:是。

林:絕對沒有那種說輕鬆做,然後可以賺很多錢的事情。

黃:錢多事少離家近。

林:對,這個一定要提醒這個所有的同學,然後另外是在求職的時候,千千萬萬不要一個人去到求職的場所。

黃:尤其是女性,對不對?

林:對。然後如果那個求職的那個地址,你先Google查一下,那是在如果是一個怪怪的地方,或者是一個偏僻的地方,或者是什麼汽車旅館,那個就千千萬萬不要去。

黃:對,除非你是到汽車旅館應徵,不然怎麼會有人面試在汽車旅館?

林:不可能啊,你怎麼會應徵會設在那個汽車旅館呢?所以那種地方一看到就絕對不要去。

黃:是,是,是,這是一些很基本的原則,其實您剛剛有提到人類從有語言的那一天開始就有詐騙,然後您提到新型態的詐騙行為,所以我們可以來聊聊這個我們從小到大,其實詐騙有經過非常多的類型的轉變,對不對?

林:它不斷演進。

黃:對,臺灣最早的時候是這個金光黨詐騙,這我們小時候都有這個嫌犯在街頭,透過假鈔、假金條、假金鍊子啊,然後跟你換,用很便宜的價格換你掙的錢,對不對?

林:對。

黃:這個部長以前有聽過嘛。

林:有啊,有啊,那個小時候,小時候阿公、阿嬤在那個菜市場,就是那個用金條去騙、去換啊,對,那當然現在你知道現在就是犯罪的集團,它要的就是隱匿性,所以你根本看不到他的人。

黃:現在已經這種詐騙型態很難認,對不對?

林:對,不會有人跑出來給你看到。

黃:為什麼?為什麼這種型態消失?

林:因為太容易被抓了啊!

黃:對,尤其現在到處都是監視器。

林:是。那我剛剛在講這種犯罪的型態跟著人類的社會,就像病毒一樣,它就不斷演化嘛,那所以我們最近發現臺灣以前民眾最痛恨的其實是竊盜案,不過現在竊盜案少很多。

黃:也是因為監視器也很發達。

林:現在竊盜案大概少了50%,以前就是包括摩托車,還有機車、汽車。

黃:連腳踏車都會被偷。

林:腳踏車,然後闖空門的。

黃:是。

林:家裡,小偷到家裡去偷東西,現在這個案件越來越少。

黃:真的。

林:因為它其實因為現在到處都有監視器,然後民眾的那個……

黃:監視器還可以人臉辨識。

林:對,可以車牌辨識,所以你只要有這個工具,其實很容易被抓到,所以當然現在歹徒沒有那麼笨,所以他為什麼要用電信或者是網絡的這種工具,就是因為它隱匿性高。

黃:他可以藏在後面,你真的不知道是誰。

林:他藏在後面,你根本不曉得他是誰?但我們發現說最近這幾年的這種高發的這種詐騙的型態有幾種,一個就是剛剛在講的這種求職詐騙,另外一種就是愛情騙子,愛情詐騙。

黃:對,尤其是這個Netflix影集就好幾部,有紀錄片也有戲劇的。

林:還有這個什麼國外的軍官啊、國外的飛行員啊,其實你人也沒看到。

黃:如果人沒看到還好,有的人被看到了還被騙,就人財兩失了,對不對?

林:然後另外還有一種就是解除分期付款。

黃:解除分期付款是什麼樣的詐騙型態?

林:他就是傳個訊息給你啊,然後就是跟你講說你要解你的分期付款,然後其實他是騙你的個資啦,然後另外現在比較多的是網路詐騙,購物,購物,那它金額……這個的類型是它金額不大。

黃:對,可能就幾百塊。

林:可能就幾千塊,上萬塊,但是你就買……怎麼講,你買了一個A,他寄去給你B。

黃:對,就是那個品質很差的。

林:對,你就很生氣嘛,怎麼會這樣搞?所以這一部分呢……

黃:他至少還有寄東西來,已經算給你有點交代了。

林:比如說你買了一雙名牌的布鞋,但是他寄給你一雙很爛的、很便宜的布鞋,不過這個事情我們也已經跟四大超商合作,然後跟電商的平臺合作,也就是當發現這種好發性的這種可疑的這種這個地址,或者是這個商家,電商的這種商家,其實我們會提示,會主動提示,那所以我們四大超商因為這樣子去把它這個阻斷,譬如說……

黃:因為超商等於是最後。

林:你要去超商領東西,那超商的店員會跟你講說這個帳號、這個地址,這個常常就是有這個相關的案件,提醒他說,你不要領。

黃:就直接退回。

林:還有另外就是把貨品退回,然後還有一種是我們延遲付款,所以你付出去的錢不會那麼快就……

黃:被對方拿走,所以你就還來得及退貨。

林:還可以追回來。對。所以現在有這個退貨的。

黃:就是延遲付款是說把錢先存在平臺這裡,是不是?

林:所以可以延遲付,然後現在另外還有一個是電商平臺,就是把你的個資這個隱蔽化,就是譬如說你的地址不會全部都跑出來,或者你的這個電話號碼不會全部都跑出來,他們把它做隱蔽式,那這樣子就減少了將近90%這種網路購物詐騙這種案件。

黃:這樣子就是根據內政部的統計減少了90%,就是透過跟四大超商。

林:四大超商還有電商平臺做這樣的合作,那現在的詐騙,受詐的金額最大的其實就是假投資詐騙,假投資就是剛剛主持人在講說,為什麼它用名人?就是它要博取你的信任,那它是無差別的攻擊,就是它是散彈打鳥。

黃:散發在所有的臉書社團。

林:那它是透過比如說像臉書啦,或者是Google下廣告、YouTube(影片分享網站)下廣告,然後上面就是有你名人的這種影音,最近就那個誰……那個黃仁勳,他來臺灣的第一天,然後這個投資的這種詐騙就出來了,不過我們速度現在也很快,我在剛上任沒多久之後,大家新聞可能有看到,我主動我就去拜訪了這個Meta,就臉書的母公司。

黃:是。

林:另外就是Google,那因為他們是入口網站。

黃:對。

林:然後我們就希望跟他們有一些合作,如果有這樣子一個平臺,這種一頁式的這種詐欺廣告的話,透過我們這個執法單位,譬如說像我們的刑事警察局,或者檢警調把這個案件pass(遞)給它,那它幫我們在最短的時間裡面把它下架。

黃:所以是檢調……警方跟調查單位覺得有可疑,他們就願意下架嗎?

林:是。那以前是沒辦法做到,那透過這樣子的一個溝通,然後合作,那我們Meta的部分,以前最快最快是案子去的話,最快要24小時,才有辦法下架,我們現在可以做到二個小時以內。

黃:就是針對廣告的部分嗎?

林:對。就是你看到這是投資的詐騙廣告的網頁。

黃:是。

林:那這個你可以撥打165……

黃:民眾可以打165。

林:詐騙的專線,因為165的詐騙的專線,不只是諮詢,你還可以……

黃:可以報案。

林:你可以報案,也可以反應這些,那我們那個是一個大的一個資料庫。

黃:是。

林:那對這個阻止這個民眾被詐騙其實是有幫助的,就是你訊息越快,我們就可以把它也同步地提供給相關的一個單位。

黃:這個很重要,但是就是說這個中間的過程大概是怎麼樣?就假設有民眾向165詐騙專線檢舉說,我懷疑、甚至我自己是受害者說,我在這個存股社團,或者是我這購物的一頁式廣告買了東西被騙了,然後跟165檢舉,然後165這邊收到檢舉之後?

林:我們165現在是升級了,以前只能諮詢,也就是說你可能懷疑自己是被詐騙了,你打電話給165諮詢說,我發生這些狀況,然後這個是不是詐騙?那我應該怎麼辦?這是在以前,那現在呢不只了,現在就是你可以在上面,我們同仁會幫你做簡易的這個報案資料的一個基礎的一個資料的建立,那你報完……不是報案啦,就是說我們會同步把這樣的一個資訊pass給你的所在地,或者是說派出所,那到時候會直接通知你到派出所去完成那個報案的手續。

黃:如果是真的被騙的話?

林:是,完成報案的手續,那以前是怎麼樣?以前是不行,以前就是說你即便打電話來諮詢、來講說「哇!你被騙了」,可是你還是必須要去這個派出所去做完整的一個這個報案,那就要弄二次啦。

黃:是,是。

林:那現在不是,現在你在我們165,你大概就可以把你的相關的一個報案的內容、基本資料,我們會把它做建置,那pass到派出所去之後,你只要在很短的時間比較簡化,然後去完成報案,那另外是你可以……其實這樣的同時,你也把這個所謂的詐騙的這個資訊也傳遞給了我們165。

黃:警方。

林:警方,那我們就會去做相關的一個處理,如果確認它真的就是一個詐騙的一個網頁,我們就會循機制,比如說通報給Meta,請它在最短的時間裡面下架,或者說給Google,過去做不到,不過現在的這個我們的綠色的通道跟紅色的通道,就是把它建立起來。

黃:就是警方這邊大概也要提供一定的證據給Meta,它才會……

林:因為我們是司法警察機關,所以當然就是政府機關這是有一定的公信力。

黃:是。

林:所以只要是我們……

黃:我們通報的,他們現在都願意……

林:對,政府通報的,他們都願意全力來幫忙。

黃:另外我們是不是還有再提這個實名制的社團存股、投資?

林:以前最麻煩的就是投資的詐騙的廣告,它那個廣告都是假的。

黃:對,根本沒有那個股友社,對不對?

林:對,就是你去下廣告的人並沒有實名制,所以當然就很囂張,因為你就算找到那個,你那個名字也是假的,那個人也是假的,所以你沒辦法往上追溯,溯源去抓到那個壞蛋。

黃:對,那個是他就用各種方法來成立一個假帳號。

林:對,然後他就會囂張嘛,然後這個案件……在前端的那個案件就很多很多很多,那為了要堵住這個事情,我們現在已經完成修法,就是現在在網路的投資的廣告必須要採實名制。

黃:只要不管是你在臉書或者是在Google,只要下廣告是跟投資有關的,就必須要實名制。

林:是。那實名制你如果你就……因為這個就是一個嚇阻,因為你的名字會曝光嘛,你曝光,如果你真的是做所謂的假投資的一個廣告的時候,到時候就抓你,那第二個是在這次修法裡面,也課予平臺業者一個責任,也就是說,如果說有政府通知了它說這個是假的投資的廣告,而它不作立即的處理或者下架的話,那之後如果真的有受害者的話,它必須要這個負一定的連帶的責任。

黃:是,是,是。對。因為其實平臺就是怎麼管啊,一直是一個很困難的問題,因為他們的公司大概都是登記在國外喔。

林:對,在國外,不過現在因為我們已經立了法,所以他們必須要遵循。

黃:對,而且他們可能都會說是言論自由啊。對,但是其實商業廣告它又是不同的運作機制。

林:對,我想在像包括很多的受害者,或者說包括我們政府,還有國會議員都會講說:「錢你在賺,可是是臺灣人被騙。」

黃:被騙。

黃:臺灣人如果在這個臉書上被騙,然後它又沒有責任的話,那我們到底要跟誰求償?

林:對,所以這個企業它必須要負起社會責任。

黃:是。所以我們知道您剛剛提到這個法案,是立法院今年5月30號三讀通過的嘛,這個證券投資信託及顧問法七十條之一,有制定了投資廣告的管理機制,對不對?

林:對。

黃:就是網路、投資廣告都必須要實名制,如果不是證券投資信託事業的,或者是顧問事業不能從事廣告的行為,所以社群平臺它就必須針對廣告要事前審查,以及您剛剛提到,事後您是內政部這邊、警方這邊是可以通知相關的社群平臺說,這個是有詐欺、詐騙的行為要下架,所以它在第一時間就要避免有更多的受害者。

林:這個其實就是我上任之後所採取的一個策略,就是你必須要源頭管理。

黃:對。

林:那不然那個案件那麼多,我們的警察在後面追,那是疲於奔命。

黃:沒錯,而且它是手法翻新的很快。

林:而且透過剛剛的一個說明,大家可以理解就是,現在的詐欺或者是打詐的這件事情已經不只是警方的工作而已。

黃:是。沒錯。

林:它會牽扯到剛剛在講像數位部、像法務部或者包括金管會,所以因為它是一種複合的這種型態。

黃:對,所以跨部會合作其實也非常重要,對不對?

林:非常的重要。

黃:因為民眾其實也不知道到底是誰要負責,所以我們常常在社群平臺上看到民眾說:「金管會是不是要負責?」或者說:「唐鳳是不是要負責?」

林:我覺得有一個觀念也在這邊提供給大家,因為警方在後面追、查,那個都已經是最後面了,也就是說傷害已經……

黃:造成了,你很難追討。

林:造成了,你可能已經受騙了,那要追……我們可能現在目前是可以追回來一些,可是那需要時間。對。而且你案件那邊你這個……你就很折磨,所以我們為什麼一直在強調說要源頭管理、源頭打擊。

黃:是,這非常重要。

林:在最前面的時候就把這個洞……

黃:阻隔。

林:把它阻絕掉,讓這個詐騙的行為沒有辦法那麼容易得逞,第二個讓它的成本越來越高,第三呢就是它犯罪必須要付出更昂貴的代價,包括刑責。

黃:是。

林:而不是像過去可能只是罰款,現在是要抓去關的,簡單來講。

黃:是。這樣子有一些嚇阻的作用。

林:對。對。

黃:所以在我們的觀察下,就是這樣子的修法,它到底嚇阻的效果有多少?我們現在看得出來了嗎?

林:我們剛剛在講有一些譬如說像二類電信,就是那個它用電話的去竄改這個門號電話來行詐騙,這一部分呢其實已經完全杜絕了,也就是所謂的+8862一直到+8868,這個用室內電話來竄改詐騙的這一部分已經把它完全阻絕,但是呢這個詐騙集團又轉,它現在是轉成用手機的號碼+8869,那所以各位聽眾或者觀眾朋友,如果有看到、接到這樣子的這種訊息的話,+8869那個其實就是現在最新的這種詐騙的這種。

黃:+8869,像這個我們有沒有……我們既然都已經有這樣子的明確的資料,是不是有可能跟電信業者合作?

林:因為剛剛在講,你的這個+8862到8的部分,這個已經完全阻絕,我們已經政府跟電信業者合作,透過技術把這一部分全部通通擋掉,但是9的話它的難度很高。

黃:因為每個人的手機不是都是……

林:它的難度很高,所以這部分我們還要再跟這個電信業者,還有很多這個技術的專家再做進一步的一個處理,不過這個詐騙我剛剛在講它就像病毒一樣,它會不斷的進化。

黃:對。軍備競賽。

林:同樣的我們防疫,我們防疫的工作或者防疫的能力一樣,我們也要儘快。

黃:是,您剛剛提到+8869難度很高的難度在哪裡?可是我剛剛在想說我的電話好像每個人是不是都是+8869?

林:不是,它那個9的話,它那個因為是手機,跟你這個室內的電話是不一樣,也就是說因為現在大家都用手機。

黃:對。

林:所以那個數量是非常非常龐大,然後你要在這個部分去阻絕它的話,它有技術上的一些困難必須要被突破,那這部分其實我們現在也已經在處理。

黃:還在跟電信也者討論中。

林:已經在處理,不過這個也需要保密。

黃:不要讓犯罪集團知道我們到底在做……這確實就是有點諜對諜的工作,不斷地軍備競賽。

林:不斷地要增進我們的能力,然後要加快速度,那這樣子才可以把詐騙的這個把它阻斷。

黃:剛剛有提到平臺的管制,其實我聽起來覺得真的很……還蠻興奮,就是說立法院在今年5月30日通過了這個條例,就是說可以要要求網路投資廣告實名制,然後還有建立事前審查、事後下架的機制,就是以前可能通報說這個一頁式廣告應該是詐騙,可能要至少24小時才能讓它下架。

林:對,那是Meta的部分。

黃:對。那在臉書Meta,這個24小時已經不曉得又有多少人被騙了。

林:是。

黃:那您有提到現在已經建立一個綠色通道,兩個小時以內就可能可以下架了,其實以我們跟這些社群平臺溝通的經驗,這個真的蠻不容易的,所以想請部長談談跟這幾個科技公司,不管是Meta、不管是Google、不管是LINE,這些臺灣人現在非常常用的社群平臺,您是怎麼跟他們溝通?怎麼說服他們?又做了哪些事情?

林:其實我後來我剛上任的時候,我就請我們警政署還有這個實際在執行打詐任務的這些同仁。

黃:是。

林:我跟他們深談了很久,那把這個我們要真正去杜絕這個詐騙的案件,到底有碰到哪些困難,去一個一個把它釐清,其中一個最關鍵的就是在平臺的這一部分。

黃:對,社群平臺。

林:因為這些平臺的業者是一個全球性的跨國公司,那很大。

黃:對,我們已經很多人稱它科技巨獸。

林:那它其實實際上它在臺灣並沒有落地。

黃:是。

林:所以這也是造成過去在合作上的一個困擾,那都必須要用這種道德的這種這個勸說,那實際上管理臺灣的這個平臺的,它可能都不在臺灣,它可能在澳洲,或者在日本,甚至包括資料庫也不在臺灣,所以我們臺灣的這些分公司,它並沒有那個權限去做一些事情,不過Meta的部分合作在之前其實就有建立,那只不過是現在我們讓它更快、更通暢、更直接。

黃:更快、更通暢、更直接,是一個什麼樣的模式?

林:就是剛剛有提到,過去可能要24小時以上,現在只要2個小時,那另外第二個是我們有一個雙向的一個這種溝通的通道,也就是我們發現有新的這種詐騙的案件的時候,我們pass給它,然後他們如果有發現的話,也pass給我們,所以現在是雙向的。

黃:因為Meta上面民眾也可以直接跟它檢舉,只是以前檢舉完,好像也沒有效果。

林:是,因為跟它檢舉完,它都必須要回到總公司去,所以那個流程很長。

黃:很繁雜。

林:OK,那這部分現在已經解決掉了,現在立法,那就是變成法,它必須要遵循,所以我一上任,就發現說其實最重要就是這個網路的投資廣告一定要實名制,那在修法還沒有完成之前,我就先去拜訪他們,然後尋求一個合作,在還沒有完成修法之前,我們就用行政的一個方式來做杜絕。

黃:是。

林:那也達到一定的一個成果。

黃:所以我們有統計,比如說在這些社群平臺上被詐騙的金額有多少嗎?

林:那個很難統計,很難統計,我們現在能夠掌握的是有報案的。

黃:是。

林:那剛剛在講2022年全部的詐騙案件是七十多億。

黃:對,那社群平臺上面呢?

林:它沒有辦法這樣區分,然後第二個是剛剛在提到譬如說像Google的部分,以前大概我們跟Google其實是並沒有通道,所以Google的案件,這個YouTube的這種廣告案件其實都很難處理。

黃:對,其實我們在做事實查核的時候,也是發現YouTube上面非常多假訊息,可是他們可能之前的回應都說,除非這個已經觸犯當地法令,他們才會下架,而且還要有法院判決,但是現在您說即使……只要是警方通報有詐騙的,它也可能可以處理。

林:是。那這個就是在我們在日前,我親自跟他們這個開了會,然後我們跟他們達成了一些協議,也就是第一個他們開通道給我們。

黃:那個通道是……就是有一個窗口?

林:對,紅色的通道,我們的警方、刑事警察局,這個遇到這個相關的一個案件,我們畢竟是執法的機關,有一定的社會的公信力,因為畢竟是政府嘛,所以我們通報給他們,就表示說這個就是一個高度這個可疑的一個案件,那他們已經願意來做這個處理,透過紅色的通道,那第二個是我們彼此也是建立一個剛剛在講一個資料庫的一個交換的一個訊息,那彼此不定期的去做這個交換跟這個檢核。

黃:怎麼樣的資料庫交換?

林:同樣的嘛,他們一樣跟Meta這是一樣的,就是他們Google有碰到,或者說有民眾反應等等,有些訊息他們可以pass給我們。

黃:它也會提報給警方。

林:那更重要的是我們警方,剛剛在講165是一個大的一個資料庫。

黃:是。

林:那我們不要以為說Google它知道說什麼是詐騙案件,其實它可能不一定知道,那我們透過這個平臺跟通道,我們跟它講……

黃:有非常多民眾檢舉的。

林:對,對,對,我們可以跟他講說這些都是新型態的詐騙,那你要去……你要注意、你要小心,你要建立你的管理的一個檢核的機制。

黃:審查的機制。

林:那透過建議把等於我們是不只是政府的力量,而是把民間的平臺業者的力量也把它拉進來,那現在當然因為這樣子,我們可以把剛剛在講源頭的管理,然後再加上現在修法已經通過了實名制,這個很重要。

黃:是,實名制真的……

林:就可以把所謂的投資的詐騙把它壓制下來。

黃:嗯哼,希望可以,那還有一個管道是LINE,臺灣人也非常喜歡用LINE。

林:LINE是這樣子啦,LINE是剛剛在講Meta、Google,因為廣告現在在那邊,那它就是會在上面有一個名人的這種影片,或者什麼文字等等,然後引誘你看到最後面的時候,它有一個LINE的QRcode,然後它就這個誘騙你說點進去加入那一個……譬如說股友社,或者是說投資,或者是什麼上課、諮詢分享、經驗分享的一個社團。

黃:對。

林:然後把你引到某個LINE的這種這個群組裡面去。

黃:是,是。

林:那據我們瞭解,像你被引到那個群組裡面去,那個可能裡面在跟你聊天,在跟你上課的,可能只有一個是真的人,其它可能是……

黃:AI嗎?

林:一人分飾多角,然後也有可能是AI聊天的。

黃:聊天機器人。35:07

林:對,然後就跟你講說:「哇!這個昨天又賺了多少錢……」「哇!這一檔飆股,它賺了多少多少倍……」有的人一開始是有戒心,不過他就投點小錢,它還給你報表,每天還跟你回報說你賺了多少錢,你的獲益率多少多少,那剛剛在講它散彈打鳥,它只要有一定比例的人受騙,真的把錢匯出去了……

黃:如果它一個社團假設有五千人,最多好像可以有五千人,對不對?只要1%的人相信。

林:那就詐騙集團就得逞了,所以我們警方在查察的時候,最高金額被詐騙、單一案件是1億。

黃:1億,就是透過這樣的股友社嗎?

林:對,連人都沒看到就被騙了1億,所以這個也為什麼要跟大家分享,是提醒大家千千萬萬不要去加入那一種來路不明的這種所謂會教你賺錢,而且就是會飆股,然後這個你可能可以翻好幾好幾倍,你想想看如果有那麼簡單,他自己賺就好了啊,他為什麼要是你來賺?對不對?

黃:是。其實我們的事實查核的這個夥伴生態系,我們定期都會一起討論交流,大家都發現詐騙問題越來越嚴重,然後也有夥伴反映說他們有滿常會收到民眾來這個哭訴,比如說有單親媽媽說她養小孩,好不容易存了一千萬的錢,就被詐騙了,然後舉家的生計就陷入困難,甚至有單親媽媽因此就想要自殺,所以我們都在想說那怎麼跟這個……張老師心理輔導來串連,但其實源頭的管理是最重要的,所以才會想要特別請您分享。

林:也就是剛剛在講,就是大家不要去聽信說……一樣啦,天下沒有白吃的午餐,投資一定……

黃:有風險。

林:當然有風險,但投資的報酬率……

黃:也不可能有不合理的。

林:你不合理的報酬率就代表說那背後可能就有文章。

黃:如果有這麼好的事,他幹嘛要告訴你?

林:所以真的不要去輕信,那特別剛剛在講現在在網路上面都隱匿嘛。

黃:是。

林:很多人是真的根本就沒……根本不曉得跟你聊天的那個人是誰?那個老師到底長什麼樣子?

黃:沒錯。

林:對,然後你就被騙了,錢匯出去。

黃:是。

林:就很……那另外……

黃:但您剛剛提到LINE啊,所以針對LINE這樣的狀況,我們跟LINE……政府單位跟LINE有任何的合作,或者是?

林:同樣的,其實也是一樣,現在他們跟LINE跟Google跟Meta,其實跟政府……我們其實都有合作的機制,但這個我實在不方便講太多。

黃:也怕萬一都講完了,詐騙集團就知道怎麼避免。

林:因為他們會去鑽漏洞。

黃:是,是。

林:這個所以剛剛在講,那個它就像病毒一樣,詐騙這個事情,我舉一個比喻,真的很像COVID-19(嚴重特殊傳染性肺炎)。我們大家想想看,我們怎麼樣這三年怎麼樣去杜絕、防疫?

黃:戴口罩、勤洗手。

林:第一個是源頭管理嘛,我們邊境防守嘛。

黃:是。

林:那第二個是你要打疫苗,那個打疫苗什麼?那個打疫苗就是識詐,就是你要瞭解最新的,現在的詐騙的這種型態、手法,因為它會不斷變嘛。

黃:是。

林:對,那病毒也不斷變啊,所以我們要打疫苗,疫苗要打一劑、打二劑、打三劑。

黃:是,這也是今天邀請部長來最大的目的。

林:然後最後,就剛剛在講口罩要戴起來,也就是那個是最後把關,就是你不要這個去輕信那種跟你講說有飆股,你會賺大錢,在短時間裡面,或者輕鬆工作,那個就是最後最後防疫口罩要戴緊。

黃:是,那種社團你根本就不要加入。

林:對,根本就不要看。

黃:對。你不要想說我去看看他們在幹嘛,你一不小心人總有一些貪圖、貪念,可能就會被引發起來。

林:就不要看,很重要就是不要看,口罩戴緊。

黃:是,是,是。您剛剛提到識詐,所以我們現在對於這個媒體素養,也是我們開這個節目最重要的目的,所以對於這個詐騙這麼多,當然您提到了一些因應的手法,但對於識詐這個您的想法是什麽?或內政部有哪些比較積極的作為?

林:我覺得民眾……就剛剛在講就像COVID-19一樣,所以最後那一關就是你要把口罩戴緊。

黃:是。

林:然後你看嘛,我們防疫的時候,你不要去摸,然後你要洗手、勤洗手等等,那個就是自我最後的保護的機制。

黃:是。

林:那所以大家提高警覺,像這種疑似、可疑的電話或者是網路的連結,你千萬不要去看,不要去看也不要去點,然後更重要不要去傳,不要去傳它,然後也不要去信它。

黃:對,因為傳它,你就等於變成它的幫凶了,變幫助犯了,所以我們看內政部喔,好像有提出這個識詐、阻詐、堵詐、懲詐的四個面向要來處理詐騙的問題,對不對?

林:這個是行政院這個新世代的反詐的計畫1.5,這是一個跨部會,由陳院長親自來主持,所以除了內政部之外,其實還包括法務部、金管會、數發部這個等等,其實還有包括這個金管會、銀行。

黃:是。

林:所以各位……我們其實這部分的成果做得還不錯,我們所有的銀行的業者,大家都很努力,還有那個行員警覺性都很高。

黃:是。對。現在到銀行要開個戶,要處理帳戶其實還會經過很多程序。

林:對,他會提醒你,他也會提醒你。你要匯款的時候,他會提醒你,不過我這邊有舉一個……有一個案例他是這樣,因為看到他去銀行,然後跟我們的行員吵架,然後警察過來,然後那個阿婆她就講說:「你甭騙了啦,你這樣阻擋我賺錢。」就很生氣,你這個擋我財路,結果我們警察就過來,她就跟警察怎麼講:「我知道你是假的。」

黃:她把警察當成是假的。

林:「我知道你是假的,你就是要來這個測試我,是否這個意志堅定」,為什麼?後來瞭解是因為詐騙集團跟她講說,你明天去匯錢,我會派一個這個警察穿著警察制服的人,那個人是我們公司的,那個目的就是去檢視你是不是……

黃:你是不是真的想要投資。

林:真的想要投資。然後「這個我偷偷跟你講,你到時候一定要堅定」。

黃:哇!這個詐騙集團的劇本已經都先寫好了。

林:他已經先預想到,然後先跟那個怎麼講,就是先跟那個受害者,先灌輸這樣子,那還好我們的員警,還有包括我們的行員同仁,真的是很棒,所以把那個案件把它阻擋住,後來沒有匯款。

黃:後來怎麼說服那個阿嬤?

林:沒有啦,就是軟硬兼施啊,然後後來她……後來接受,我們因為這樣子阻擋了好幾10億在銀行端,這個讓民眾減少的損失,這部分是還蠻有成果。

黃:對,因為錢一定都要透過銀行才會出去,然後這個銀行的警察……

林:另外我要……還有一點時間一定要跟大家講一件事情就是165專線,剛剛在講165專線呢,除了可以這個諮詢、報案,你還可以檢舉。另外,萬一萬一你真的是被騙了,然後錢也匯出去,匯到那個某個帳戶去了,那你突然想到說糟糕,這個可能是詐騙,你也可以儘快地打165,那有機會……

黃:你說已經匯出去的都還來得及?

林:是,有機會,因為我們建立了一個機制叫做圈存,也就是這個我們……你打到165之後,我們165可以在大概5分鐘左右的時間,可以跟銀行端聯繫,把你匯出去的那個帳號圈存。

黃:圈存起來。

林:把它先圈住,讓它沒有辦法再匯款出去,那只要那個他還沒有把錢轉出去,那我們就可以幫你把那個你被騙的錢,至少先把它圈在那邊,然後再把它……

黃:再後續看你想要怎麼處理。

林:處理,然後把錢再找回來。

黃:喔~所以就是匯出去的當下,你就突然覺得好像不太對勁的時候,趕快打165,這時候也還來得及。

林:就是……不一定來得及,但是有機會把錢追回來,就是因為如果時間拖得越長,當然機會就越少。

黃:就黃金救援時間。

林:對,就有點類似這樣的概念,那這樣的一個機制,我相信是獨步全球,全世界應該沒有一個國家可以做到像臺灣這樣子。

黃:是,是。我們現在有分析說哪些人最容易被騙嗎?民眾要怎麼來防範?

林:沒有誒。

黃:什麼人都……

林:對,因為它是無差別,也跟你的性別無關,年齡的部分,因為有網路購物的這個詐騙,所以年齡層39歲以下比較高一點,但投資……

黃:所以不要以為都是老年人才會被騙。

林:沒有,沒有,投資詐騙的話也是都不分,然後跟你學歷高低一點關係都沒有。

黃:所以其實人人都有可能成為受害者,都要提高警覺。

林:是。沒錯。因為它就是無差別,每個人都可能是。對,它就散彈打鳥,反正一發都上千萬則,上千萬則的狀況之下,你只要有一個一定的……很低,就算是萬分之一,或者是十萬分之一,你想想看,都有一定數量的這個受害者。

黃:是,是。

林:不過當我們的防詐的一個意識越提越高,大家對識詐,現在政府也透過……

黃:要辨識,怎麼樣是詐騙。

林:對,包括我們也會進到……把識詐的這樣子的觀念要入校、入班,我們連小朋友也要教他,因為小朋友會回家跟阿公、阿嬤說。

黃:對,而且從小建立這樣的觀念很重要,因為小朋友現在也是人手一臺手機、平板。

林:對。所以包括像社團,百工百業,我們現在也透過比如說像工商的這些團體、社團,然後再做宣導,另外就是像我們的民政系統、社政系統,也就是說你防詐、識詐必須要全社會防詐、識詐,然後深入到最底層。

黃:所以我們這邊也有開始準備說要來科技應戰。

林:其實我覺得剛剛在講,它就像病毒一樣。

黃:不斷地演化。

林:你要防疫,就是把這幾個工作把它做好,邊境的防守,瞭解它、認識它,然後這個不要接觸,然後不要去傳它,然後最後的那個把關把它把好,那政府要做的就是在源頭去阻斷它,那它會不斷地變形,那我們的速度就必須要越來越快,那這個就是現在政府,我們在這短短的幾個月之間,我們完成了非常非常多的這個打詐的這些工作,就是在追這個速度,我們只要速度能夠追得上,就可以去減少這個被害者,也可以減少讓這個詐騙集團得逞的這個機會。

黃:是,回到部長說的這個像這個疫情,像COVID-19一樣,詐騙就像COVID-19,它會不斷地變形,那同樣的,其實打疫苗也是最有效的方法,所以識詐,對詐騙的認識的素養非常的重要。

林:對,我們最近有發現,有一些被詐騙的民眾,他自己拍攝他受詐的這個……

黃:經驗。

林:短影音,經驗的分享,我覺得這個滿好的,這也就是每個人都變成是防疫的小尖兵,每個人也都變成是防詐的小尖兵。

黃:沒有人是局外人。

林:對,就像您說的其實不分年齡、不分男女老少,其實都有可能被詐騙,我們也不希望我們的親朋好友,他辛辛苦苦賺來的錢被詐騙了,甚至影響到生計,影響到心情,甚至有人財兩失的狀況,那就更嚴重了喔,所以打好疫苗,認識詐騙有哪些型態,然後再配合政府的作為,從平臺、從源頭各個角度來著手,您接下來還想要往哪些方面突破?

林:我再最後提醒,除了剛剛那些作為之外,人跟人之間的彼此的提醒很重要。

黃:是。

林:這個也是我們過去在防疫的時候,也這樣子做,那未來我們要去面對的是,其實是在科技的手段上面的運用,因為科技它會不斷地進步,現在每天也都在往前走,所以我們就是剛剛在講怎麼樣去跟上科技的一個演化,另外還有一個是,我們的警政署和法務部,目前正在準備一個事情,也是所謂的M化,就是科技偵辦的這個法律的一個運用,那這樣子可以讓我們的執法單位在查緝相關的一個案件的時候,能夠運用這個科技的一個工具來打擊詐欺犯罪。

黃:對,因為現在的犯罪不斷地透過新科技、AI。

林:那我們必須要法制化。

黃:我們也要有相對應的……

林:因為我們臺灣是一個民主的社會,任何的政府的這些行爲或者動作,或者是執法必須要有法據,法律的這個依據。

黃:是,是,是。所以這也是內政部或警方在查案子的時候,要特別注意的,也不能……怎麼樣保障各種權利,然後不要互相衝突。

林:是,而且這個跟我們檢察官要起訴,還有最後到法院要定罪,都會有關係。

黃:有這個程序正義的問題。

林:對,這是程序正義的問題。是。所以我們作爲一個民主國家,我們在處理這種犯罪的時候,除了過去的快、狠、準之外,我們還要重視這個法律的一個程序正義,然後這個所有的一個執法,在民主社會裡面,它就是必須要受到法律的一個這個支持跟規範。

黃:是。好,我們也期待部長在帶領內政部可以在防詐、打詐這邊,我們可以有更積極的很多的作為,我們現在已經看到很多了啦,那網路詐騙越來越多了,但它需要新科技,然後需要不斷的與時俱進地來認識它,然後阻絕它、防堵它、嚴懲它,謝謝!

林:我們一起加油,謝謝!(校對:李建甫|更新:2023/06/30)