📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】2023你必須關注的6件全球大事!國際新聞對台灣人為什麼重要?如何正確解讀國際新聞與全球政經局勢?專訪翁履中(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
德州大學全球拓展計畫負責人 翁履中

📌完整訪談內容Podcast

 

📅節目預告
2023/04/02 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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📌節目介紹

Podcast節目「Dennis的全球政治筆記」,由德州州立大學政治系副教授、德州大學全球拓展計畫負責人翁履中主持,透過自身的政治知識,向聽眾分享重要國際議題。但這個節目的起源卻是疫情隔離在家,大家一起在網路上「聊」出來的節目!

更往前看,翁履中與媒體的關係,其實早在年輕時就有連結,他曾當過記者,也不諱言從事媒體工作,對他人生經驗「非常有幫助」,記者生涯讓他覺得彷彿人生沒有難事!

這份熱情,轉化為他製作Podcast的動力、解讀世界政治,探索一般媒體上看不見的內行門道。對他而言,每一則國際新聞,都是「蝴蝶效應」!大國間的政治佈局、情勢變化,看似與臺灣無關,但在全球化的年代,都可能牽動臺灣政局。面對世界強敵,臺灣人經常「自我貶低」,翁履中認為,找到自身優勢、了解自身劣勢,才是正確看待世界的方式。

而近年來,社群媒體所帶來的不實資訊,以及衍生的新聞議價問題,各國莫不絞盡腦汁,試圖找到最佳的平衡點;「自由至上」的美國又是如何處理這些議題?史上最重要、保障「言論自由」的美國憲法第一修正案,又扮演什麼角色?翁履中也在節目中分享他的觀點。

本集節目邀請翁履中,從國際政治的知識,談到美國如何應對媒體議價、平台管制。請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

翁履中(德州州立大學政治系副教授,以下簡稱「翁」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會顧問/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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翁:怎麼解讀國際新聞?我常常會說……就是說從台灣的角度怎麼樣把國際新聞,讓大家覺得有興趣的同時,又在解讀上不要讓大家覺得「欸,好像覺得台灣一定可以做到什麼事」。

黃:哈囉!大家好,歡迎來到新聞真假掰,我是兆徽,今天的節目要為您連線位在美國德州州立大學的政治系副教授,同時也是德州大學全球拓展計畫的負責人翁履中、翁老師,翁老師您好。

翁:哈囉!主持人好,各位線上的聽眾朋友們大家好,我是Dennis翁履中。

黃:翁老師的另一個身份是Podcast(數位媒體)節目的主持人「Dennis的全球政治筆記」,所以我們是不是之後就直接稱呼您Dennis?

翁:沒有問題,大家都可以……怎麼叫我都可以。

黃:Dennis現在在德州州立大學擔任政治系的副教授,您在德州任教已經有多久了?

翁:在德州現在進入第6年,那我在美國開始教書,到現在是進入第11年,時間很快。

黃:那是1年多前開始做Podcast節目「Dennis的全球政治筆記」對不對?

翁:是的,這個Podcast頻道大概是1年多之前開始做的,但是在2年多之前開始做國際新聞的評論,開始頻繁在……就是說臺灣跟美國的媒體上面開始做國際新聞評論,就有種感覺就是說也許可以多跟大家分享一些不同,對於國際時事、國際政治的一些觀察,所以就想說找一個平臺,那剛好在去年開始有因緣際會之下開始做Podcast。

黃:好,所以我們今天想要跟Dennis來談談做Podcast的心得,同時也想要跟您聊聊全球的政治,國際新聞為什麼重要?大家要怎麼選擇國際新聞平臺,還有假的國際新聞有哪些?國際新聞有常見到哪些錯誤啦?哪些的假訊息?還有很重要的,在美國其實也是面臨了假訊息和社群平臺認知操作的威脅,想要請Dennis跟我們分享一下您在美國的觀察以及美國社會有沒有討論到哪些解方?好,首先我們來聊聊Dennis您從1年多前開始做「Dennis的全球政治筆記」,當時為什麼會想要做這樣子的Podcast節目?然後都是選定哪些主題來跟聽眾朋友分享?

翁:是的,其實剛開始做Podcast我也是懵懵懂懂的,一開始只是想跟大家分享一下我看到了哪些國際新聞,當然一方面也是因為我自己曾經在進入學術圈之前,我自己是政治記者,所以當時也都知道新聞的操作,以及新聞的遇到的一些瓶頸。到了美國之後接觸的面向更廣,然後自己又是教國際政治,所以就想說是不是有什麼方式可以跟我在臺灣的朋友一起來分享,在國外看見的關於臺灣或者是臺灣以外,可能有一些連動關係的這些國際政治新聞,是不是有不同的面向可以讓臺灣的朋友也聽一聽,那至少是可以分享一下不同的觀點,所以那時候就有一個機會,因為我們如果大家記得的話,在COVID(嚴重特殊傳染性肺炎)的期間,其實因為不能出門嘛,所以有一個軟體、網路平臺叫做「Clubhouse」突然的崛起,在Clubhouse上面大家都是用這個聲音的分享,那我一開始是在Clubhouse上面用Dennis的全球政治筆記這種方式來做一個新聞的分享,然後也加入了Clubhouse上面一些房間的討論,那慢慢地因為發現聲音的分享還蠻多人聽的,所以就把這個Clubhouse上面開啟的這個錄音的功能把它擷取下來,然後放到網路平臺開設我的Podcast,是這樣開始的,真的是因緣際會。

黃:是,真的在疫情緊繃的時候,因為大家都待在家裡,所以當時Clubhouse就是風行了好一陣子,在美國、在臺灣其實都很多朋友在使用,然後很多的Podcast節目也是從Clubhouse的錄音錄下來,成為節目這樣開始,但是Podcast現在還是很紅,但Clubhouse好像就慢慢地在臺灣使用者越來越少,Dennis在觀察美國的狀況也是這樣嗎?

翁:也是如此喔,Podcast確實就如同主持人所說的,就是Podcast還是持續的在廣泛地被使用,可是Clubhouse它的這個吸引力就逐漸地下降,那當然跟整個疫情解封,慢慢人、大家可以出來了,然後影片的這個上傳也變得更加的有趣,那當然只靠著聲音的Clubhouse就受到一些限縮。

黃:是,Dennis剛剛提到很有趣的,您說您之前……在擔任教授之前,其實跑過政治新聞、擔任過政治記者,當時是在哪一個媒體服務?然後擔任了多久的記者?

翁:是,我做政治記者,我當時是在臺灣的……就是電視媒體,所以我是在電視臺做新聞記者,然後做了2年多快3年的時間,所以蠻多的朋友呢,就是有一些媒體的朋友都還是保持著密切的連結,還蠻有趣的。當這個新聞記者的經驗,對於後來的學術生涯也很有幫助,至少我會比較敢跟學生互動跟交流。

黃:是,這個就是您擔任記者2、3年的經驗,對於學術研究的幫助,可不可以再跟我們多分享一點?因為現在很多學生即使念了新聞,對於未來都還蠻猶豫的,然後我們怎麼樣鼓勵?其實我是還蠻鼓勵年輕人都可以來當當記者、當個幾年,其實對於人生是……豐富你的人生閱歷是很有趣的經驗,那以Dennis您自己的親身經歷來說呢?

翁:我覺得這是一個非常非常棒的人生體驗,雖然我知道在臺灣可能很多的人對於新聞記者的工作,後續尤其最近這幾年有一些誤解,可是我必須說新聞記者的生涯會讓我們增加……至少在這個口條的訓練,還有整個對人、待人處事,你必須有一些磨練,你要跟受訪者之間的交流互動,還有私下的聯繫,其實這都會對於人生是有很大的幫助,那對我來說因為後來走上了學術圈,進入到學術圈之後,我才發現到溝通的能力其實非常的重要,很多的人進入到學術圈,可是……可能在後來變成教授之後呢,他會遇到很大的挫折,是因為他不知道怎麼跟學生互動,他也不知道怎麼跟這個他要研究的對象進行比較深入的交流,這個都是記者的生涯當中反而可以給我們很好的這些技能上面的訓練,然後也如同剛剛主持人所說的,我覺得新聞記者呢,他對於人生所取得的技能,剛剛我們提到的這些,對於人生是很有幫助的,至少你很勇敢,至少你知道怎麼待人接物、知道怎麼樣去迎接這個長官交付的任務、使命必達,請你去找什麼樣的人訪問,不論如何你就是得訪問到、要堵麥,當然現在這些聽起來的都是過去的這個故事,可是這些故事其實我相信曾經做過新聞記者的朋友,大概都有一些體會,都覺得其實……事實上好像沒有什麼難事,因為我們都曾經面臨挑戰、都必須克服,所以我覺得這是一個非常好的人生經驗,所以就像主持人所說的,我也覺得現在的年輕的……年輕世代為什麼在臺灣好像有點不太敢走出來,或者是比較喜歡留在舒適圈。從這種角度來說,我會覺得像新聞記者這種工作,當然不是只有記者,可是像是這種工作確實是可以幫助我們年輕世代增加一些……對人生增加一些勇氣,增加一些閱歷的。

黃:剛剛Dennis講到就是當記者的生涯,對溝通能力、豐富人生閱歷,讓自己更勇敢、更有自信,在待人接物上面也都會學習到很多,那您自己現在擔任學術工作嘛,然後又每個禮拜都花時間來製作這個Dennis的全球政治筆記,您對國際新聞特別特別地有許多的觀察,可不可以跟我們分享一下,您認為為什麼國際新聞這麼重要?讓您在這個忙碌的研究工作之餘,還會想要做Podcast來跟聽眾分享重要的國際新聞。

翁:所以我覺得其實做什麼事情都需要一種熱情,那我的熱情就是作為臺灣人,我常常覺得說我們出了國之後,怎麼樣來表現我們對我們國家的這種……不能說是回饋,只能說回報吧,就是一直覺得……也許我們可以把我們看到的,可能跟臺灣的媒體看到或者是沒辦法看到的事情跟大家做分享,加上我們一點點訓練,也許可以幫助到臺灣的……至少年輕世代,看世界會有不同的角度。所以我覺得從這種初衷來出發,我來做這樣的一個全球政治筆記,我在做全球政治筆記的時候,包括了選題,其實我有特別的考量,因為我在選題的時候,我不會只選臺灣看得見的,我在……自己在看國際新聞的時候,因為當然也考慮到我自己教國際政治,我教了國際政治、看了國際新聞,它不會只有西方的媒體,也包括了像是中東的一些媒體像是半島電視,甚至是俄羅斯的這個衛星通訊社,還有其他的歐洲媒體像德國之聲、BBC,這些大家知名的或不知名的,我都會去涉獵,然後也希望透過這種不同視角的這些涉獵,經過消化之後,把各地的不同角度的新聞跟不同角度看的這個消息,可以稍微地轉譯、稍微地解讀,盡可能客觀的來做一些分享,這是我的初衷,這也是我希望大家看新聞可以從不同的面向,因為我們臺灣在全球非常現實的政治環境當中,遇到的挑戰真的很多,因為大國政治的這個角力,我們臺灣可能沒有辦法有太多的置喙空間,可是我們必須要知道大國怎麼在、怎麼來操作國際的政治。在國際政治舞臺上,大國角力的空間、角力之餘的空間是什麼?很多的小國、中型國家、小型國家其實都在這個空間當中,大國的角力的這個角落,在尋找自己最大的利益,我覺得臺灣如果可以看清楚大國角力剩餘的這些空間或者是可以操作的地方。這對臺灣怎麼樣能夠增加我們自己的歷程有幫助的。我希望可以至少分享給臺灣有興趣知道的不同觀點的朋友或者是年輕世代,至少可以從這個角度先來看看臺灣真實在國際上的定位是什麼,也許對臺灣有幫助,這是我一開始的想法。

黃:這真的真的非常重要。其實在電視台或者是媒體圈,很多人都會覺得、會以為說國際新聞是票房毒藥,就是點閱不高,電視臺的收視率播到國際新聞可能會下滑,但是其實我自己很久……十多年前,在公共電視臺也做過國際新聞的編譯,但我當時的感覺其實是因爲國際新聞可能做得讓觀眾覺得距離太遙遠,所以如果我們可以讓國際新聞,讓……帶領臺灣的觀眾去看每則國際新聞,到底在這中間臺灣跟這個國際新聞會產生什麼樣的聯動?有什麼樣的互相的影響?這個國際上的事件對臺灣會有什麼影響?有什麼改變?有什麼衝擊?那這樣其實就可以把這個臺灣放在全世界地球村的一份子,這樣子來觀察,其實所有的國際新聞都跟我們是有關聯的對不對?

翁:沒錯,就像兆徽您剛剛提到的,其實每一則國際新聞……現在已經是整個全球化的時代,資訊傳播的速度非常的快速,世界上某個角落發生的事情,我們可能以前沒有注意到,其實在現在這個時代它很有可能不只是發生在當地,它的連帶的影響力有點像是蝴蝶效應,一隻蝴蝶拍了翅膀可能就造成了颱風或者熱帶氣旋等等。這種當然是有點誇飾,可是其實現在的國際新聞確確實實有可能……中南美洲、中東國家發生一些事情,它聯動的、帶動的整個大國的政治必須要重新思考,如何來配置它的資源。那大國配置資源重新調整之後,也會連帶的影響跟大國關係密切的,像是臺灣、像是東南亞其他國家,這也是為什麼我們在看,包括我自己在選擇國際新聞、在解讀的時候,也特別如同兆徽所說的,我特別都會說在每一則解釋的時候,我都會講說像中南美洲這個國家、像巴西的新總統或者是秘魯的這個政權的轉換、總統的下臺,它會造成什麼影響?跟臺灣有什麼連結?怎麼樣來牽上這個連結是很重要的。比如說中南美洲這些國家的政權出現不穩,會導致這些國家可能會跟中國怎麼樣走得更近一些,那當然它就會影響到目前跟中國兩岸之間比較緊繃的關係,臺灣會不會受到一些影響?每一則新聞,如果我們都可以從會對臺灣造成什麼影響的角度來做解讀,臺灣的朋友聽到了就會覺得「喔,原來這些事情跟我有關係」,或許就會更有興趣多多去瞭解,這個對大家其實是好的。

黃:是,Dennis可不可以跟我們舉幾個例子?最近比較重要的國際新聞,跟臺灣的連動性又是在哪?

翁:其實就在這個星期我們看到1月3號到5號,菲律賓總統小馬可仕他拜會了中國,我們以前都覺得說,菲律賓在中美的緊繃關係之間,他好像在操作某種槓桿,那以前的總統都是這樣,小馬可仕現在又做一樣的事情,他在昨天簽了所謂的「中菲的共同聲明」,二十八項的聲明,再加上十四條附件,講的通通都是怎麼樣透過中國得到更多的貸款、得到更多的利益,像這樣的新聞,我們在看的時候,其實我們就要非常謹慎,為什麼這麼說?因為我們看到的是菲律賓其實就是趁著中美在緊張的關係當中,怎麼樣可以一方面跟美國打好關係,然後另外一方面又從北京取得一些好處,然後他們可能……非常可能的是菲律賓接下來又會跟美國再去要其他的一些好處,我們周邊的東南亞很多國家其實都在操作這個中美之間的槓桿、找自己最舒適的地方,為自己的國家爭取更多的利益,不只是東南亞國家,日本、韓國其實也是類似這樣的操作。雖然我們都是民主國家,跟美國意識型態比較接近,可是怎麼樣站在國家的利益,很現實的跟北京在打交道,這是我們在周邊可以看到這個新聞的訊息,只不過我們在臺灣有的時候,因為現在二岸比較緊繃的關係,就導致我們可能會稍稍的覺得北京的一些動作都是比較負面的,我們要謹慎來面對,然後去找臺灣的利益,這是我們在看……就像我舉例的這個菲律賓的消息啊,或者是韓國、日本的消息,我都會特別去強調說我們有不喜歡的地方,可是我們也得面對很現實的國際環境,在這個國際環境當中,我們能做的其實是理性跟用智慧去想出一些出路,對臺灣的利益才是真正是最好的。

黃:是,那Dennis可不可以再跟我們再舉幾個例子?最近您觀察到的有一些國際新聞其實跟臺灣很有關聯,但臺灣人可能忽視了。

翁:其實我們在看就是說,怎麼解讀國際新聞,我常常會說……就是說從臺灣的角度怎麼樣把國際新聞讓大家覺得有興趣的同時,又在解讀上不要讓大家覺得「欸,好像覺得臺灣一定可以做到什麼事」。我常常也解釋給我的學生聽,美國也許學生覺得美國是世界number one(第一)、什麼都是最強的。我常常會跟美國學生說,美國不是世界上所有的事情,我們美國都是最強。比如說半導體,我常常會說半導體就是臺灣最強,這是我直接告訴美國學生的。其實對臺灣也是,我們很希望見到臺灣在方方面面都很強,可是國際的現實可能沒有辦法讓任何的國家做到方方面面都很強,所以就像兆徽剛剛提到的,怎麼樣認清到這些現實,其實就像我們在說,比如說半導體產業或者是整個歐洲的發展,以現在的狀況來說,歐洲國家其實在針對未來的整個科技戰,美中之間的科技戰,其實歐洲也在做各方面的處理,包括了德國、包括了法國、包括了很多的國家,他們在針對科技戰上面,我們知道荷蘭的ASML(艾司摩爾)公司是最大的半導體光刻機的製造商,百分之百來自那裡。其實荷蘭在針對美中之間的貿易戰,他們雖然是配合著美國在做所謂的對中國新型光刻機的限縮,可是他們同時也在跟中國談的是……比如說第一階的光刻機是不是可以繼續保持生意?那在臺灣我們看這個新聞的時候,我們可能會看到制裁的部分,可是忽視了其實荷蘭也有在跟中國做生意的另外那個部分。所以我們在看整個國際新聞,我常常會覺得我們把臺灣的真實的定位說清楚、講明白,那像臺灣的人民用我們自己的智慧去找這個出路,這個是想要傳遞讓大家知道國際新聞一個重要的……非常重要的部分,我們都喜歡讓大家聽好消息,可是其實真正的好消息是真消息,而不是只是聽得爽的消息。

黃:對啊,就是我們不用過度的自信,但是也不要……就不要過度膨脹自己,當然也不用過度地缺乏自信,覺得臺灣很小、沒有國際地位這樣,就是臺灣在國際上真實的狀況,然後透過您的這個分析來告訴大家。

黃:我們待會、稍後要請您來……跟我們來提醒一下2023年全球哪些臺灣人必須關注的重要的國際事件?但在此之前,您剛剛提到軍事的危機,在2023年會是一個全球都必須要提高警覺的問題嘛,這讓我想到其實最近在臺灣光是美國在臺美關係上面,美國對臺灣有哪些軍事的援助?這個其實就有非常非常多的假訊息是在混淆視聽,這當中您覺得哪些是特別要跟聽眾朋友分享的正確的知識?

翁:正確的訊息啊?其實對於我們在美國有跟……常常跟這個智庫交往的朋友大概都會知道說,臺美之間的關係,現在毫無疑問是非常的好、非常的友善,也非常的親密、非常的緊密,那在國防的安全上面,其實美方對於臺灣的支持,這是從來沒有改變過的,一直都在強調美國會支持臺灣的民主繼續穩定發展。美國對臺灣在國防上面的要求,其實也一直、長期以來都是維持著……一直都是一貫性的要臺灣在自我防衛的力量上要加強、要強化,那這幾年因為中美關係很緊繃,所以美國國會現在對臺灣的支持,它從過去的比較溫和的支持,現在變成比較積極的支持。所謂的積極支持,就是我們在臺灣的新聞當中,看到像是國防授權法有推動所謂的對臺灣的無償軍援。一開始設定是無償的軍援,但是我們真的瞭解美國國會的運作,就會發現理想上面來說,很多的友臺的國會議員確實是希望無償地給臺灣每年20億,可是遇到美國國內的政治的現實導致的情況是,美國國會的……要撥款之前還有一個撥款委員會,撥款委員會後來做出的一個決定是把這個20億的無償軍援改成貸款,這個是真實在美國發生的,這個在臺灣我相信很多朋友在媒體上看到了很多不同的消息,我們只能這麼說,我跟大家分享的是不用懷疑美國對臺灣的支持,尤其是美國國會當中有非常……真的是非常非常多的議員,希望可以用各種管道幫臺灣可以站得更穩、更牢一些。可是在臺灣有的時候我們從不同的政黨的角度來出發、來做解讀,就會常常去懷疑說臺美之間的關係,到底是善意的?還是是壓力?我覺得現在臺灣真的遇到的狀況是,美方呢,想要幫助臺灣站得更穩;美方想要幫助臺灣,讓臺灣不管是變成刺蝟也好,或者是自我強化也罷,基本上現在的狀況是美國收到的訊息是臺灣還需要再加把勁、還需要再加加油,臺灣自己內部反而是變成意見比較分歧,這個從美國的角度來看,就會覺得有點奇怪。

翁:就是好像美國認為他們是善意,但是臺灣好像……它比臺灣更緊張,這就是我們現在看到一個訊息的落差,那我們有的時候解讀美國對臺灣的這個善意,有些朋友就會說:「美國這個不是善意,是壓力。」不管怎麼說,我還是要回到最終、就是最重要的,還是臺灣內部如何團結,你可以有不同的政黨立場,可是你問自己,如果你覺得臺灣在國際上、在國防上、在經濟上還不夠強,那我們只要想著如何團結讓臺灣更強,這是很簡單的一個共識,是可以達成的。但是有的時候在訊息上面,尤其在解讀上面,大家都太有政治立場。

黃:是,俄烏戰爭也讓我們發現到其實就像您剛剛提到了這個蝴蝶效應,不要以為遠在歐洲的戰爭好像跟臺灣沒有關聯,但其實我們日常生活也都會被這場戰爭來影響對不對?Dennis可不可以再幫我們舉幾個例子,俄烏戰爭是如何影響臺灣人生活的方方面面?

翁:是,大家會覺得俄烏戰爭,我們一開始……我們大家看到這個新聞覺得很遙遠,因為它在烏克蘭跟俄羅斯發生,可是從去年的2月份開始這場戰爭之後,它對全世界帶來的衝擊,主要是二個方向,但是不只是這二個方向,一開始直接的衝擊就是在能源上跟糧食上,能源的部分呢,俄烏這兩個國家加起來供應全球的天然氣跟石油超過了15%。糧食的部分呢,它供應發展中國家,我們所謂的發展中國家主要是指中東、阿拉伯世界以及非洲國家,這兩個國家供應的能源超過40%,它所造成的影響就變成過去依賴這兩個國家,烏俄二國在能源上、在糧食上依賴的這些國家必須要找其他的替代的選擇,歐洲國家找的替代方案可能來自美國、可能來自其他像是卡達這些的天然氣供應,這就會連帶的影響到世界其他地方包括臺灣,其實我們臺灣也是個能源進口的大國,我們如果去看烏俄戰爭,它影響到的這個對卡達的天然氣或者對美國的天然氣,其實它就是影響到亞洲其他國家,包括臺灣在內,那這只是其中一個影響,另外的影響,我們說大國的角力,因為烏俄戰爭持續延燒到今天已經超過十個月,西方國家在為了支持烏克蘭的這個情況之下,西方國家提供的這些供應,在軍備上的供應、在經濟上的供應,其實也壓縮到他們對於其他國家的幫助,我們很現實的說,對臺灣而言,臺灣對美國其實長期以來就有軍售的這個合作,我們臺灣需要從美國得到蠻多的這個軍售、蠻多的軍事設備,可是過去這幾年,事實上,臺灣爭取到美國的軍購、有跟美國進行軍購,可是軍購的產品我們付了錢,可是美國沒有辦法交貨,近期的狀況更明顯,因為美國有很多的軍事武器,包括在媒體上大家已經看到了像是什麼刺針飛彈、海馬士這種多管火箭等等。美國其實是已經批准要賣給臺灣,可是現在遇到產業這個供應鏈的狀況,因為要先供應烏克蘭,導致所有的這個產線都被擠壓到,這個就是對臺灣直接的影響,從烏俄戰爭而來,看起來它這個新聞跟臺灣……距離臺灣很遙遠,可是他在方方面面影響著世界其他地方,這個對臺灣而言就像我們說的,為什麼我們要看國際新聞,尤其是過去覺得很遙遠的新聞,現在為什麼要從臺灣的角度去思考對臺灣有什麼衝擊。從烏俄戰爭看到對臺灣在軍事上面、軍售武器上面可能交貨的延宕,也看到了美方或者是其他的,比如說歐洲的國家,如果大家記得的話,像是立陶宛 、像是很多歐洲國家之前在烏俄戰爭開打之前,其實都有蠻多跟臺灣之間曾經談到包括國防上的合作啦,或者是說經濟上面更多的交流,可是現在整個歐洲地區、整個歐洲國家……大部分國家,都被烏俄戰爭如何來解套、如何來解決烏俄戰爭這個衝突,被……可能我們必須說被卡住了。在這個議題上面必須花更多的心思來處理烏俄戰場上延伸的這些衝擊,這當然也連帶的拖延到可能本來有機會跟臺灣走得更近的這些外交合作,這也是我們說為什麼舉例從烏俄戰爭連帶影響到這個世界,我們臺灣也是世界的一份子。當然會受到一些衝擊,那當然這就是我們說2023年在全球還是籠罩在這種戰雲密佈的這個情況之下,臺灣怎麼樣看清楚這個局勢、怎麼樣在盡可能的減少我們被所謂的戰火衝擊我們的國家利益,然後我們又同時可以確保臺灣的和平跟臺灣的穩定。我想這是需要大家用理智、用團結的這種意念來克服。

黃:是。Dennis剛剛跟我們分享喔,像這個烏俄戰爭對於主要在糧食跟能源上,對全球都構成很大的從衝擊。除了這個之外,在網路上的資訊戰,其實也是這個烏俄戰場延伸到網路上,然後資訊戰也在全球蔓延。即使在臺灣,關於烏俄戰爭的假訊息就非常非常的多,我不知道您在美國的觀察呢?

翁:其實確實有不同的面向,其實所謂的資訊戰,或者是對於烏俄戰爭也好,或者任何的這個國際的新聞,我們都看到了很多的人呢,其實對國際政治、國際新聞他瞭解是有限的。所以當這種國際新聞出現的時候,他去理解或者他的解讀,會從他本身有的一些政治立場來出發,他去選擇他相信的頻道,他去選擇他相信政治人物、學者、專家,從這些人的解讀當中去形塑他自己的認知,這就導致了如果你已經本身有很強的政治立場,很有可能對這個新聞,它也許是假的。但是你深信不疑,他也許是真的,可是因為你的立場不同,而導致你不願意相信。所以我們在不管在美國、在全世界各地都看到了類似的狀況,比如說就以烏俄戰爭來說,如果你本身的政治立場或者是本身所在的國家,它是在這個支持烏克蘭這邊的,那你就會發現大部分的論述或者大部分主流媒體大概就是站定在支持烏克蘭的,可是我們也看到有一些國家,他自己本身所站定的立場就是在俄羅斯的這一方,比如說我們看到在臺灣對岸或者是說在印度啦或者是在這個南非,他們就是在俄羅斯的這個立場上面,他們覺得俄羅斯並沒有犯下什麼樣的問題喔,所以導致整個國家的媒體或者是很多的這個社會上認知跟所謂的我們知道的這個西方民主國家可能站了不一樣的立場。

翁:這就是我們所說的所謂的假消息很大一部分原因是因為大部分的人對國際新聞其實並沒有原先的認識,導致很容易就被操作、就被帶風向,那這就是我們為什麼要努力說,把各種面向讓大家知道,然後呈現真實的部分,但那如果說你知道這個事情到底來龍去脈,可能你接收到新的消息的時候,你就有更清楚的思考,就不會被帶風向了。

黃:是。俄烏戰爭讓我們也看到說這個網路資訊戰的威脅,其實不會遜於這個實體的熱戰,甚至在戰爭開打前,資訊戰早就已經多年前兩國就已經開始了。所以其實即使在臺灣我們收到當然也有俄羅斯方面、也有烏克蘭方面產製的、不那麼真實的、刻意造假的、帶風向的、認知操作的訊息,所以其實臺灣從民間到政府也意識到資訊戰的可能的威脅跟他的強大的力量,所以都在想一些因應的方法,那我知道是歐盟那邊當然它這個更靠近這個戰場,所以也很重視資訊戰的討論。那在美國呢?美國當然從幾次的這個總統選舉裡面,認知操作,設計在社群平臺上的認知操作,也越來越被大家意識到,尤其這個認知操作常常都是在民主國家,遭受到更大的威脅,利用這個言論自由的環境喔,所以就更可以散發各種真真假假的言論,來操控民眾的認知。這些觀察您在美國有沒有什麼提醒,或者是有一些要跟臺灣分享的?

翁:其實我們必須說在美國,因為像剛剛兆徽您提到的,在美國因為言論自由是憲法保障的,而且這個大概沒有什麼人敢去挑戰這個憲法言論自由的保障,這也導致了在外面來看……在美國看到所謂的假消息流竄,可能從上到政治人物,下到一般的local(地方性的)的這個……甚至是政要、學者、專家,都有可能變成認知作戰的帶風向的人,那因為在美國言論自由是極度被保護的。所以不太有人特別去針對不同的言論去好像是強力的去做譴責,可是我們也必須說,如果說民眾的民主素養夠高,而且他對於一般的新聞或者是對於國際新聞的認知是有稍微的基礎的,那當然他第一方面的他的認識比較清楚,他就比較容易可以擺脫所謂的假消息,另外呢,是對於這個認知作戰或者是假消息,他有什麼樣的罰責?那我覺得罰則會是蠻重要的,就是如果說確定這是假消息,然後又有散佈,他做出什麼樣的管制或做出什麼樣的懲罰?我們就舉一個例子來說,美國前總統川普他的臉書帳號被關閉,最近快要被解封了,因為當時關閉是要關閉2年,現在快要解封了,可是像做出這樣的一個決定呢,基本上它就是一個有後果的。如果你散佈的消息不是真的,然後有經過大家都認知說不是真消息,但是你不斷地在散佈,他是會有一些社會成本,會有一些社會後果。所謂的社會後果,尤其對政治人物來說,很有可能就是他失去了他的支持度、他反而不是法律上的後果,可是對政治人物來說,可能他更在意的是他自己的支持度會不會下降,當然這看……聽起來不像是好像很強的震撼或很強的管制,可是我們又要回到說,在言論自由的保護的範圍之下,我們如何拿捏政府的管制?政府可以管制到哪裡?然後人民的言論自由可以被保障到什麼程度?某種程度來說,還是取決於整個這個社會它的人民的素養,對於民主的素養的程度是不是夠高?對於基礎的認知是不是足夠?我想這個可能要透過其他的管道,畢竟包括美國在內,有所謂的假消息或者對社群平臺的管制,在國會有很激烈的爭辯,到目前美國的法律上面也沒有辦法進行,也沒有確定的法律說我們要設定什麼樣的這個罰責,因為爭論實在是太多,以現在的狀況來說,針對所謂的社群平臺或者是假訊息管制其實比較嚴格的是歐洲,而不是美國。

黃:是,對。臺灣之前在2022年,曾經有對於數位中介法,到底要不要訂立這樣的法案來管制社群平臺,也引發相當激烈的討論。我知道在美國也是對不對?所以這個法……美國的相關法案後來一直到現在也都還沒有辦法研擬出來。

翁:沒錯。因為這也牽涉到所謂的二極化的政治,在民主國家……很多現代的民主國家都遇到了政治立場上不同,可能就沒有辦法有互相的互信,政治人物之間沒有互信,整個社會沒有互信,要訂立一些法規來限縮所謂的言論自由,或者是媒體自由,其實它就很難取得社會大眾的共識,不論它是不是會有國安的問題、國安的危機,這某種程度也是民主制度現在遇到的一個很大的挑戰。

黃:是,美國憲法在第一修正案就保障言論自由,但其實社群平臺上的這個假訊息啊,或者這種……這個內容農場的假訊息,其實它對言論自由是非常非常大的傷害,它也會傷害到人民的名譽權、隱私權甚至影響到人民的健康權、生命權,這麼多權利的互相的這個……到底是誰輕誰重?然後怎麼來衡量評估?確實是非常非常的為難,那您剛剛有提到在歐洲國家,就您的觀察,您覺得哪些方向在美國是比較多人提出來討論的?

翁:是,針對我們剛剛講到互信的問題,很多的在美國、在國會甚至在國會提出的法案當中有一些呢,就要求比如說社群平臺像臉書,像Instagram這種社群平臺,未來在社群平臺必須負起責任,要針對社群平臺各個用戶所公佈、所分享的訊息的內容做出一些管制,有人就批評美國國會有這樣的提案是把責任丟給社群平臺,那社群平臺呢如果要扛起這個責任,未來他們引發的爭議會更大,就可以想像的是社群平臺,它是一個企業,為什麼企業可以做政府或者是公權力來應該要做的事情,在美國遇到了這個爭辯到目前為止還沒有一個定案,因為就像剛剛兆徽所說的美國的憲法卡在所謂的第一修正案就已經講得非常清楚,言論自由是基本上是一定要保障的,我們常常聽到一句名言「我不認同你,可是我要誓死捍衛你說話的權利」,這在美國是……可以說是很受用或者政治人物也不敢挑戰的金科玉律。

翁:當然這也就變成了美國民主政治的一個很大的挑戰,可是歐洲國家某種程度來說,因為他們是多黨的政體比較多,國會制、多黨的政體,所以就比較會出現說社會對於怎麼來管制不同的訊息會比較有共識,為什麼?因為每個政黨他可能都不是過半的超級大黨,所以政黨之間的互相箝制,反而提供了比較強勢的這個作為的可能性。我們剛剛說了,因為政治體制的不同,導致整個社會的互信以及政治的操作,甚至法案的制定都會有一些落差。這也是為什麼我們看到在歐盟國家看起來針對假訊息,好像這些制度或者是一些法規反而比較健全,反而在美國這種兩黨對立的情況,誰提出來,另外一方反對,就已經……就等於是進入僵局。在歐洲反而是有一些空間可以操作。

黃:是。關於社群平臺,在臺灣比較熱門的另一個討論,是新聞議價相關的法規,就是說,很多的新聞平臺現在都是靠社群媒體來分享,在社群媒體上設新聞機構、免費放了非常多的新聞在社群平臺上,但是它獲得的廣告可能非常非常的少,是來自社群平臺的廣告收入,那所以新聞媒體現在就更可憐,就是原本媒體……像在臺灣媒體很多本來就已經分食了廣告市場,現在因為大家又把自己的新聞放在不管臉書、Google或者是LINE(通訊軟體)上面,但是獲得的可能有些是免費的、有些獲得的授權金也非常非常的低,那媒體把所有的新聞放在這些平臺上之後,它又幾乎收不到……這個媒體個別又收不到數位廣告,因為數位廣告就會放在平臺上,因為大家的內容都在那裡,內容最豐富。所以現在臺灣有一些討論是關於新聞議價法,那澳洲已經有相關的法規,那美國社會的相關討論大概是什麼樣的狀況?

翁:其實我們在看世界其他國家針對新聞啊,或者是新聞媒體如何來包括他們跟廣告商的連結。我們有幾個點在臺灣包括我們自己曾經在媒體走過,首先是市場規模,臺灣有一些先天上面的一些限制,因為臺灣的市場規模,整個受眾、觀眾的收視規模是比較小的,所以在市場規模上就已經先天上面有一些條件的限制。再者,其實在臺灣之前有一些討論像公共電視、像英國是採取全部都是全面是公共電視,所以他可能不用太在乎所謂的市場的效應,或者不用太在乎廣告商,但是在臺灣我們又沒有相關的相關的這樣的一個制度,所以導致市場規模小又沒有相關的保障媒體的這個報導的內容可以完全不受其他的因素來左右,所以就導致了在臺灣本身的狀況,跟其他的國家如果要拿來相比的話,就會好像有一點點難以相比,原因是在美國市場規模很大,而且它的利益、它的這個獲利的來源非常的多,然後也對於所謂的這個使用者付費的概念也非常的健全,在美國一個廣告商它覺得幾分鐘就多少錢,或者是它覺得做什麼事情都是一種專業,這個我們感受很深,在美國一個翻譯或者是一段文字,或者是幫你拍一段影片,可能就要收滿高的價格,可是在臺灣很多時候都會被壓低價格,這真的是不一樣的文化,那我覺得在臺灣,如果我們期待新聞可以有更好的、更清晰的報導、更不偏頗的報導,我覺得整個的制度上面可能要多做一些調整,甚至是保護,否則如果要靠媒體,完全交給媒體說自己自生自滅或者自己找利益,那就難免會出現怎麼樣生存的問題,為了生存,所以在新聞的選擇上,它可能就必須作出一些妥協,我們不想看到,可是又好像沒有辦法跟媒體說:「你們都不要賺錢。」

黃:是,所以臺灣才會有一些聲浪是覺得新聞媒體應該要跟社群平臺來討論說,社群平臺怎麼把它的廣告分潤更多給新聞媒體,美國關於相關的討論大概是哪些重點?

翁:我覺得在美國是……就如同我們剛剛所說的,就是說所謂的分潤的問題,我相信在美國真的也蠻多的討論。剛剛您提到的像澳洲,在其他國家分潤的問題,在美國討論的這個重點還是在於說這個新聞媒體他本身的這個市場,然後他來討論分潤制度,基礎還是要回歸到它這個分潤的這個base(基礎)、這個pool(池塘)有多大,在臺灣我覺得臺灣會遇到的問題是,就算我們可以得到比如說YouTube(影片分享網站)或者是一些社群平臺提供分潤,可是如果說它的base不夠大,或者是臺灣的新聞做出來是沒有辦法賣到臺灣以外,或者沒有辦法得到臺灣以外的觀眾進入到這個平臺來看這個新聞,或者是來看這些內容,恐怕他……接下來我們的媒體還是會遇到一些挑戰,因為成本還是太高了,就回到我們說為什麼我們會很重視國際新聞,是因為我們在看……在國外看國際新聞,你會發現國外的主流的媒體一定都會有在世界各地的外派的記者,有自己的新聞的這個所謂的international corrrespondent(國際通訊員),可是我們很少看到臺灣的媒體平臺,願意去花這樣的成本,這不是媒體的……不能全然地怪媒體,而是真的它的市場或者是它能夠得到的這個利潤真的沒有辦法cover它的成本,駐外是很貴的。所以在這樣的情況之下,我們希望……我們當然很希望說,臺灣未來的媒體也願意提供更多的這樣的資源,來做真正屬於臺灣角度的國際新聞、派出外派記者,那也希望說未來的這個不管是分潤制度也好,或者是政府的補貼所謂的新聞平台,我覺得這些都是應該去做的。

黃:是。臺灣現在大概只剩下中央社有比較完整的、全球的特派的機制,公共電視臺最近也在討論是不是在一些重要的城市必須要有我們自己的專職的特派,而不是用特約的方式,在剛剛Dennis也做非常好的提醒,就是臺灣要更讓民眾更瞭解國際新聞,其實新聞媒體需要更多的努力,當然也需要更多的成本的投入,那但是成本要投入當然要自己要活得夠好,才有辦法投入,所以這些議題都是環環相扣的。您從美國來看,還有哪些建議是覺得不管給臺灣的媒體,或者是臺灣的政府和社會怎樣的思考方向?

翁:我覺得幾個點吧,第一個是我們一直在講的臺灣需要有一個共識,就是不論你是什麼樣的立場,怎麼樣為臺灣的利益一起來思考,真正的臺灣利益是什麼,這是大家需要形成共識的部分,再來是針對媒體,大家很容易就是指責媒體又說記者可能這個知識……知識不夠啦、專業度不夠,可是我們也必須反思我們有沒有尊重所謂的專業的記者?在國外你會看到醫生他選擇去做記者,你會看到教授他選擇去做記者,可是在臺灣我們好像沒有特別重視這種專業,導致在國外我們會看到經濟學家在做經濟線記者,我們可以看到這個國際事務的教授在做這樣的國際政治的記者,原因是因為真的備受重視,這種特別的專業有時候重視,我覺得臺灣確實是需要。現在我覺得有比較好,但是確實是需要更去重視所謂的專業記者、專業新聞人員的培養,這也很重要。

翁:再來就是假新聞的部分,我覺得除了政府在思考怎麼樣管制之外,我想對於一般的民間,真的是從民間必須做起的,每一個人在看新聞的時候可能多方的去涉獵,你可能覺得這臺新聞是你最喜歡看的,可是我常常說你必須去看你覺得,或者大家都告訴你說這個新聞你會不喜歡,這個頻道你會不喜歡,多看一下、多看不同的視角,來看看大家到底是怎麼看臺灣?我喜歡的論述跟我稍微不太滿意的論述,是不是都看到臺灣一起面對什麼樣的問題?從不同角度,我覺得這個可以培養我們大家一方面是民主素養,另外一方面是也許我們可以更能夠幫助自己看到所謂的真相。國際新聞是這樣,其實國內新聞也是這樣,我們期待的是臺灣更好啦。

黃:是,就我們接收這個新聞來源不要只是靠社群平臺臉書,靠LINE的分享,其實要更主動一點,剛剛Dennis的提醒,我們要更主動地去多涉獵一些你平常可能不見得那麼認同的媒體它的相關報導,可以更看到事件不同的角度。那回到這邊又是Dennis的專業,最後可不可以跟我們分享一下,2023年臺灣民眾必須要關注的哪些重大的國際事件?

翁:所以我覺得2023年我自己會推薦大家去繼續關注的,首先2023年,烏俄戰爭還是值得我們持續關注,因為烏俄戰爭會連帶影響還是一樣的全球的能源、能源的佈局,雖然世界開始減少了對於俄羅斯或者對烏克蘭的能源依賴,可是我們要去持續注意的是,因為他們減少了依賴,連帶的也拉抬了阿拉伯世界,尤其是沙烏地阿拉伯這個國家在全球政治當中,它的影響力,我們仔細去看,就會發現沙烏地阿拉伯跟韓國剛剛簽了300億投資案,跟中國也有新的合作的計畫,跟美國的關係也正在出現微妙的轉換,所以整個中東地區它的這個勢力的消長,這是從烏俄戰爭連帶影響的能源大戰,以及中東地區、沙烏地阿拉伯世界的這個正在成長,是值得我們大家去看的。

翁:那再來呢,科技戰對臺灣來說,我們都說半導體產業是臺灣的護國產業。接下來在2023年,我相信半導體產業會遇到一些挑戰,原因是因為在疫情時代,大家大量地下訂單,可是2023年訂單可能會稍微下降一些,大家會趨於保守一些,這個對於臺灣的半導體產業會是一些衝擊喔,尤其是臺灣的半導體最近正在跟美國、跟日本、跟歐洲都有設廠、都有合作的計畫,它會不會連帶影響到臺灣自己本土的半導體產業的這個產業鏈?這是我們臺灣要特別去密切注意整個全球的科技大戰的走勢。再來呢,我們剛剛說到了朝鮮半島在戰爭上面所謂的安全局勢,朝鮮半島近期的這個動態,很值得大家關注,因為南、北韓之間現在言詞交鋒越來越激烈,頻繁的程度正在升高,朝鮮半島會不會變成一個整個東北亞局勢,一個未爆彈或者是一個引爆點?如果朝鮮半島的局勢生變,臺灣相對來說也要特別的密切注意,因為你不知道哪些國家會牽涉進入到這個爭端當中。再來我們還是強調的是整個臺灣在整個東南亞地區怎麼樣能夠加入,或者是拉近跟東南亞這些國家的連結,東南亞的這些……東南亞很多國家像是緬甸、像是泰國其實在政權上面都不是很穩定,還有整個南亞的印度,跟臺灣很近的這些國家,當我們在關注跟美國的關係、跟日本關係或者是跟歐洲國家在拉近關係的時候,我會高度地強調跟東南亞地區,尤其還有南亞的印度,我們的關係怎麼樣跟著變得更緊密,因為這些國家正在快速的崛起當中,這是臺灣也要去關注的。再來最後我覺得整個中東地區的局勢剛剛在討論當中我也講了,中東地區的局勢也很值得大家關注,如果以色列……整個以巴之間的衝突有一些改變的時候,我們堅強的盟友美國可能就會遇到蠻大的危機,那我們連帶的也說,美國現在正在發生的眾議院……共和黨雖然取得眾議院的多數席次,可是議長難產,破了美國史上的紀錄,已經十一輪的投票,還是選不出眾議院議長。這個反映出來的是美國國內的政治出現了一個非常二極化的現象,不只二極,連各個政黨之內的團結,現在也出現了一些裂縫,美國國內的政局他會影響國際局勢會非常明顯,因為它會連帶影響整個外交的政策,不是美國變弱,而是美國意見沒有辦法統一,在意見沒有辦法統一的情況之下,就會出現比較極端的論述或比較極端的政策,這個對於長期跟美國關係是至關重要的臺灣來說,這是我們要密切觀察的,整個2023我們剛剛說了,全球的局勢在經濟上有點趨冷,變成比較冷淡、冷一些。可是在安全的問題上會比較熱,這個對於臺灣來說一樣的,我們怎麼還強化自己、讓自己站得穩、站得牢,我想這是臺灣的挑戰,可是我覺得在每次都是這樣,有危機就是轉機。也許臺灣在整個體質上,就會因為現在的危機變得更加強健,我們很期待看到這樣的事情發生。

黃:是。我們看到這個臺海的這個危機,當然也讓臺灣的國際能見度也大幅的提高,所以從另一個角度來看,也是臺灣讓世界看見的一個機會,但也不得不讓世界更了解臺灣,然後也讓……也必須臺灣人也不得不更瞭解世界上發生哪些事情。我們最後還有3分鐘,Dennis跟我們分享一下,您在美國怎麼觀察中美跟臺美關係?接下來這一年有哪些重要的提醒?

翁:我們看到中美之間的關係,在過去拜登總統在上任,其實我們從2019年川普總統的後期就已經看到中美關係在競爭關係再升溫,那在拜登總統上任之後,這個競爭關係越演越烈,甚至雙方在阿拉斯加會議感覺吵得很明顯,可是近期尤其在二十大之後,北京當局權利開始穩固了之後呢,我們看到他們的對外政策,好像從戰狼外交有稍微的做出調整,尤其就是在2023年開年之後,先是看到秦剛被任命成為外交部部長,在離開美國之前,在美國的主流媒體發表的文章,特別強調中美關係非常的重要,穩定發展是很重要的。然後我們又看到王毅公開的在發文表示未來的中國的對外關係要開始……感覺起來是要走溫和的路線,這些消息對於臺灣來說看待中美關係,我們可能要稍微更謹慎一些,因為我們不確定的是北京現在到底對於美國是真的開始因為制約之後變得比較低調,然後同時在強化他自己的軍事準備,還是北京當局真的開始希望世界朝向和平?包括對臺灣的局勢也開始穩定下來,我們看到這個習近平的元旦談話,這次講的是兩岸一家親。現在我覺得在臺灣要特別密切的去觀察,中國北京當局現在的這個整個政策的走向,它到底是不是因為承受了很大的壓力,開始知道戰狼外交行不通,開始知道必須要從和緩地來面對國際的局勢,而不再強調中國是超強或者是中國站起來,我們不知道,我們要繼續觀察,這也是為什麼我說2023年,其實大家看到的這個國際安全的討論會非常非常的多,因為還不知道中美之間未來的這個緊繃局勢,到底是不是真的踩了煞車?還是其實有哪一個強國在玩的是兩手策略,這都是需要一段時間,我才能夠看得清楚的。那對於臺灣來說,因為我們在最前線、在中美對抗的最前線,所以我常常會說在臺灣強化自己、把自己站得更穩、更牢,然後看清楚國際的現實。不論它是好消息還是壞消息,必須是真消息。這些對於臺灣而言,是保持臺灣穩定、保持臺灣和平安全的最重要的基礎,沒有這個真實、真相作為基礎,臺灣其實做出很多的判斷,可能就會出現一些偏差,所以我們常常說,就是說國際新聞或者是新聞的訊息非常的重要,也感謝兆徽,有這樣的安排可以來談一談新聞訊息的重要度、重要性,我想這個對於臺灣來說很重要。

黃:非常謝謝Dennis今天非常豐富的分享,那當然聽眾朋友我想應該很多人跟我一樣都還意猶未盡,我們可以多聽Dennis的全球政治筆記,之後我們也會想要繼續跟Dennis常常保持聯繫好嗎?

翁:感謝,沒問題,我的榮幸!

黃:好,謝謝,謝謝Dennis。

翁:感謝。(校對:李建甫|更新:2023/03/29)