📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】KOL、意見領袖可信嗎?當科學碰上假訊息,如何破解迷思謠言(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00

收聽方式:國立教育廣播電臺 å®˜ç¶² 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
中山大學生物科學系副教授 顏聖紘

📌訪談精華短片

📌完整訪談內容Podcast

 

📅節目預告

2023/03/26(日) 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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黃:哈囉大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友,是國立中山大學生物科學系副教授顏聖紘、顏老師,顏老師好

顏:大家好

黃:顏老師您我們也可以說其實您是網紅了,您可以這樣被介紹嗎,因為顏老師的臉書,追蹤者其實已經非常多,現在有多少人

顏:7萬多還8萬多,忘記了

黃:這符合您覺得的網紅的定義了嗎?

顏:應該沒有吧,隨便賣海鮮都超過10萬了。

 

黃:是。但是您的追蹤者通常是對社會比較有影響力的,可能知識,呃社會地位、然後知識水平比較高的追蹤者,才會看您的臉書有關於一些討論

顏:可能大部分其實是家長、學生、老師,那還有想要看大學教授出糗的路人

黃:看大學教授怎麼分析時事,大學教授怎麼看大學入學

顏:大學教授怎麼出包,然後趕快去罵一下這樣子。

黃:是。所以您怎麼看網紅,或者是說網路意見領袖,然後獲得影響力這件事情。

顏:我想這件事情其實在,尤其近10年,其實有非常多的討論,因為社群平臺變多了,但是社群平臺其實一直都存在。自從BBS這樣子的媒體出現之後,其實到現在一直都有,只是說以前大家是匿名,然後現在不管他是不是匿名,至少你的那個網路人格或是人設會更為清晰,那麼再加上很多人其實會共同經營很多種不同的媒介的時候,就是說你怎麼去拼湊一個你對那個人的印象,他實際上是真的是這個樣子的人嗎?什麼的?我覺得會越來越複雜,可是有些人會不喜歡這種複雜,可是有時候我們也必須承認人就是一個複雜的一個生物,他本來就是有非常多的面向,因此他可能增加了你去判斷他,就是他的人格特質或是他言論品質的困難程度,可是很有可能事實上也因為這個樣子,讓我們知道人就是這麼複雜。所以常常有人會講說,這個社會以前應該是很單純他怎麼樣,但是我覺得只是因為我們沒有看到,那現在這些社群平臺讓大家能夠去直擊這個現象,但是當你去直擊之後,然後你受到影響之後,或是你生命就有這樣子的人的時候,你到底要怎麼去看待各式各樣不同的意見?在你日常生活中,從個人生活到國家大事,或是到全球事務上面所扮演的角色。我覺得這件事情還沒有夠多的討論跟思考,尤其在我們教育體系裡面,還沒有夠多的思考,所以就會很容易陷入,他的話語權、他的聲量跟他的知識水平,或是說跟他的能力,他未必會是相稱的一種狀態。

黃:不一定是正相關

顏:未必正相關。可是又因為很多的獲利模式的改變,所以導致其實你只要有聲量,你就能夠獲利

顏:有些人可能會覺得說,沒有啊,誰規定只持有你們這些體面的人、知識分子才可以到這樣子的平臺來展現自己並且獲利,那所以我當然也可以用另外一種角度來說,每個人都可以用他自己的方法來爭取流量的時候,是一種平等、民主的表現。

黃:是。

顏:我可以這樣講。

黃:沒錯

顏:但是同時你又要怎麼看待,當他用他原來的那個影響力,就是每個人都可能有自己的本業,他得到那樣流量之後,他就順便在政治上面,甚至在很多方面他就水平位移到非他專業的部分的時候,而產生影響力的時候,那要怎麼辦?這件事情我覺得還沒有非常足夠的討論

 

黃:這個可能也是要回歸到媒體素養了,就是民眾對於所謂的網紅,你覺得他是百萬網紅,但是他是不是對每一個領域都有足夠的專業的能力、專業的知識,讓我們可以信賴那就不一定了,對不對?

顏:對

黃:其實您所謂的這個問題,就像在這個疫情期間,即使同樣是醫師,可是他並不是感染科、不是胸腔科,他可能是牙醫,他可能是其他其他領域的醫師,他也沒有時候媒體或者是一般民眾也仍然去相信,只要他有一個醫師頭銜,但其實醫學的分類也非常的專業,對不對?所以即使在所謂的知識分子裡面也會有這樣的狀況,就是知名度並不表示一定的,每個領域都是專業

顏:沒有錯

黃:不表示一定又會有一定的影響力

顏:這其實牽涉到二個問題,第一個就是說,這個其實已經討論過一陣子,就是當網紅現象出現的時候,或是KOL出現的時候,那一般人究竟要不要增加自己的知識素養,還是說我把做這件事情的責任,就是讓渡給這些人,我只要負責點讚、我只要負責跟隨。

黃:是

顏:就可以了,所以我不需要增加自己的能力。這是一種想法。然後另外還有一種情況是,很多人沒有辦法判斷誰是真正的專家

黃:沒錯。

顏:可是沒有辦法判真正的專家,又未必真的是在於某些KOL他的責任,就是因為真正的專家不願意現身,真正專家不願意現身,當然有很多的原因。那其中有一個重大原因就是要涉入,你一旦發生就必須,你就必須必然要有能見度,你有能見度,就必須要承受那些壓力跟各式各樣莫名其妙的指控,那可是能夠學有專精,或說在某些方面是專家的人。他就是因為他要花很多時間去培育跟穩固他的專業,所以他哪有那麼多的時間在

黃:去回應媒體跟輿論

顏:沒錯。所以這個時候這樣子的機制就會導致,其實真的專精的人其實它是不願意發聲。

黃:是。

顏:因為那個代價太大了。

黃:是。

顏:所以我們會有很多的劣幣逐良幣

黃:我想您在科學研究方面更是深有所感對不對?尤其在科學議題上,有的時候真正的專家他覺得這個相關證據還不足,不足以判斷,或不足以也得到一個結論。可是反而有些很不這麼專家的人,他就跳出來急於告訴大眾他的看法

顏:這個其實也跟,如果說我們談的是媒體產製訊息的過程的話,那我想這個也會跟媒體產製訊息的那個生態是有關係的。我舉個例子來說好了,譬如說有一些事情,它如果是發生在臺北,那可能就是臺北的媒體總部記者來採訪,但是一旦跨出臺北的時候,除非他有差旅費或是他一定要獲得畫面,那可能就是地方記者在處理,那地方記者常常就是包山包海的時候,那他

黃:沒錯,因為每個縣市大概就只有一位,比電視台還少

顏:他只有少數人力的時候,他當然就是只有就近能問誰就問誰,那就近能問誰就問誰的時候,就會造成有些人他就必須要扮演一個博學多聞的角色。可是沒有人博學多聞。那沒有人博學多聞的時候,那麼地方新聞其實就比較容易出現這樣子的狀況,那所以我覺得這個其實是媒體生態,跟這個本身共同塑造的一個狀況

黃:因為顏老師人平常在高雄,所以更有深切的感觸嗎?

顏:我可能還還ok,但是的確我們也會發現說,這個有很多的議題,就是媒體會習慣找臺北這邊來處理

黃:是,因為這個臨近性對媒體來說非常重要。

顏:對。

黃:對。而且坦白說,因為我自己在新聞媒體也服務了二十多年,確實這幾年,尤其這幾年電視比如說電視臺或各新聞媒體,減少人力之後,然後要產製更大量的新聞之後,常常媒體他不會去選最專業的,而是去找最容易找的。

顏:對,最容易找而且會回應你,而且找得到人跟你講話,甚至跟你講內幕的,那種他們最有爆點。

黃:是。然後常常是,比如說我常常以前我在當新聞部主管的時候,常常看到同事報來的稿單,我都會說這個人其實不是這個領域的專家,你為什麼找他?可是同事可能就說,因為他今天有空,因為他待會有空,或是因為他就在我們辦公室隔壁,他的事務所,他的什麼就在隔壁,他的醫院就在旁邊。對。所以就會有很多這種不專業的因素考量,那我們就必須要提醒第一線記者不能這樣子做新聞,可是不見得每一個新聞媒體都會給記者足夠的時間,讓他們去搜尋最專業的人

顏:很多時候發稿的時間就是急迫啊

黃:是是,所以這是一個大環境的問題,不過是值得媒體來檢討,當然也要告訴一般社會大眾,你不要以為在電視上、在媒體上講話的那個人,是媒體幫你篩選過的所謂真正的專家

顏:尤其是像政論節目這樣

顏:他就是好配合的來賓。

黃:沒錯,沒錯,甚至政論節目常常是腳本已經全部都寫好,他不在乎來賓是誰,只需要有人去把那個腳本演出來講出來。

顏:對啊,因為那個手把那個都已經事前做好一定要往這個方向去講

黃:是是是對,所以這個是確實是臺灣的媒體環境下,應該要檢討的,那民眾大概也要自己可能要自己求證一下說,這個人是不是真的專家。你說我們在電視臺工作其實很清楚,常常是我們想要在電視上訪問的醫生,第2天的門診一定爆滿,因為大家就會覺得這一定是名醫,電視臺才會去採訪他,可是其實不是,常常只是因為那個醫生有什麼議題的時候,會主動聯繫媒體說,我今天是十二點的時候,我會在哪裡喔,今天下午二點的時候,我會在哪裡,想來就來吧,那大家就覺得太好了,我連打電話去約都不用,他直接告訴我他要講話。

顏:對啊。

黃:對。所以所以大家要對於出現在媒體上的所謂專家,我們也要去驗證一下,回去查一下他的背景,他講醫學,他雖然是醫生,他到底是不是這個領域的背景,那或者是一個科學家或者是一個教授,他到底是不是學這個的。對,所以所以您提到的是現在很重要的問題,那也正好也是今天要來跟您特別談的,就是科學新聞,科學方面的假訊息其實也非常多,但他也非常難查證,因為一般人沒有這樣科學的專業,所以想要來特別邀請顏老師來談。您常常在臉書跟大家分享一些正確的科學的訊息。我想這是您的臉書,有這麼多追蹤者的一個很大的原因,累積粉絲追蹤者最快速的是哪些文章

顏:其實都跟科學東西是沒有關係,我的觀察其實都是跟某些社會事件有關,社會議題,譬如像什麼什麼太陽花什麼之類的

黃:所以您在學運的時候累積很多的粉絲

顏:應該不能這麼說,應該是說不同的事件,會有不同的有人去追蹤,然後我們也看得出來說,其實我相信常常就是,有些人想要看一個說法。

黃:對,希望有觀點。

顏:那另外還有一些就是有需求,譬如說,我們之前108課綱、學習檔案這件事,他是學生是老師很多老師家長其實它有疑慮,或是說他有需求的時候,他會來追追看,看這個教授在講什麼東西,但是我可以知道就是大概有一些特定的事件,其實也會因此而多了很多。譬如像2013年的時候,那個狂犬病再度現蹤那件事情

黃:因為您是專家

顏:我不能說我是專家,而是說我們那時候有扮演在決策過程中,我們扮演一些些建議的角色,那可是因為那個病當時已經很久沒有出現,很多老師不熟,而且那是一個臺灣很少的跨部會跟領域的一個複雜性議題,那當時媒體每天都在報,那時候連續好幾天都在報,可是不知道怎麼去找專家的時候,那剛剛我們那時候有提醒說,大家應該怎麼去解析這個議題的時候,所以那時候其實那時候多很多是媒體的朋友。

 

黃:是。還有呢,您印象中哪些事件就快速增加非常多的粉絲

顏:其實很多包含什麼婚姻平權,大概就是幾乎都是社會重大事情。但是純政治的倒是比較少,因為政治的議題其實比較有人是,他已經都選好邊了,我不太相信有什麼中立,就是都已經選好邊了,那都已經選好邊的人,其實他已經幫你濾掉了。所以我比較少是因為特定政治事件,會有人追,就是如果有追的話,通常也會常常會因為你隨便講一句話,就是說,我覺得你沒有很一樣就立刻退追蹤,那我就覺得那個是很明顯,就是二三十多,然後就立刻因為講一句什麼話又退三十,可是其實這對我們沒有差別,因為我們也不是靠這個獲利,我不是靠這個在工作生活。所以我們沒有非常在乎這件事,因為我覺得最重要是你想要傳達的訊息有沒有出去,那尤其是我們focus在學生、家長、老師還有尤其是年輕人、學術工作者,那這個其實我覺得我比較主要是focus在這件事情上面

黃:顏老師剛剛跟我們分享了他經營臉書社群媒體的一些心得,接下來想要跟您請教的是今天我們真正的主題,就是您身為一個科學家,您怎麼看科學假新聞,以及您在臉書上其實常常為科學的新聞或科學的謠言來闢謠,您的心得,比如說我們先舉些例子好了,有什麼比較著名的科學新聞或者是其實需要科學佐證的議題,但是因為不當的傳播,造成了社會或個人的問題

顏:我先講一件事情,就是好幾年前我在彰化女中演講的時候,那個演講其實是國文科我記得是國文科老師找我的,可是主要在場的學生其實是那個語資班的學生,英語資優班、語言資優班的學生,那但是我們事實上我們談的議題並不是去談語言學習,而是在談什麼東西,我們現在談那個,你怎麼去確認一個訊息的真偽,跟那個資訊的品質,這個其實我很常在課堂上面請學生做一件事情,其實我們就隨便,我們就是隨便打開一個媒體的網頁,什麼line的新聞什麼推播新聞,我覺得都沒有關係,那我們先pick up一個好像有科學成分在裡面的一個新聞,我舉個例子,譬如說那個什麼健康新聞裡面常常有說什麼吃辣椒,好不好?動不動叫你吃辣椒蒜頭,吃什麼東西,然後一下對心臟好、對大腦好什麼東西,這個很多,但是我常常要問學生,我覺得當當場問同學問題,就是說,你看到這個新聞你有多相信它。可是如果你懷疑它的話,請問你的懷疑的根據是什麼?是疑神疑鬼?有些人就是suspicious,但是有些人他,你懷疑有證據,但是你的證據是什麼,還是為什麼這個這個訊息讓你信服的原因是因為,外國人誒,有美國、有聽過的東西,然後你相信了,還是你真的去查證過,然後不能讓你相信的原因會不會其實是來自於你的偏見,譬如說只要今天這個研究不是美國、日本、歐洲做的,你就覺得你懷疑他,那其實是你的內在偏見

顏:那麼所以我就會請同學去做一件事情,就是我們就練習就是大家手上有手機,我們練習,我們現在看到臺灣媒體上面轉載這則新聞,我們先做一件事情,這個information,它在不同的媒體copy多少次,因為這個順便讓大家知道一下媒體的產製,因為有的時候就是大家就授權來授權去的,所以導致可能會同個錯誤它瞬間多了5、6份,ok,因為在不同媒體上一直的轉載,可是就是三人成虎,結果你會信以為真,那是因為你一直看到,然後第二是,你如果想要去追查它的消息來源的時候,你認為哪些關鍵字是重要的,那麼就追回去,看看他可能是從哪一則外電翻譯過來,那可是外電未必只有一個單一的起源,譬如說,有些記者他會講很清楚說我(來源)是路透社,那我們會去查路透社,可是有時候不是有時候是一些不知道來源的什麼news ,國外也很多這種東西,你往回查的時候,你會不會發現說好像類似的訊息,可是版本好像也不見得都是一樣的。好,那這個時候我跟你說,這個不是訊息的終點,你必須要從裡面再找出更多的關鍵字,關鍵字就是人事時地物數,簡單就是這個樣子人事時地物數的完整,我們才會覺得這個訊息可信度高,然後再往前查到,請問到底誰是跟這件事情有關科學家,你可不可以查到他原始的論文,怎麼講的,然後當你查到原始論文的時候,因為通常我覺得正常的研究,就是正常的科學研究。通常科學家受訪的時候,正常的媒體其實也都會交代說,他在什麼樣子的地方發表什麼樣子的東西,什麼樣的場合,這個是會交代清楚,所以你應該可以去查他原來最原始的文獻,所以請你大家看過之後,因為同學的英文程度沒有那麼不好,其實大家都看得懂,那麼我們只要看摘要跟它的標題,我們就可以再請同學再回來看,請問科學家原來要表達的意思,跟我們在臺灣看到新聞的東西是一樣的嗎?所以這個產製過程是要先讓大家瞭解說,喔,原來可能接收到的東西會有這樣的落差,然後中間如果有什麼超譯的部分、有什麼加油添醋的部分,或者是有什麼過度延伸、過度比喻的部分,那個責任在臺灣嗎?其實有時候不是.有時候是國外就已經這樣子了。

顏:那他知道這個這一層面的東西的時候,我覺得他們會比較知道說,那我現在看到這些東西該怎麼辦,那不管是我們在疫情期間,疫情期間其實分成好幾個階段有不同類型的,我應該講,我不敢說他一定都假新聞,我們不會說必然假新聞,是混亂的訊息。一開始的時候,其實就是病毒的起源,病毒起源、病毒來源,這是第一件事情,然後後來開始變成是口罩到底可不可以消毒,什麼放到電鍋會融化,然後那個時候大家才赫然發現,說,原來活性碳口罩跟一般醫用口罩是不一樣的,還有一個什麼要吸附什麼離子?什麼東西就跑出來了,那因為那時候沒有疫苗,沒有疫苗的時候,根本不會去討論疫苗,那個時候就會開始呢,那時候幾乎都是訊息著重在那個病毒起源,那等到有疫苗要發展時候,那時候才開始原來疫苗這麼多種蛋白質疫苗什麼東西,可是這些傳統型疫苗其實都已經動過一輪之後,再冒出什麼次世代啊之類的。那再加上

黃:MRNA疫苗啊會改變你的基因啊

顏:對,然後這個各式各樣的症狀,然後後遺症啊什麼之類的。所以它跨了非常非常多的領域。所以你很難,你很難有一個單一的專家來說明這件事情,那除了這件事情,除了就是疫情期間,就是大家最關注的事情之外。我想食安包含什麼塑化劑之類的,這個是就是三不五時就會出現的事情。好,那還有一個最常見的,我覺得最常見的東西就是叫做民調,我們經常會看到媒體民調,看到什麼民調,可是很少人去思考說社會科學家到底怎麼看待這些東西?它的問題可以這樣問嗎?這個叫引導式發問,然後你的統計根本就不對?

黃:有沒有那個具有顯著的意義

顏:然後你的母群體到底是什麼?為什麼這樣就可以代表全民,然後那個抽樣真的是合理的嘛,像這一些其實不是沒有老師講,其實一直有老師在講這些事情,可是我發現大眾沒有很關心,當然我覺得在臺灣的媒體傳播上,我們最常遇到的問題其實是把關聯性當成因果性

黃:是

顏:所以常常會有那個什麼時候「房間比較亂的人比較聰明」之類的(報導)。對對。對。會有會有很多關聯性、因果性搞不清楚這個非常非常

黃:到底有沒有因果關係。

顏:對對,像這些或者說認為凡事都有單一因子來影響,因為如果你認為凡事都由單一因子所影響的時候,我們放大到社會或是政治事件的時候,我們就會認為只要有個人下臺就可以處理完所有的問題,可是就不是這樣。

黃:沒錯沒錯。所以其實跟臺灣人的邏輯訓練不太夠可能很有關係,所以很多思考上的邏輯的盲點。比如說您提到這個因果關係跟關聯事件的。對,然後比如說我們在邏輯上,我們常舉例的可能就是說下雨天地會溼嘛。

顏:對

黃:但是地溼了,不表示一定是因為下雨,可是很多或媒體太武斷地把這個事情相等的時候,那個我們在判斷上就會出現一些謬誤

黃:所以您提到說,科學家我們很希望和期待從科學家上面看到標準答案,但科學家本身,他也會追求單一的標準答案嗎?

顏:其實不會耶,我先說一下,就是第一件事情是科學跟技術其實是兩件事情,就是它相輔相成,科學跟技術真的不太一樣,我先講的是最近不是那個科技部又改回國家科學與技術委員會,就是改回國科會,那有些人覺得說啊,為什麼還要改啊,但事實上是像以前在科技部之前其實就是國家科學委員會,國家以前國家科學委員會,其實它的英文名稱,其實是有technology裡面,可是覺得好像技術不見了。改成科技部的時候,又有人覺得說為什麼是技術領軍,科學的身影又不見了,所以現在是比較明白地讓科學跟技術二個並陳

黃:我們剛說科技的時候其實是包含了科學跟技術

顏:對,科學跟技術是二件相關的事情,就是我沒有技術,我們沒有辦法去檢驗科學理論,但是如果缺乏科學理論的話,請問你的技術的發展起源跟終點又是什麼呢?對,所以這是二件相輔相成的事情,但是我覺得在臺灣的教育中,即使在108課綱下,他還是很容易被混為一談

黃:這裡是新聞真假掰我是兆徽,今天為您訪問的來賓是國立中山大學生物科學系副教授顏聖紘、顏老師,顏老師剛好跟我們提到了一些科學上相關的議題,被媒體或者是假訊息誤導的一些現象,以及我們常常不切實際,希望在科學家身上追求唯一的標準答案。對,但科學跟理性的關係是什麼,科學就等於理性嗎,就您來看?

顏:其實我後來,其實我在讀一些科學哲學的一些文章的時候,我常常看到一些說法,那有種說法,就認為說就是理性主義、rationalism,理性主義跟什麼經驗主義啊,是對立的,ok,然後還有說法說,那個過度理性就會變成不理性,還有就是說你還是要聽聽那個經驗主義怎麼講之類的,先這麼說好了,理性的確是科學的基礎,因為不理性的人其實不太可能接受科學說法,可是其實不理性的人他有時候也會需要科學的說法,可是為什麼會需要科學說法,應該是說,他未必需要真正的科學,而是他需要你告訴他這是科學的,這就是為什麼很多人在需要指引的時候,你要讓他知道說這樣做會好,譬如說吃什麼假成藥啦,或者是什麼誤信一些說法什麼之類的,這非常非常常見。理性的確是科學技術,可是我未必會覺得理性一定是會同等於科學素養,就是我說理性,就是說,有些人理性其實是這樣子的,他有他的決策的標準,他有他決策的基礎,可是那個基礎是科學嗎?我們我們不知道那個基礎是能夠受的起邏輯檢驗嗎?我們不知道,可是他會有一個依據,然後有依據你就會覺得他好像是理性,因為他有ration他ration還有原因嘛,可是原因科不科學的,我真的不知道的。那回到我剛剛講說有人認為這個科學理性、經驗主義的那個比如說對立這件事情,好幾年前,這個我也常遇到的,就是我有時候我會發現有些即使是在學術界,也會有些非科學科系的老師,他們對於科學或科技有恐懼感,然後那個恐懼感常常會來自於兩個面向,那二兩個什麼面向,第一個是覺得裡面都是數學,數學看不懂不會就是不會。好,這是一件事情。然後第二個恐懼也是一樣,跟電影跟媒體會有很大的關係,就是因為其實我們電影院其實經常充滿莫名其妙科學家,真的,我有時候看到會生氣,怎麼那麼多莫名的,像什麼侏儸紀世界、穿高跟鞋在跑,我真的不懂。好,可是科學家的形象,或者說科學的功能,在電影裡面的形象其實非常的不穩定,而且邪惡居多,坦白說我覺得邪惡居多

黃:有個邪惡的科學家創造了什麼要危害人類

顏:或是說有很多穿實驗衣的科學家他們就是奴隸,他們在外人打造的地下城堡中

黃:研發病毒

顏:研發病毒,或是奇怪的東西,然後死都是他們先死了。都是韭菜,那好的科學家,我沒有覺得很常見,有啦,那個是還是某些啦,可是那必須要是什麼一些諜報片裡面,譬如說007或者是什麼什麼紳士密令,反正一大堆這樣子的東西,可是那個科學家其實大概是少數的少數的正面形象。可是一般來說我覺得電影中的科學家形象常常是很荒唐的,尤其是去製造怪物的什麼。好,邊做分子生物學實驗室那邊吃零嘴這怎麼可能?可是電影裡面長這個樣子,那所以我們有點覺得科學家或是科學這件事情,它對於漫畫或是對於電影來說是非常好發揮的東西,那有點造成這個恐懼。對,還有一個恐懼,我覺得是來自於有些歷史上面真實發生過的事情,那大家很常拿來講,譬如說,20世紀初期的優生學,導致了法西斯跟納粹的這件事情和種族清洗,然後這件事情呢,它的根源又常常是社會達爾文主義,然後社會達爾文主義其實是某些人對於達爾文主義的挪用,ok

黃:原本是要物競天擇,但是有些人覺得人類的科學可以扮演上帝的角色

顏:沒有錯,所以我常常在看到有些人對於科學的批評的時候,其實會拿這個事情當援引,就是援引拿來支持說這個科學沒有人性,科學很冷酷啊什麼,這些什麼科學誤用,一旦就會怎麼樣什麼之類的?這個是一件事,可是坦白說那件事情是那些人誤用導致的結果,可是真實的科學家我卻很少看過,有這樣子的想法的,另外還有一些近代的事情,譬如說這個基因編輯跟胚胎研究的爭議。ok,那這些事情其實因為又再度出現,再伴隨著在媒體尤其是電影裡面的一些科學家形象,跟失敗實驗所造成的什麼全球性災難什麼之類的,所以我覺得那種氛圍,那種氛圍其實會促成了一直有種聲音就是說太理性不好,然後呢,你那個所有的政策,我們所有的政策都不能只根據科學,只根據科學會太冷酷,畫面太沒有溫度,會沒有什麼什麼什麼什麼東西的,但是我自己在看待這些爭議的時候,我的官觀感是,我們必須要把有問題的in case把它排除看因為其大部分的 科學家不是這樣子想的

黃:不要被少數的案例然後就影響了整個認知

顏:那二來是因為其實在這些年來就是,自然科學家跟數學家跟社會科學家之間的合作,其實我覺得是比較廣泛的,而且也比較多,所以現在這個年代已經很少有那種,什麼只有科學先行,然後其他都不管了這種事。而且事實上,即使你認為為這件事情再怎麼人文、再怎麼社會,再怎麼不是自然科學,其實都有科學方法必須介入。

黃:顏老師我們剛剛談到科學,科學家追求的是標準答案嗎?以及民眾對科學和科學家常有的誤解,想要請教一下您覺得,如果我們具備有科學的素養,然後受過科學訓練,我們就可以作出正確的判斷嗎?

顏:好,我先我先講一件事情,就是說你為什麼需要我為什麼需要科學素養?就是說我什麼在乎這件事情,我想第一個最重要的是說,我們平常做事情其實要有一些準則啦,我有些行動準則,我舉個例子,我生病了,我到底要不要吃藥,然後原因是什麼?我覺得在你在不在乎原因是重要。有些人他做事情,它需要有原因來支持他這樣做,就是不管要說服自己或是說服別人要有原因,可是有些人他做事情不用原因。欸,我知道這個是人的不同,那第二個就是說有些人需要道德指引,因為有些人認為moral就是morality這個道德這件事情,它不是一個單純的經驗,那他們會非常希望讓自己的道德至高點高一點,然後覺得我這樣做必然是沒有問題的。ok,那如果說有科學可以支持我的話就更好,我就很棒,那當然還有一個就是信仰的指引,我所謂的信仰其實是未必是宗教信仰,所謂信仰有時候可能是政治信仰,然後有時候是什麼的左右派或者

黃:是一種理念的信仰

顏:是某種理念的信仰,他會需要這些東西,那我也不否認就有點像我們剛剛講是有提到那個社會達爾文主義,有些人達爾文主義是科學理論,可是有些人他的信仰可能是優生學,ok,他希望

黃:培育出更優秀的下一代

顏:或者說他希望這個所有的國家都是民族國家,單一民族構成,這是他的信仰,所以他找了一個東西來support他,那他可能不是大好就是大壞,那我們剛剛講社會達爾文主義,就是一個大壞的一個狀況。但是我說,這個我們受過科學訓練就一定會作出正確判斷嗎,這個時候其實就要看到我覺得我們要問清楚,就是說你是一個你的信仰是什麼?我們在上課的時候,其實會問學生,譬如說左右派,我不是說要學生去選左右,雖然說現在其實現在這個21世紀其實已經很少人真的用傳統的這個。

黃:左派右派。其實已經沒有這麼明確的

顏:沒有什麼明確,而且還有什麼自由派都出現,可是我想讓學生想想,你到底是一個什麼樣的人?你的中心思想是什麼?然後請問你的中心思想的來由是什麼?為什麼會這樣想,我們很喜歡罵別人雙標,okay,可是在罵別人雙標之前,我們又想問清楚的是說你如果不想雙標,你要單標好了。那單標的依據,請問是什麼東西?這個是我覺得我們比較沒有在教育上說清楚的,那可是實際上我的決策,我會受到很多的壓力,可能我知道這樣子是有問題,我知道這樣是違背什麼的?可是我為了很多為了親情或友情、為了選票,為了什麼東西?所以我實際上面的決策不是這樣子。

黃:就是信仰歸信仰,中心思想是一回事,但是我的行為能不能follow我的信仰、follow我的中心思想

顏:所以其實這個所謂的這個言行一致沒有想像中那麼簡單

黃:很多人嘴上說一套,但實際上做一套

顏:而且還有就是我做這個決策,真的就是是我自己負責嗎?還是其實別人,是別人在承擔責任?如果你是一個你的決策,或是你的決定會讓更多人承擔的時候,你的考量可能就會多一點,即使你真的不是這樣想,可是你就是沒有辦法真正說出來。所以我覺得做過科學訓練,他就一定會正確判斷嗎?那其實就會取決於對你來說,當下什麼叫做正確,那個正確不見得是邏輯,或是什麼道理上面正確,而是它是不是能夠最大化那個時間點,你遭受壓力所需要呈現的利益。然後那個利益可能是個人,也可能是全體,那這個時候其實就會

黃:涉及到每個人自己的選擇

顏:沒有錯、沒有錯。那可是如果說我們回到我們以學校來說好了,或是個人或是學校或是社會,我們講科學素養的培養的話,其實我常常講科學素養培養不是學校單一的責任,就是我覺得很多層面,好比說,你好歹這個家庭裡面做很多事情是理性溝通開始,你不說道理,平常我們根本不說道理的時候,不訴諸道理是訴諸暴力,或是訴諸親情勒索的時候,我連理性都不用的時候,科學就不會有存在的角色意義,然後,在學校裡面我也很鼓勵就是說,如果行有餘力的話,其實我們的確應該開一些哲學課程

黃:讓大家願意思考。

顏:對,但是哲學很多人對哲學就是philosophy常常有點誤解就是把它想成玄學

黃:清談啊

顏:講古對不對

黃:但它其實是很好的邏輯思考能力訓練

顏:其實因為從以前到現在有各式各樣不同學派跟不同的解釋,但我承認它是一個很難上的一個課,因為他如果沒有沒有講好的話,他其實就非常他還是淪為講古,或是或者甚至是特定理念的植入,其實那就失去了本意,那所以我覺得哲學課程其實是需要存在,但很不幸的是我們的,我們可能沒有辦法單獨開課,可是我們各個科目其實都有,我們各科目其實都有,因為每一個科目在那個知識發展過程中,都有各種不同的主義的競爭,然後這個部分在我們的課程中幾乎不存在,那我覺得非常可惜,即使是大學亦未必會有時間去教這個東西。那另外我覺得我們還要認知一件事情,就是我們之所以需要這些東西是因為我要解決問題,可是我們在學校裡面學習解決問題的課程,或是方法很少、時間也很少,譬如說我們講實習課或實驗課好了。其實常常就是兩節課,然後呢,大家來蜻蜓點水一下,然後就自以為解決問題,因為對於大部分學生來說,我做這件事情要產生報告,產生報告之後上傳,上傳之後的得到成績就結束,可是他沒有得到任何解決問題能力

黃:對

顏:那如果我們覺得理性重要、覺得科學方法重要,主要是因為它在解決問題中扮演了一定程度的角色,那可是解決問題的話,我們就同時要有知識、態度、技術、政策、法律、商業、產品、應用,我們需要很多整合性知識,要不然其實做不到,那如果我們在教育中這個內容跟結構是完整的時候,你看得到科學的角色,去學這個東西,我覺得才會有誘因。

黃:是。所以那科學素養為什麼對一個人這麼重要,什麼叫做科學素養?

顏:我覺得就是因為我記得在108課綱剛剛開始的時候,大家都在吵「素養」,素養其實很不難,素養其實就是一個態度,它其實就是一個見識、一個態度、一個本領,你有那個見識、你有那個本領,可以用有科學根據跟科學知識基礎的東西,來面對與解決問題,或是提出自己的觀點,然後讓自己能夠遵循那樣子的法則,去作出判斷跟決策

黃:所以要具備科學的觀念來思考跟判斷跟作出選擇的行為這樣子

顏:對。

黃:是,那所以科學素養可以怎麼培養呢?

顏:我覺得有很多方面可以做,第一個我覺得閱讀很重要,我認為第一件事情還是你在不在乎「原因」,我們應該要在乎原因不是只有說法,然後第一個在不在乎原因。第二是我們需要有一點耐心,進行各方面的閱讀,你不能只是求神問卜,就是找一個懶人包。其實我很怕懶人包

黃:都是過度簡化了對不對

顏:過度簡化或者說其實有帶風向的那個嫌疑,那所以我覺得閱讀耐心,閱讀耐心可以降低過度簡化資訊傳播。因為我有耐心,可是閱讀的耐心其實真的是從小培養起,第三就是我至少覺得在教學方法上要有很大的改善,如果我們教學方法全部還是會走這個

黃:考試領導教學

顏:考試領導教學,或者應該說就是以記誦式、有標準答案為主的。那老師增能,老師自己本身增能不足的時候,我們其實很難讓學生知道什麼叫做,透過大量的閱讀與思考,然後他可以在求學上獲得甜頭,如果說我不用思考只要會背就獲得甜頭的話,那這樣子我幹嘛思考,所以教學方法在校內是非常重要,而且還有我們要我們經常鼓勵學生就是有argue,不是說吵架

黃:就是思辨,思考跟辯論

顏:思考跟辯論,而不是詭辯跟跟就是咆哮。我覺得這很重要,你平常完全沒有為一個理念去奮戰、去捍衛、去找資料或是找證據的經驗的話,你遇到即使是為了,即使是自己身邊重要事情都不去做的時候,遇到真正重要的一些社會大事的時候,根本不可能會有任何的意見,所以我我覺得那個學習環境是重要的,家裡管不管我倒覺得還好還好,因為學生大部分的時間其實都在校內,所以我的確覺得這是重要,但是如果說我們回到社會大眾來說的話,社會大眾的話,我比較會覺得,我以我自己的教學經驗來說,有時候去上什麼社區大學之類的,我會覺得我剛剛提到那個經驗主義,就是我身為科學家其實我不會那麼輕易的去否定經驗主義,我比較不會這樣子,我們的策略比較是,我們需要知道大家在想什麼,然後想知道他願不願意去知道更多的事情,然後想辦法去我常常說,就是召喚他其實已經存在的知識,在那個地方,然後再發展成往那個方向去發展

黃:召喚他求知的慾望跟熱情

顏:而且就是不要讓他覺得自己很無知,他其實不是不知道,只是他可以再多做一些。那比較不會有那種挫折感,而且其實很多中老年人的求知慾,我覺得其實是很好的。

黃:對

顏:就是他已經沒有升學壓力,他沒有升學壓力的時候,他想做什麼就做什麼時候,其實他的求知慾其實是更好

黃:其實是他其實更想知道這個世界上更多的事情

顏:沒有錯。沒有錯

黃:但是不要讓他一開始就覺得好像自己很笨

顏:很笨、很有挫折感,天阿我很笨、我都聽不懂

黃:人就會自發自覺或不自覺地想要捍衛自己對不對?

顏:對。就是我我只要待在原來的地方就很舒服,為什麼要被你羞辱呢?

黃:是,所以您就是非常好的提醒。所以在科學素養的培養上在學校在一般社會大眾還有呢?有什麼其他的提醒。

黃:就是如果我想要增強我的科學素養,還可以怎麼做。

顏:如果說我們家庭教育來說,我覺得家庭教育來說的話,當然我知道很多家長都很忙,每天都累的只想躺在那個地方,但是尤其是小孩子還小的。真的我覺得小孩子還很小的,就是直接說啦,為了你的小孩,你要持續保持學習,就是你未必要去知道一個很正確的什麼東西,可是你可以跟小孩子討論,跟小孩子討論,因為怎麼講呢,不是不是只去問他說今天考幾分,或是功課怎麼樣,而是到底在學什麼東西?你到底能不能跟上,因為真的,我覺得有時候就是大人要有一個警覺,小孩子學東西絕對常常是很新的東西,那你在你譬如說你養他養到小學3年級,小學3年級幾歲?

黃:10歲、11歲

顏:然後你在生他之前,可能交往5年,就是叫做15年,15年之前,然後你又可能又工作,3年就是叫做18年,那18年之前你可能就又去念一個譬如說,你念過大學4年好了,可是如果你什麼都忘光了時候,你只剩下的國中程度再跟他溝通,那個落差其實非常驚人的,所以⋯⋯

黃:可能是用二、三十年現在學到的了知識,來跟最新的學問

顏:所以我覺得跟孩子一起成長、跟孩子一起成長,陪他一起讀那些東西或是想知道他們在學些什麼東西,自己能不能跟上很重要,而不是抱怨說,天啊,小孩子這麼難考試考這麼難,我們都不會怎麼辦?那其實不是小孩子問題,當然是你的知識程度跟不上小孩,所以我覺得家長要有一個就是自我學習,保持自我學習的心跟機會,而且不要放棄跟孩子一起成長的這種這種可能性

黃:所以顏老師跟我們分享科學素養的培養,其實從家庭從學校從社會從政府,到每一個人其實都有責任,那我們常常除了科學素養之外,我們常說一個人更重要的是獨立思考能力,他才可以幫助我們找到一個安身立命的一個哲學思考的信仰跟處事的準則,然後讓讓我們可以分辨外在事物的真假、訊息的真假,但所謂的獨立思考能力,您怎麼看?

顏:在學校教育裡面,其實我們常強調獨立思考,獨立思考好像聽起來很棒的樣子,可是我常常跟學生講說獨立思考的代價很高欸,就是因為獨立思考的意思是說你不能人云亦云,可是你不能人云亦云的時候,就表示你沒有朋友,不是嗎?而且你可能會跟別人唱法唱反調。對,那如果說你會因此你的交友圈就因此不廣、然後就沒有就會常常唱反調的時候,那請問你怎麼去評估自己真的是獨立思考,還是其實你唱反調,也就是故意唱反調或是說你其實就是假清高啦、就是左膠啦,就是你怎麼去判斷,你真的叫做獨立思考?

黃:我覺得獨立思考跟唱反調,並不相等,對不對?所以我們也有可能經過我們的獨立思考之後,是跟大眾的意見是一致的,但那個一致是我經過思考的。

顏:對。但是那個過程是需要有的,所以我跟學生講說這個獨立思考是,所謂獨立思考,不是這個,所謂的independent並不是真的是自己一個人⋯⋯

黃:跟別人不一樣

顏:自己一個人獨自什麼的,所謂獨立其實應該是指的是說你有非常清楚的依據,你到底你的依據是什麼東西?你的證據是什麼東西?然後你能不能盤點現存的資訊,你知不知道什麼是足夠的、什麼是不完整的?然後什麼是缺失的?然後在當下然後你可以作出一個結論,就是說在什麼樣情況之下,我覺得某些部分我是相信、某些部分我是不相信、某一些部分我覺得他的疑點是少了某些部分,我覺得他什麼,也就是說你必須要先有一個前提就是說,對於很多事情都有個前提,就是沒有一件事情會是完美的,然後沒有很多事情,並不是全有全無的,或是全對全錯的,這個世界上很少有這樣子的事情,然後還有你有沒有辦法換位思考?就是在如果說事情發生爭議的時候,到底這個爭議究竟是所謂的羅生門,所謂羅生門就是沒有證據,所以導致有很多的猜測跟聯想空間,那叫羅生門

黃:是

顏:那但是有些時候其實是,我們當下就不可能得到任何的資訊,所以它不能被過度解讀,所以我們常常講獨立思考,絕對不是一個人悶起來在那邊不講話,不是不是,獨立思考是你就是要有非常清楚的依據、條件、證據,然後有清楚的思維,然後才能夠對這件事情進行評論或是判斷,我覺得是這個樣子,但是呢,另外我常常要提醒學生的一點,就是我們所謂的獨立思考這件事情,你的背後背景,你的背景的philosophy哲學究竟是什麼?有些人不管他做了一些什麼事情,他最後他覺得說我覺得最理想,就是各打五十大板,有些人喜歡這樣子,有些人不喜歡,覺得就是我就是要各打五十大板,那個其實不管是選擇各打五十大板,或是他認為事情不可能有絕對的對錯,光是我所謂的事情,認為事情不會覺得對錯或是各打五十大板,其實都已經是一種思維。這種思維什麼怎麼是怎麼來的?我覺得光這都是要討論,因為這些沒有討論清楚的話,其實他沒有辦法告訴大家說,為什麼我收集這麼多資料,我知道這麼多想法,最後我還是這樣子說呢?原因是什麼?

黃:是,重點就是我們要經過自己的思考判斷,不管你是跟大家一樣或不一樣。

顏:對

黃:不一定一定要跟大家不一樣,才表示我有獨立思考的能力

顏:那我覺得我們現在遇到很多問題就是,很多人說不清楚,他的philosophy是什麼?所以才會雙標與否連他自己都不知道。

黃:是。非常謝謝顏老師。今天很多關於思考層面、哲學層面、科學層面、科學素養很多的探討,最後幾句話提醒我們的聽眾朋友,對這麼多科學類的假訊息,我們可以用什麼樣的態度來面對?

顏:首先我要跟大家說的話,科學他真的是一件重要的事情,然後理性也很重要,那科學跟理性,他其實不是意味著冷酷,或者說是摒棄你的經驗,也不是這樣子。那如果你有學素養跟知識的話,你才可能不被一些神棍,或者說一些被沒有專業素養的網紅所騙。那獨立思考跟科學素養其實都是非常重要的二個元素,但是我還是要強調人文關懷也很重要很重要,可是這個人文關懷他也不表示你必須要媚俗,然後你必須要鄉愿鄉願,我倒不是這個意思,而是說你必須要知道說,那為什麼人性會這個樣子,然後我們有沒有辦法來讓他導向我們認為比較美好的方向,那科學素養的培養跟演練,其實它真的不是單一學校的責任,就是我們平常從個人社交生活,甚至是學校、家庭、平常人際關係、工作場合,其實我覺得都是可以發揮的地方,那只是我們要不要去彰顯跟凸顯出來,那我相信當我們年輕世代或是甚至我們很多退休世代,所以就是在他們對知識還保持興趣,然後也願意討論,我覺得事情其實是會變好

黃:好,謝謝顏老師

顏:謝謝大家(校對:楊令瑜|更新:2023/03/25)