專訪呂秀蓮談兩岸未來 建議將一個中國改為一個中華／楊雨亭

楊雨亭（台灣師範大學歷史系博士）

台灣前副總統呂秀蓮認為，可考慮將總統四年任期延長一兩年，不得連任；提出召開民間國是會議；建議將「一個中國」改為「一個中華」，兩岸關係應是「遠親近鄰」，「兩岸統一」改為「兩岸統合」。

我在二零二四年四月十二日下午二時至四時訪談前副總統呂秀蓮，地點是她在林口中華一路上的辦公室，也就是媒體習稱的「呂辦」。呂秀蓮是台灣一個傳奇式的人物，台灣大學法律系畢業，一九七八年取得美國哈佛大學法學碩士，回台後擔任美麗島雜誌社副社長，一九七九年十二月十日爆發高雄事件（美麗島事件），與黃信介等八人被捕，以叛亂罪判刑十二年入獄，一九八五年假釋，先後擔任立法委員（一九九三至一九九六） 、 桃園縣縣長（一九九七至二零零零）、中華民國副總統（二零零零至二零零八）等要職。期間二零零四年三月十九日，她與時任總統陳水扁在台南市進行競選活動時遭到槍擊，二人分別於膝蓋與腹部受傷，史稱「三一九槍擊案」，對於隔日舉辦的第十一任正副總統選舉投票產生了關鍵影響。呂秀蓮個性爽直，是非分明，有話直說，敢說敢當。以下是訪談重點：

楊雨亭：我想先問您對於我們中華民國的政府體制應如何改良或改變較好？是總統制、雙首長制還是內閣制？我問這個問題，是由於閱讀到您的回憶錄《非典型副總統》，裏面有相當多的篇幅討論體制與責任的議題。這本書的內容豐富，對於政府高層的運作提出許多珍貴的經驗與建議。

呂秀蓮：每一個政治體制的形成，一定有其社會背景。基本上，君主立憲的國家，多行總理制，因為精神領袖就是君王。台灣缺乏這樣一位精神領袖，如果我們要行總理制或內閣制，我們又沒有這樣的傳統，那我們要用什麼來取代？總理制的優點是政府與施政穩定，如果他的政黨長期贏得選舉，總理任期長，建設成績就容易顯現。我們目前總統、副總統最多只有八年任期，有很多政策不能實現。反過來說，長期執政，如果有好的領導人，是國家之福，當這個領導人不好的時候，問題就很大。比如說美國也會出現川普（特朗普）這樣的領袖；而日本的內閣經常解散重建，施政就效果不好。所以任何制度都有優缺點。

楊雨亭：我們中華民國呢？

呂秀蓮：我常想這個問題。我們有總統、副總統，但是在憲法上對副總統的職權沒有規定，為什麼不能讓其發揮功能？在我任內，勤跑中南美，我就很注意他們的制度，像宏都拉斯（洪都拉斯），有三個副總統，由三個區選出來，只有總統是全國選出來的，這也可以考慮。而我們有一個行政院長，總統、副總統在選舉中接受檢驗，可是選完以後，突然冒出一個行政院長來，我們的憲法規定全國的行政權都在他手裏，而人民事先都不知道這個人的情形。應該在選舉時，三個人都排出來，讓人民來檢驗。另外，我也在思考，總統一定要連任嗎？我們四年一任，前兩年才學會做總統，後兩年就要準備選舉，而幾乎連任都會當選。

楊雨亭：既然連任機率高，不如一次當滿八年或六年。

呂秀蓮：是的。在總統第一次選舉的時候，他認識的財團有限，等到他當選的時候，幾乎所有的財團都跑來找他，他要花多少時間和這些人周旋，他的政策自然會遭受到修正，而且你要他不使用行政資源是不可能的。

由於前兩年學做總統，後兩年準備選舉，他沒辦法認真治理國家。因此，不如將四年延長一到兩年，不得連任，一個人一生只有一次機會，沒有連任的壓力，他就必須在歷史留名，好好地把事情做好。

楊雨亭：這是很有意義的想法。

呂秀蓮：我的意思是不必照抄別人的制度，我們有我們的環境。

楊雨亭：關於考試院與監察院的存廢，您的看法如何？

呂秀蓮：考試院的功能十分重要，台灣的文官制度做得很好，對於政府穩定與政黨輪替起關鍵作用。而且我們的新總統上任後手上有六千個位子可以安排，他到哪裏去找這六千個人才？因此，應考慮除了少數政務官，其他任命都需經過一定的考試程序。

楊雨亭：監察院呢？

呂秀蓮：監察院的功能確實不彰。

楊雨亭：五二零新政府上任，您有什麼期待？

呂秀蓮：我常想，民主是什麼？民主就是容納眾人的意見。我退休了，不能代表政府，去年在北區、中區、南區，都召開過民間國是會議，主辦單位有民主太平洋聯盟、國家展望基金會等NGO。我的心願是召開全國的國是會議，請賴總統就任以後來參加，聽聽各方面的意見。

楊雨亭：您有要求國民黨方面的人或組織參加嗎？

呂秀蓮：當然，我們是超越藍綠。我希望賴總統能召開一次正式的全國國是會議。當年李登輝總統召開過國是會議，對憲法中已不適合現狀的部分予以調整，進行憲政改革，如總統直選。民主國家最重要的是due process，即程序正義。

楊雨亭：您設想的全國國是會議，有沒有特定的主題要討論，並且希望能夠執行？

呂秀蓮：首先是要賴總統、蕭副總統，能有機會聽到多方面的意見。到昨天為止，賴準總統發表的內閣名單，可以看出素質不錯，但是任人唯親，用自己人也很正常。而我一貫主張，國家不是你家，國家不是我家，國家是你我他的家，所以治國應該囊括各方人才。

楊雨亭：過去蔣經國時期也召開過國建會，當時台灣的處境困難，可以聽聽多方面的看法，尤其是海外的人。我也建議中共方面考慮舉辦類似的國是會議或國建會，邀請海內外的人一起參加，討論中國的問題與需求。

呂秀蓮：當年國民黨的國建會的同質性太高。

楊雨亭：同意，但是海外的人看法不會和國內的人完全一樣，這需要是一步一步的來。國民黨一直也有封閉的狀況，國建會被批評是搞政治拜拜，但是讓蔣經國以及長年活在自己的環境裏的官員們接觸到外面的世界，後來證明對國民黨的改革很有幫助，改革需要觀念先放寬。

呂秀蓮：後來就有革新保台。

楊雨亭：確實。

呂秀蓮：這次馬英九訪問大陸，我尊重他的看法，但是他認為中國是他的祖國，不能代表台灣所有的人。

楊雨亭：這裏我要稍微替他說明，在我們的觀念裏，中國和中華人民共和國不能等同，中國這個概念具有歷史的傳承性，目前兩岸的分裂狀態不能代表未來完整的中國。

呂秀蓮：那你的中國可能和馬英九不同。

楊雨亭：這是一個需要釐清的觀念，我也不能代表他。

呂秀蓮：在台灣，視中華人民共和國為「敵國」的可能佔多數，因為不論在外交打壓、以及這幾年的文攻武嚇，造成許多台灣人的壓力。

楊雨亭：我想您的表達是有權利的。

呂秀蓮：我主張，為了兩岸的未來、後代的子孫、甚至世界的和平，我們應努力做到「遠親近鄰」，我在擔任立法委員時就提出這樣的看法，在競選總統副總統的公開辯論會中，我也曾這麼說，後來民調最高。我說我們本來就是遠親，對岸不是敵人；近鄰是說距離這樣近，搬也搬不走，所以我們應先做好鄰居再講。最近北京從狼性外交慢慢地調整為charm diplomacy魅力外交，是不是做得到，應該可以努力嘗試。我也大膽提出「雙兩岸關係」。

楊雨亭：雙兩岸關係？

呂秀蓮：小兩岸關係，是台灣和大陸的關係，大兩岸關係，是台灣和美國的關係。

楊雨亭：也有一個說法「大兩岸」是美中關係。

呂秀蓮：我建議北京考慮在目前的狀況下，將「一個中國」改為「一個中華」。對外，一個中國是PRC，但是在台灣，多數人不能接受。如果是一個中華，我問過很多人，都可接受，不論在血統上、文化上，都是事實。如果提一個中華，台灣許多人的恐懼感會消除很多，兩岸的情緒也可以平緩許多。第二步，改「兩岸統一」為「兩岸統合」。我和一些台獨分子講，台灣未來的陸沉問題很嚴重，你們的子孫要搬回福建還是有可能的。最近，我聽說大陸方面對於我的「遠親」說法可以接受，但是「近鄰」就不太行。但是我認為在我們成為一國以前，把近鄰關係經營好，是非常重要的，這一點，希望北京的朋友們可以考慮。近鄰的關係搞好，未來再慢慢統合，integration嘛！進一步應考慮中華邦聯，孫中山說五族共和，漢滿蒙回藏都屬中華，大家都可安置。

楊雨亭：這個構想不錯，至少可以公開提出討論。

呂秀蓮：不過，現實中，我們還是要經營好和美國的關係，有人說我們太親美，我也同意，但是目前只有十二個邦交國，沒有美國支持，我們可能什麼也沒有了。

楊雨亭：今天真是收穫良多，在結束前，我想請教有關核能的議題。

呂秀蓮：過去我反建核四，有兩個基本問題，第一，是核四廠位於新北市貢寮，在周邊海域下有十幾個火山口，非常危險，第二，是核一、二、三廠由美國GE廠興建，核四廠是由台電主辦，GE等外國廠商顧問協辦，發包合作廠商非常多，我認為必須考量管理與品質的問題。目前，我認為可考慮興建小型核能電廠，微軟老闆蓋茲（蓋茨）與鴻海創辦人郭台銘都這麼主張，台積電就應該興建自用的核電廠。