專訪蕭強：六四歷史「無論如何也抹不掉」

（德國之聲中文網）在中國新聞審查和信息封鎖日益嚴格的年代，蕭強創立的「中國數字時代」成為許多人了解官方話語之外「另一個中國」的重要渠道，而這個網站的建立與「六四」天安門大屠殺，又有千絲萬縷的關係。

「六四」35週年之際，「中國數字時代」與其他四十多家人權團體聯合創立的「圓桌十九」組織，重申對人們在中國有效行使知情權的支持。該組織認為，知情權也是當年「六四」的核心訴求。蕭強接受德國之聲專訪，談到個人對於「六四」的沉思，對於白紙運動的看法，以及新興技術與極權興起的關係。以下為經過整理與編輯的節錄專訪。

德國之聲：今天我們主要是想採訪您有關「六四」跟「圓桌十九」的聲明有關的話題。「六四」這方面想先問，您今年有打算怎麼紀念嗎？您會怎麼紀念「六四」35週年？

蕭強：我想六四不管是對於我自己，還是對於很多和我一起工作的人，都是一個非常重要的日子。每年到了這個日子，心中都會有很多很多，不僅是思緒，也是整理或者回顧，或者是前瞻的時刻。

但是，作為工作本身，「中國數字時代」的工作主要是觀察在中文的社交媒體上，特別是社交媒體上，特別是在中國大陸防火牆內、防火長城裡邊的社交媒體上，時時會透露出——即使是在嚴格的審查和過濾之下，一些對於六四事件的反思也好，回憶也好。

因為這個事情觸動到中國政治體制的一些基礎性的問題，人們對於現實的深度考慮。如果有這樣的言論和聲音的話，特別是在嚴格審查和嚴格壓迫的條件下，也可能會用種種比較間接的渠道發表出來，也可能轉到牆外發表出來。這是「中國數字時代」的工作最關心和最注意的，我們把它蒐集和存檔。

當然在中國大陸管轄不到的地方，會有更多公開的紀念活動，會有更多公開發表的聲音。這個我們也會留意，但是我們最重要的還是觀察那些在高壓之下變動發出的聲音。

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當然還有跟我們今天這個採訪有關的，「中國數字時代」簽署、實際上也一直參與的這個叫做「圓桌十九」的組織，實際上是在海外、在國際社會協調、倡導中國信息自由和知情權的行動。這本身也是我們工作的一部分。所以個人的、網站的，還有一些更廣泛、協調的，都是屬於我們在這個特別的日子到來的時候要做的事情。

德國之聲：您自己個人通常都會怎麼紀念？今年有什麼打算嗎？海外像美國有蠻多集會活動，您會參加嗎？

蕭強：我自己的工作除了做研究，就是負責「中國數字時代」網站的運行。我想對於六四的紀念來說，在職業的層面，主要就是我剛才說的。

至於個人來說，因為六四是35年前對我的生命，也是非常影響根本性的一件事情。從某種程度上講，我後來幾十年的生活，都跟這個事情有直接的關係。但是那不是公開的活動，都是個人的沉思。

我想，到了這個日子的時候，認真想一想自己的生命和大家的歷史，特別是這一件大的、還沒有完成的歷史進程的關係。可不是我一個人，真是有千千萬萬上百萬的人，有過這樣在他們自己的人生中，不管是直接參與還是間接；經歷過這個事情的人，很難有不被這個事情真正觸動的，對吧？

所以這些你看不到的、在人心中的活動，實際上還是會影響他們後來人生怎麼選擇。雖然不容易明面上說出來，但實際上，你可以從說出那些話的人裡頭，感到更大的、潛在的，對於這個事件受到的影響和潛在的力量是仍然存在的。

它最大的證明就是，中共始終把這個話題作為一個極其嚴峻的話題，不允許人們思考，不允許人們表達，不允許人們知道，也絕對不許讓人們能夠有公開的討論。它這麼壓制這樣一個35年前發生的歷史事件，就說明這個事件不僅遠遠沒有過去，而且還繼續有它潛在改變中國社會的能量。

德國之聲：您提到這個事件很根本性地影響您後來的人生。我讀過您的一些報導，我知道在六四事件發生之後，其實您本來還是在美國留學的，當時應該還不到30歲。可是在6月的時候，還是選擇幾乎是在第一時間，就回到中國去，回到北京去。第一個感受您還記得嗎？

蕭強：當然，這個怎麼可能忘記。那個感受，就是生命的一部分。雖然已經35年，一生的時間。

如果能夠簡單說的話，在六四天安門之前，我的生活是一個學習科學的學生。我是學物理的，那時候我在做博士論文，在做天體物理的研究；但是我也是在中國長大的，70年代也好，80年代也好，直到我到美國那時候已經25歲，1986年的時候。

雖然已經到了美國3年，但是我看到在天安門前的學生示威，看到那些市民，後來看到鎮壓。當然覺得跟自己一樣，跟他們的生命是緊緊相關的，是直接相關的，我想切割也無法切割斷。當時回到中國，是我能夠想到唯一的做法，就是回到那裡去，跟自己的國家、跟自己的人民在一起。我其實並不知道要做什麼、能做什麼，但是我不願意作為一個遠遠呼喊，或者是覺得無力的人。

當然作為一個個人的行動，我能夠做到的也很少很少。我去看望了一些死難者的家屬。可是更重要的是，那個經歷讓我覺得，應該把中國人追求民主的理想繼續下去，不管用什麼形式。不能因為它是用暴力，就可以把人的最基本信念和尊嚴削減。我覺得人的精神是不應該被暴力所打敗的。

等於說，我後來參與海外的人權民主倡議活動，後來來紐約，一直做了十幾年的人權組織的工作，包括現在，後來做信息自由方面的工作，還是這樣一個基本的信念。雖然隨著情況不同，能做的事情可能是不一樣的。

從這種意義上來說，六四以後，我對人的認識、對中國政治體制的認識，或者對自己的了解，對自己的認識，對自己人生應該怎麼走的認識，都是沒有變。

德國之聲：「中國數字時代」其實是很多人觀察當代中國很重要的窗口。從創辦到現在，經歷了很多中國的事件。在六四之後有蠻長一段時間，好像經歷了一陣子的低潮期，雖然期間也有比如說烏坎等一些運動陸續在進行，直到疫情期間爆發了白紙運動。

很多人會把六四跟白紙一起拿出來討論。您自己怎麼觀察這兩代非常重要的中國公民運動？因為白紙運動對現在很多海外中國人來說，不知道用「啟蒙」來說是不是恰當。但從某種程度來說，不亞於六四當初帶給那一代中國人的震撼。

蕭強：我想是的吧。我想每一代人，或者每個人，都有自己的事件，喚醒他內心世界的一些基本的東西，或者說是改變我們對世界的一些看法。

六四對於那一代人來說，對我這一代人來說，當然是非常決定性的事件。後來的比如白紙運動，對新的年輕一代來說，我相信一定也是政治上覺醒非常重大的事件。

雖然你可以說，他們的背景好像不太一樣。因為六四的背景是中國此前八十年代的改革開放，青年對於中國社會政治上開放的期望越來越高。六四後來，由於這個抗議以及政府的應對之間，讓這個期望形成一個高潮，當然最後的結局也很慘烈，就是純粹是用暴力把——不僅是天安門廣場、不僅是在北京市，把全國範圍對民主的要求給鎮壓下去了。從此也對中國後來的走向有根本性的影響，但是也確實喚醒了一代人。

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要是比較白紙運動，白紙運動也就是2022年的事情，它的直接背景是3年的疫情，和特別是最後那一年動態清零非常嚴格的封控，導致了中國社會、人民、經濟極大的損失和傷害。在這種情況下才爆發了白紙運動。

但是，它更大的背景還是政治上的，因為是習近平的獨裁統治。中國社會雖然沒有政治開放，但是至少社會的自由度還是在逐漸增加，經濟在高速增長，人們對政治改革還是有一定期望；他為了維持自己的統治，也是為了維持共產黨的江山，政治上倒行逆施。

一直到2022年（中共）「二十大」，大家都看得非常清楚了，也是在這種失望和絕望下爆發抗議。所以它的背景也是對這個社會，或者是對國家整個政治命運的關心。

現在的中國，已經是一個經濟上、政治上、國際上非常有地位、影響的一個大國，在經濟高速成長環境下成長起來的一代人，或者兩代人，他們對社會的期望也是不一樣的。這是讓他們對這個政治體制根本性、本質的、覺醒性的認識。

不管是六四的一代，還是白紙一代，還是中間不同的人經歷了不同命運以後在政治上的覺醒，我們希望看到的還是中國人自己持續的、不間斷的努力和推動。不管是在條件相對來說寬鬆的情況下，你可以出現比如說像「南方周末」等相對來說比較自由主義傾向的官方媒體，更不要說互聯網上的聲音，維權律師運動；或者在這個政治嚴酷的情況下，也就是現在，前兩年這種嚴酷打壓之下，最後還是忍無可忍的，在校園裡頭、在很多城市的街頭爆發的白紙運動。

它的本質是對獨裁警察的抗議，雖然它表現出來是對嚴酷防疫政策的抗議。只要中國還沒有真正的自由，只要一黨專制，不管用什麼語言包裝，還是極少數人統治，這樣一個專制統治的現狀，那麼這種政治上的覺醒，總會在新的一代人裡頭重新發生。

我希望在不同代際、政治覺醒的人們之中，能夠形成一種傳統的連續和團結和互相的支持，這對於中國的未來，也是非常重要的。

德國之聲：即便現在處於比較黑暗的時期之下，六四作為集體記憶一直都還是存在的，即便在比較年輕的世代中間。我們也許可以將之形容為一種韌性。您怎麼看待這個現象？

蕭強：我想六四有一種偉大的精神力量。

我說它是偉大的精神力量是因為，當年實際上在全國範圍之內，當然核心是在北京示威的學生、天安門廣場，你看到中國人爭取自由民主真正的願望和聲音。

當《人民日報》的記者在街上遊行打著牌子說 ，不要逼著我們說謊；當北京的市民能夠站在軍車面前，近距離擋住戒嚴部隊的士兵；當全國的大學生，特別是北京，上百萬人在天安門廣場，不管是他們的絕食，不管是他們的堅持，這些最後是永遠被歷史記下來的見證和事件。

即使是血淋淋的屠殺，即使是後來所有的鎮壓，當我們今天還能看到這些圖像，還能聽到這些聲音，還能看到這些圖片的時候，這段歷史是無論如何也抹不掉的。

這個就是不管過了多少年，即使是這一代人已經不在了，這個歷史是不能夠繞過去的。它在人心中也仍然有著巨大的覺醒力量。直到這種力量被釋放以後，社會的現實某種程度上認可、接受、承認，那中國的社會才會是一個新的階段。

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德國之聲：最後想要請教您一個問題，互聯網問世之後，曾經人們一度覺得它可以讓世界變得更加自由、更加民主。可是我們現在看到，它同時帶來了社會撕裂、虛假訊息或者是數位專制的興起。您一直在從事這方面的研究，對網絡技術的發展和影響如何評價？

蕭強：我自己最開始，我叫「數據信息革命的樂觀主義者」。當然也是因為我在流亡中從事人權工作的身份，也會把希望寄託在新興技術所帶來各種可能的變化上面，所以當然就看到了這些給中國的信息社會帶來了極大的信息自由和便利，包括了人們互相交流容易了，表達容易了，甚至協調行動都有可能了，對吧？

還不用說在這個基礎之上，公民社會有可能形成組織。現在從互聯網剛進中國那十幾年來看，中國的國家專制勢力雖然要控制信息，但是好像他們總是慢半拍，跟不上社交媒體的發展、跟不上人民言論的表達，也使得專制看起來有點捉襟見肘。而且這些信息本身的技術，又日新月異不斷變化，看起來都非常樂觀。

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然後再看世界其他的地方，比如說像中東的茉莉花革命，實際上就跟信息技術帶來的社會動員更加容易有關，使得這些社會當時都產生非常大的變化，而且都直接衝擊他們本地的獨裁專制。

但是這並沒有一直往更加自由、更加開放、專制越來越弱的方向發展。因為最重要的是，像中國的中共由於經濟發展帶來了相當大的國家能力，就是因為他有這個資源，同時也帶來了極大的政治意願，要保持控制中國的權力，不給任何其他人。在這種情況下，當他意識到他的統治被像互聯網這樣的技術帶來的社會變化產生了一定威脅的時候，他就會集中精力，來把對他統治的危險壓下去。這就是習近平上台以後做的第一步。

還記得所謂打擊互聯網的大V、整頓互聯網，所謂的互聯網「清朗行動」。習近平上任以後，除了鎮壓律師、鎮壓公民社會，最大的事情就是管制互聯網。也不是說他之前胡錦濤不管，但是好像沒有完全管住，他確實受到了威脅，這是很大的一方面。在中國來說，是統治者把他的資源作為優先，很大一部分拿來重點壓制互聯網帶來的政治變化的可能。

特別是在2014年、2016年開始，才有一個新的、更大的變化，就是互聯網技術本身、信息技術本身到了大數據和人工智能時代。實際上是國家和大公司對於信息的控制能力非常強了。

互聯網與其說是個人自由的工具，還不如說它更主要的是控制性的技術，給公司、給政府這種大的機構一個極大的能力，去控制社會、控制個人。因為它可以用這些技術來做數據，來做這些個人反而做不到的事情。

一個個人的用戶，你只能最多用社交媒體發發言；可是這個社交媒體平台的公司，和它背後力量，比方說可以利用它控制政府，可以直接蒐集所有的用戶數據，可以分析所有的用戶數據，可以大規模影響所有的用戶數據、用戶的行為。這些都是技術帶來的可能性和實際的操作。個人用戶的一些簡單的便利，相對來說反而顯得有點不足道了。

中國政府的控制能力，我們在3年疫情的時候已經看到。包括使用數據技術，當然也包括它的整個統治機器，對於社會的管控能力。這樣的情況下，簡單的對信息技術採取一種樂觀的（態度），（相信）因為技術越發展可能社會越自由，實際上是過於天真，而且不切實際的看法。

現在隨著人工智能時代的到來，可以說國家，或者是大公司這種擁有數據和擁有計算力的機構，它的能力要比那些所謂在下層使用的用戶，實際上要強得多。所以可以說到現在為止，信息科技是向增強控制者的權力的方向在發展。

我們不能簡單因為自己的意願，希望它更自由，就投射信息技術一定會讓中國更自由。當然自由是一定要進行的，繼續爭取。但是要看清它的現實條件是什麼，而且也會創造性的把這些能用到的技術，使用到爭取自由和努力上去，這是我們現在要面對的事情。

（蕭強是「中國數字時代」創辦人，任教於加州大學柏克萊分校，授課領域包含數位行動、互聯網自由、新媒體等。1989年他留學美國期間發生「六四」事件，曾專程回中國探望死難者家屬；返美後，曾參與全美中國學生學者自治聯合會，後來曾擔任非政府組織「中國人權」總部執行主任。）

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