Yahoo奇摩新聞 
專訪：從新疆到海外 維族如何受迫與反抗？
（德國之聲中文網）中國國家主席習近平於2014年發動「反恐人民戰爭」後，瓜果飄香的新疆土地上，陸續出現以「去極端化」、「職業培訓」之名建起的「再教育營」。數年之內，多個國際人權組織與新聞調查報導陸續披露並指控，中國藉此拘留體系關押超過100萬的新疆穆斯林少數民族，嚴重侵犯人權，國際輿論於2019年攀至高峰；中國政府則一慣否認有關說法。
過去10年，中國的治疆政策、數位監控技術，乃至「長臂管轄」海外維吾爾人的力道都有不少變化。美國人類學家戴倫・拜勒（Darren Byler）曾長年在新疆進行民族誌田野調查，亦熟識維吾爾語。作為全球研究維吾爾族社會與中國監控體系的先行者，他的最新著作《新疆再教育營：中國的高科技流放地》（簡稱：《新疆再教育營》）今夏在台灣出版，他也在6月親赴台灣交流，並接受DW專訪。
拜勒該書不僅透過檢視中國官方文件、統計數據等，試圖勾勒數位監控如何成為新疆日常，也匯集了許多第一手深入訪談，其中不乏曾被拘禁的突厥裔穆斯林的親述經歷。藉此契機，拜勒向我們講述他的新疆觀察與警語。
以下是經整理後的節錄專訪。
德國之聲：2001年您第一次造訪新疆時，中國治疆政策還未受到國際高度關注。您當時從西方遠渡到中國，對於新疆的想像在實際走訪後有什麼落差嗎？
拜勒：我本來就聽說過維吾爾族，知道他們是突厥人，某些方面與漢族不同，更像中亞人。對他們的食物也略知一二，比如他們吃烤羊肉串、吃麵包，但除此之外，我一無所知，所以當我抵達喀什的時候——那是維吾爾族最大城市之一——我被深深地震撼，它與我所見過的中國其他地方如此不同。
作為一名攝影記者，我走遍中國大江南北，但在喀什，生活發生於大庭廣眾、街市巷弄，市集生氣勃勃，對於一名攝影師來說，新疆實在太有意思了。我被打動了，返鄉後開始學習中文。在這之前，我沒學過多少中文，我開始嘗試了解中國和維吾爾族地區的歷史，接著又回到當地。旅途路上，我認識許多當地朋友，我想，正是我與他們建立起連結時，我下定決心，這就是我真正想要專注投入的事情。
隨著時間推移，我也能感覺到新疆正在發生變化，而且變化得很快。當時「一帶一路」還沒出來，但已經有「西部大開發」運動，當地經濟得到了很大發展。我想看看經濟發展如何改變當地生活、維吾爾族人如何為自己尋找生活與未來，這肯定是一件有意思的事情，但我當時沒料到，新疆之後會變成一個蒙受苦難的暴力之地，遭受來自政府的諸多暴力。
德國之聲：時過境遷，如今很多人都想知道新疆到底具體發生了什麼。比如再教育營、數位監控，還有您在過去著作裡提過、所謂的「數位圍地」（Digital Enclosure）與恐怖資本主義（Terror capitalism），這些也令一些人想到《美麗新世界》這本書的反烏托邦情景。
新冠疫情期間，我們看到中國發展的「健康碼」、近年中國人工智能（AI）技術亦蓬勃發展。綜合來看，您認為中國監控新疆的「天網」如今發展到什麼程度了？
拜勒：首先，新疆有一支非常龐大的警察部隊，至少從2010年當地發生暴力事件之後就有了（編註：指烏魯木齊七五事件）。所以在警務方面，新疆的網格化管理比中國其他地區來得更加密集，當地也成了監控實驗的場所。
由於維吾爾族人使用不同語言，當局必須開發出跨越語言和民族文化差異的工具，試圖搞懂維吾爾人在想什麼？他們是什麼樣的人？人群之間如何聯繫？有哪些潛在的犯罪行為？
當然，他們對極端主義或恐怖主義的定義非常寬泛。比如，有個安卓系統的手機應用程式叫作 Zapya ，它就像 iPhone 的 AirDrop 一樣，可以用來共享、傳輸檔案。這款手機應用程式不使用網路、能避開審查系統，結果被認為表明了使用者可能存有異心，想藉此分享資訊不讓政府知道，因而被視為極端主義的標誌之一。
當局於是開發工具、審查有沒有人這麼做，也透過工具追蹤人群的移動軌跡，包括去過哪裡、聯繫過誰。健康碼也是如此，被用於類似目的。比如，你在過去14天去過哪裡？聯繫過誰？開車經過哪？
此外，健康碼如何被運用也存在一些問題，成了一種政治工具。如今它廣泛用於全國，過去如此，未來也會如此。它的效果是把許多不同系統整合成一個大系統，在此之前，他們試行的社會信用體系等往往是地區性或地方性的體系，但現在有了健康碼，這些既有的系統就可以互通有無了。當你從一個省移動到另一個省時，你在該地的所作所為，他們都知道。社會信用體系、反恐系統這些，如今某種程度而言都被整合起來了，這意味著國家控制全國人民的能力大增，中國控管人民的技術能力也有長足發展。
我想中國也認為他們必須這麼做，畢竟當時有許多中國人民對於國家如何管控疫情和其他做事方式感到憤怒，健康碼也就被國家拿來維持管控與權力了。
德國之聲：您在《新疆再教育營》這本書提到了「昨日疆藏，今日香港，明日台灣」。這句話在2019年香港「反修例運動」中曾被不少示威者使用，您在書中也提到了這一點。近年來，這幾個地方都面臨一個共同挑戰——中國對其主體性和自主性的壓迫。您如何看待中國在新疆的治理模式，以及將其應用到上述其他地方的可能性？
拜勒：是的，我確實在書中提到這句話，這是香港示威者當時使用過的話，也體現了他們的思考，對台灣人來說也許也是如此。我試著表明，這其實不是中國想要如此，就可以輕鬆達成的事，因為其中有很多不同因素在作用。
新疆完全從屬於中國，中國對那裡發生的一切擁有完全的主權。但在香港，即使是現在，政府也還不能完全掌其基礎設施和技術。在還可以使用Telegram的情況之下，比起新疆人，香港人尚能與中國以外更廣闊的世界聯繫。可以說，中國控制香港的手段目前還沒有新疆來得強大，香港也還沒有新疆那麼多的基層警察。
之所以有兩種系統，是有一些戰略因素。香港是中國的金融中心，也是中國目前與全球貿易連接的所在，保持其獨立性（對中國當局來說）是有利可圖的。但與此同時，我們也看到他們正將一些在新疆使用的技術轉移到香港。
他們現在開始檢查香港人的手機。有時，他們會對被拘留的人進行「再教育」（re-educating），也從新疆派遣警察到香港工作。我們在新疆看到的一些情況正在向香港轉移，雖然距離（這樣的情況）更遠，但台灣未來也有可能發生同樣的事情。
德國之聲：您提到中國政府想「再教育」香港人，我相信您應該也看過中國駐法國大使（盧沙野）的新聞，他說如果中國和台灣統一後，要對台灣人民進行「再教育」。「再教育」這個詞彙，尤其因為新疆發生的事情，在現在似乎已是一種中國當局非常類似殖民主義的概念？
拜勒：沒錯，我想是的。我認為我們可以看到，香港正在成為殖民地，或者說正再次被殖民。它以前是英國殖民地，現在則正被中國重新殖民。中國正通過攫取香港各機構，比如金融系統等，去實踐這件事。教育系統也是如此，他們為學生引入新課程、愛國主義教育，接著又有新的國家安全法阻止人們行使言論自由，他們還掌握了警察系統。
「再教育」是毛澤東思想改造的一種工具，教導人民要革命等等，但現在不是這樣了，而是要治理和控制人民，教導他們忠於國家，把自己視為中華民族的一部分。因此，它成了一種殖民工具，一種中國式的殖民工具（a specific Chinese colonial tool）。
我對香港的了解，還不足以準確地說出這種現象在香港如今有多普及，以及這在整個社會中是什麼模樣，但他們肯定是瞄準那些被拘留抓捕的人，打算對他們進行「再教育」。
德國之聲：我們還想談談海外維吾爾人。我們一直在研究新疆鎮壓的各種問題，最新趨勢之一是海外維吾爾人面臨的所謂「長臂管轄」。我們經常看到活躍於海外的維吾爾人，他們在新疆的家人被當局利用來威脅他們，試圖藉此讓他們保持沈默。您如何看待中國對海外維吾爾人長期恐嚇的影響？中國政府試圖盡可能降低他們在海外活動的影響力，這取得了多大的成功？
拜勒：我認為他們取得了部分成功。這（長臂管轄）確實提高了說出你所相信的、或發生在你身上的事情的成本。因此，大多數散居海外的維吾爾人或多或少地保持沈默，因為他們擔心自己的家人會遭遇不幸，擔心他們會成為政府的目標，擔心他們的家人會被迫譴責他們。
要知道，這需要付出大量的情感勞動，人們不能只為自己做選擇，也為了家人。但是，許多勇敢的維吾爾人冒著種種風險說出了自己的真實看法，其中不乏那些家人已經被要脅的維吾爾人。後來，這些人成了倡議者，致力於（有關人權）運動。這是人生選擇，也是一種代價。要知道，一旦成為一名運動份子，你的身份就是這樣了。
我認為中國在一定程度上成功地控制了散居世界各地的維吾爾人，但還是有離散的維吾爾族人和哈薩克族人向世界講述了新疆發生的事情。（《新疆再教育營》）這本書就是基於那些散居世界各地、冒險發聲的人們的故事寫成的。
我在哈薩克採訪他們的時候，哈薩克的聯邦安全局——類似哈薩克版的克格勃（KGB）——他們跟蹤了一些來找我談話的人，他們也跟蹤了我，也會質問其他人關於我的事，但不是因為要抓誰，而是因為他們承受了來自中國的巨大壓力。中國是如此強大的國家，可以向外施加龐大壓力，尤其是對發展中國家。這甚至超出了控制維吾爾人的範疇，涉及控制他國政府等等，某種程度確實可以看作中國對世界的一種全球性管治。
德國之聲：去年被抓捕的維吾爾族作家帕爾哈提・吐爾遜（Perhat Tursun），他寫的書出版了（編註：該書名為《後街》，The Backstreets）。您在幫助國際社會了解這本書方面發揮了重要作用，能談談推介維吾爾族作品的重要性嗎？
拜勒：我認為，還原或擴散維吾爾人、哈薩克人和其他少數民族的聲音是非常重要的。我擔任的諸多角色都是翻譯，負責把那些用他們母語所說的、所寫的東西，再翻譯成其他語言，比如英文或中文。
現在市面上有很多維吾爾語、哈薩克語或漢語以外語言出版的有關書籍，比如伊力哈木・土赫提（Ilham Tohti）和其他曾被拘留的少數民族作者的作品，他們的回憶錄正陸續被翻譯、出版，這十分重要，但帕爾哈提・吐爾遜的那本書是第一本被翻譯成英文的（維吾爾語）小說，該書也將陸續譯成其他語言出版。這些維吾爾族知識分子、維吾爾族文化領袖藉此講述自己的生活與遭遇，我認為去表明他們的思考、他們堪稱世界級文學作品的書寫，這是非常重要的。
而（吐爾遜）這部小說的主題是作為一個民族無家可歸的感覺。小說的主人公來到城市，試圖尋找謀生和棲息之地，但由於維吾爾族人被漢族定居者種族化的種種原因，他失敗了，我認為這是一個美麗又悲慘的故事。
吐爾遜曾與諾貝爾文學獎得主、南非作家約翰·馬克斯韋爾·庫切（J.M. Coetzee）等人共事、交流，庫切也是吐爾遜很大的靈感泉源。在讀了（《後街》）這本書後，庫切認為該書與他自己的著作是等價的，或者說是可以相互對話的，這也對吐爾遜來說非常重要。
儘管吐爾遜現在還在監獄裡，至少未來十年恐怕都是如此，除非中國決定放人，但我很高興他的作品還活著，還在為他說話。我很高興他的聲音被聽到，也認為讓世界知道維吾爾人的生命舉足輕重，這一點非常重要。不僅因為他們是人，也因為他們能教會我們做人的意義。
面臨持續迫害的同時，離散海外的維吾爾人也在努力保護他們的語言和文化，通過語言、書籍、語言學校和定期的文化活動等。像是阿不都外力（Abduweli Ayup），他出版兒童讀物然後嘗試向不同國家的維吾爾族社區推廣，這就是一個很好的例子。
德國之聲：北京正試圖抹除不同的身份認同，只能留下漢族認同。您認為這些努力，能為確保維吾爾族文化和身份認同存續起到什麼作用？
維吾爾人建立自己的機構，比如自己的學校、自己的圖書館，為自己創作作品，不僅是為了我們閱讀，也是為了他們自己的社區和未來，這非常重要。看到這樣的事情在部分地方，比如在土耳其陸續發生，著實令人興奮。
我希望國際社會能為維吾爾人提供更多支持，為他們提供所需的一切，創造他們自己的未來，透過他們的機構來延續自身。當然，這也非常具有挑戰性，因為他們的散居人口很少，而且面臨多重壓力。但我很樂觀，因為他們是非常強大的民族，只是他們也需要我們的支持。
德國之聲：還有一個後續問題是，在過去幾年裡，我們發現越來越難有像〈墨玉名單〉這樣的洩密文件，來幫助揭示中國壓迫維吾爾人、以及在新疆治理制度的新資訊。海外維吾爾人有時也會有點氣餒，他們會認為：當不再有類似洩密文件接續流出時，國際社會或多或少已經不再關注這個話題了。他們認為需要這些洩密文件定期曝光，來提醒世人他們正在遭受的苦難。在您看來，新疆仍在遭受的苦難如何才能繼續引發國際社會關注、不會被世界遺忘？
拜勒：是的，持續關注這個問題真的很難，因為世界上還有很多其他各式各樣的苦難。對很多人來說，這與他們的日常生活相去甚遠。而且中國正竭盡全力壓制人們對這一制度的了解，不僅壓制，還誤導，用虛假訊息塞滿新聞。
他們把新的黨委書記（編註：應指2021年底，接替陳全國出任新疆黨委書記的馬興瑞）調到了新疆，這位書記說，他要讓一切邁向「正常化」；他們拆除了一些保安設施，說鼓勵人們到新疆旅遊。但我認為，這也是一場巨大的悲劇——成千上萬的人仍下落不明，或被關在監獄、再教育營、拘留所或工廠裡，我希望人們能持續看到這一點。
我也覺得下一代維吾爾族人，對不起，是中國年輕人，維吾爾族年輕人也是，但中國年輕人對中國的未來更加悲觀，尤其當他們走出去旅行時，他們越來越意識到世界是如何看待他們的所作所為，或者說中國的所作所為。當我們看到去年11月、12月圍繞新冠防疫限制措施而生的抗議活動時，人們真正開始批判性地思考中國的政府體制，其中有些參與者甚至是第一次參加。這些人或許有望繼續關注新疆發生的事情，繼續要求一些改變。
我認為國際社會也必須做得更多，既要明確自己的立場，不與這種體制同流合汙，也不支持這種體制。國際社會必須繼續支持離散海外的維吾爾人，幫助他們講述自己的故事。
在接下來的幾個月裡，陸續將有一些非常有影響力的（維吾爾族）回憶錄問世，我認為這些回憶錄能得到很多人的關注，有助於讓世界了解這個制度是什麼樣子的。但我也擔心，可能讀這些書的很多人，或許本就是那些知道發生了什麼事的人。
因此，這是一場真正的戰鬥。如何保持對此議題的關注？實際上我並沒有一個好的解決方案或答案，我想我們需要繼續努力。
德國之聲：您研究新疆多年，就您觀察，比如在美國、甚至在中國，人們對於新疆人權侵犯的看法是否有很多變化？或者世代差異？
拜勒：我想是的，至少一部分的人是這樣。這真的取決於他們從哪裡得到的消息、他們在自己的生活中經歷了什麼。我認為，如今大眾要說（新疆）什麼都沒有發生，（這個說法）變得更加困難。他們可能仍然會說「不！這可能被誇大了」，或者可能認為西方媒體，比如歐洲或北美媒體，在某些方面「逢中必反」。我認為，有些媒體可能在這方面有些偏見，但現實中也已有很多證據證明中國官方文件中所說的那些事情，也有很多人講述了自身遭遇。所以我認為，在那些願意去關注新疆議題的人當中，否認這些事情變得更加困難了。
德國之聲：如今在中國以外的人，越來越難獲得更多有關數據、資訊或新聞。在這樣的情況下，您要如何在中國之外繼續新疆研究和工作？您上次訪問新疆已是2018年了？
拜勒：或許，他們可以出國旅行、談談自己的所見所聞。新疆人有時也還可以離開，比如漢族人。所以我和很多來自新疆的留學生聊過，他們想告訴我他們看到的事情，或者他們的父母參與的事情，這些都可以成為某種新聞來源。但政府現在確實在管控資訊，比如統計有多少人被拘留、有多少人被分配到不同的再教育營或工廠工作，這些資訊已經很難獲得。
我現在主要關注那些我還沒有完全評估完的文件，大概是2017年或18年的數據文件，它們如今看來有點像歷史文件了，但有助於我們了解該系統過去以及現在的情況，只是對於未來，能窺探的就比較少了。如何獲得準確的資訊這真的很難說，因為中國確實在試圖控制敘事。
德國之聲：您有沒有收到過來自中國當局的威脅？
拜勒：沒有直接威脅過我。他們說我是《環球時報》上有名的反華人士，公安局說我秘密為美國情報局工作，這不是事實，我根本不為美國政府工作。我想，他們是想詆毀我的名譽，把我誣陷成國家特務，事實並非如此，我是一名學者。但考慮到他們是如何對待其他人的，我也會想，試圖再次前往中國可能並不明智，他們很可能不讓我入境，就算入境了，我可能也會給在那裡遇到的人帶來麻煩。所以，我覺得我不能再在中國做研究了。不過，我並沒有收到過當局任何的直接威脅。
德國之聲：前陣子，國際特赦組織指一名維族學生在抵港後疑遭警方帶走，但報導說法後來又被推翻。你認為這起案件反應的現況是什麼？對於那些關注新疆議題的人權組織、記者或學者來說的挑戰是？
拜勒：要盡可能準確地講述故事真的很難，因為你的證據有限，接觸面有限。在（《新疆再教育營》）這本書裡，我講述了10到15個人的親歷故事，但我採訪的人遠遠不止這些，我所講述的故事都是我能最清楚地證實的。在很多情況下，同一個拘留營地裡有多個人能獨立證實營地的相同面向，而且我也檢視了一些國家文件、證實了營地位置，以及有多少人被拘留的數字和一些細節，這些都有助於釐清發生了什麼事。我認為一般來說，這應該是最好的做法。
如果你不能真正完全核實某事，應該等到能核實時再報告。但中國也在積極製造假訊息或改變敘事，我的感覺是，國際特赦組織的報導部分內容是真實的，但我認為其中可能存在一些恐嚇。我認為還有一些因素尚不清楚，在那個年輕人身上到底發生了什麼？我相信他也受到了巨大的壓力，因而必須說一些符合施壓方所希望的說法——但這只是我的猜測，因為我並不知道細節。
我認為，我們需盡力而為，盡量不要急於發表聲明，說法要謹慎，但還是要盡可能更多地講述故事。這就是我們所處的現實，我們必須能夠直視這個世界的真實面目。
德國之聲：您不僅是一位作家、學者，也是一位人類學家。我知道您在採訪時，也關心是哪些經歷或記憶最令受訪者夜不能寐，那麼您自己呢？在這本書裡您採訪了那麼多人、那麼多新疆故事，哪個令您印象最深？
拜勒：太多了。能引起我共鳴的，未必會引起其他人的共鳴，不過有一個哈薩克農民，我在其中一章〈動物〉提到過，他是個很好的人，溫柔善良，看起來誠實，你可以看出他一輩子都在用雙手工作。他是個農民，說話很溫和，他從哈薩克回中國時，村裡一位和他一起長大、現在為政府工作的朋友，帶他去做健康檢查。他們告訴他，他必須做個健康檢查。他說，好吧，於是就跟他們去了。當他們帶他「回家」時，他開始想，這不是回家的路，結果他們去了拘留營。他意識到，他們打算拘留他，於是他開始掙扎和反抗。但仍把拉了進去，好像把他拖進那個地方一樣。
當他告訴我這些的時候，他開始哭泣。你可以看出，在他意識到發生了什麼事情的時候，他甚至很難去談論、去回憶那一刻。書中有很多這樣的故事，因為每個人多少都曾有過這樣的經歷。
發生這種事似乎不太真實。他們只是普通人，根本不是罪犯，只是在正常過活，甚至沒有超速或做錯事，不過是在開車或工作，然後門就被敲響了，普通生活就結束了。人們會感到無力、感到不公、感到驚訝，隨之而來的還有極度的恐懼和害怕。這些都是我從很多人那裡聽到的印象深刻的時刻，但這個農民尤其讓我印象深刻，因為在那次長達數小時的採訪結束時，他告訴我說，他感覺好多了。他說，告訴我他的故事對他很有幫助，我是他第一個講述這個故事的人。
這也讓我覺得這些是值得的。對他來說，這也是一種宣洩，讓自己的故事能被聽見。
（Darren Byler 現為加拿大西門菲莎大學國際研究助理教授，長期研究維吾爾族社會與中國監控體系，亦曾在新疆當地長期進行人類學田野調查）
德國之聲致力於為您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。
© 2023年德國之聲版權聲明：本文所有內容受到著作權法保護，如無德國之聲特別授權，不得擅自使用。任何不當行為都將導致追償，並受到刑事追究。
作者: 葉家均, William Yang
