Yahoo奇摩新聞 專訪3》前參謀總長李喜明看俄烏戰爭給台灣的啟示：烏克蘭是自己先撐下來 西方援助才源源不絕...
參謀總長李喜明新書《台灣的勝算》出版不到2個月，受到不少輿論壓力，但這阻擋不了他繼續推動「整體防衛構想」的決心。（攝影／鄭國強）
15歲從軍、現年67歲的前參謀總長、國防部副部長、海軍二級上將李喜明，是少數潛艦出身的將官，在軍中度過大半輩子，2016年6月從參謀總長一職卸任後卻選擇「裸退」。不過李喜明並未停止和社會對話，退役他後積極在政治界、學界闡述「ODC（整體防衛構想）」，今年9月1日，出版新書《台灣的勝算：以小制大的不對稱戰略，全台灣人都應了解的整體防衛構想》後，接連受到媒體邀約採訪，上市2週即5刷，連李喜明都很驚訝這樣的成績。（更多相關新聞：專訪1》前參謀總長李喜明看中共20大：如果看過影片還心存僥倖 那台灣真的危險了！專訪2》前參謀總長李喜明看8月台海危機：裴洛西只是藉口 中共早就想對台擴大軍演）
但書出版不到2個月，恰逢中共20大落幕後兩天（10月25日），李喜明接受《信傳媒》專訪時，透露了這段時間以來他遭受的輿論與壓力。
「很多人攻擊或曲解我所提出的整體防衛構想，ODC被大家批評和誤解，但也沒人提出解方。」李喜明描述。
外界對他有哪些誤解？在俄烏戰爭和中共20大後，台灣該具備哪些保衛思維？美國究竟是敵是友、可以信任嗎？
如果要和平，就要準備戰爭
李喜明說，外界對他的批評大致有兩點，「第一就是陰謀論，跟美國配合想把台灣拿下。」但他解釋，他從2019年底、2020年初從美國當訪問學者回台後，就沒有再跟美國政府的人物有任何接觸，他接觸的都是一些智庫學者。
他表示，有些媒體說ODC是配合台灣政策法出台，但其實跟美國一點關係都沒有，「這是我自己的認知，你如果想要避戰，就要懂得如何嚇阻別人不要動你；如果要嚇阻別人不要動你，讓對方真的不敢動，一定要找出你可以成功防衛自己的方法。」他說。
李喜明感嘆，在台灣不管意識形態、立場也好，相信美國的人都覺得美國會來幫台灣，至於為何要幫？如何幫？接著就沒有了。至於那些懷疑美國動機的人，則是說美國會把你（台灣）弄成軍火庫或是刺蝟，但如何做也沒有講。還有一種是避戰、和平主義，但是按照中國的方法就是接受和平統一、一國兩制，但是如何能夠不接受一國兩制又能成功避免戰爭？該怎麼做？方法在哪裡？也是沒講。
他強調，他花了兩年的時間寫這本書，最主要的目的是，怎麼樣讓台灣能夠不靠外力的情況下避免戰爭。「我提出的理論有點像是paradox（悖論），這是一種矛盾性的理論，就像外國人說的：『如果你要和平就要準備戰爭！』聽起來很矛盾，但事實上在矛盾之中自然有他的哲理。」李喜明說。
另一被批評的地方在於，李喜明提到外界認為國土防衛部隊就是要打巷戰、焦土化，但他強調，如果共軍把海空軍摧毀登陸台灣，我們是不是準備投降？如果是，那我們就不需要準備國土防衛部隊；如果不準備投降，就是面臨焦土的問題，「現在找後備軍人也沒辦法好好訓練他，戰力堪憂。最主要是很多人不願意，你把願意和不願意的參雜在一起，很難凝聚士氣。」他憂心的說。
對於退伍後「整體防衛構想」遭抹去，感到無奈
李喜明曾在總長任內大力支持整體防衛構想，但退伍後政府跟軍中就把這個論點完全抹去了。對此李喜明感到無奈，他解釋，ODC是一個純粹以拒止式的嚇阻理論為根基，不對稱作戰方式來執行的一個整體防衛構想，所有條件基於要把大部份資源投注在不對稱戰力，才有機會保護自己。「這個東西不論從政治、軍事等專家的角度都有一些觀念上的不能認同，畢竟要接受新觀念到前提是必須要拋棄舊觀念，這就會變得困難，政府考慮的當然是民意、選票。」他說。
他表示，「當你有很多F35、M1、A2、全世界地表最強的戰車、飛機，民眾就會覺得政府都有在保衛我，結果你都沒有這些東西就搞一些標槍、魚叉，因為他不懂什麼叫不對稱作戰。
李喜明提到《聖經》中大衛不用任何刀劍或盔甲就打敗巨人歌利亞、而俄烏戰爭，就是不對稱作戰的實例。（攝影／鄭國強）
提到美國也主張台灣應用不對稱作戰，李喜明解釋原因，「第一、現在一部分的疑美論就是說美國要拿台灣去消耗掉中國，讓他維持世界第一，那以中國14億人口現在的經濟規模，台灣的能力是可以消耗他到什麼地步？第二、現在疑美論的消息來源似乎就是從美國某些學者專家文章說法來看，但美國還是很多學者專家在說如何避免戰爭在台灣發生，主張放棄台灣和擁護台灣的都有，不能只挑部分言論來講。」
他強調，應該把事情回到基本的邏輯思維，「美國最好的方法就是台灣站在他的陣營，最簡單的例子就是他可以充分利用像台積電這種高階產業壯大自己，然後不准輸出到中國、壓制中國，這才最符合美國利益。以美國的利益來講，他希望台灣跟他在一起，但他也不太希望犧牲自己的子民來達成防衛台灣，最好的方法就是台灣自己要保衛自己。」
如何讓國軍調整觀念、願意「不對稱作戰」？
「美國幫你算過了，你跟中國的資源相差這麼多，你除了用像現在烏克蘭這種不對稱的方式，拿標槍、飛彈去對付他的戰車，拿防空系統去對付他的戰機，拿反艦飛彈去對付他黑海上的莫斯科號，這就是台灣需要的方法，但台灣人自己還醉心於F16、遠程攻擊，還是M1、M2戰車，（美國）他當然急。」李喜明指出。
不過李喜明也知道，這種不對稱戰略主張，會影響到軍方既有的軍事武器採購，及軍人身分認同、本位主義，他說，「你是一個F16飛行員，你的驕傲是飛了先進的戰機、保衛家園，多麼神聖的價值感，有一天告訴你一打起仗來你的機場可能會被摧毀、油庫、彈庫會被摧毀，飛上去也落不下來，就算能上去也沒人能指揮你作戰，所以現在需要少一點戰機、多一點機動防空、存活率高的系統，你跟他講，這是對他價值的衝擊。」
這樣該如何讓國軍願意調整觀念想法？
「就是要改變心態。」李喜明強調，最需要做的就是典範轉移（Paradigm shift），「你要戰略上的典範轉移、徹底建立不對稱思維、戰略，因為戰略指導你的部隊結構、武器採購、部隊訓練、準則訓練發展、後勤資源，他指導一切，你不徹頭徹尾把自己變成一個不對稱戰略思維，怎麼可能簡單就建立不對稱作戰能力？這是我們需要做的東西。」
台海戰爭若爆發，美國、日本背後是這樣盤算...
從這次俄烏戰爭中烏克蘭可以撐到現在，不可否認有很多其他國家力量在背後支持。對於台海戰事若爆發，美國、日本會有什麼樣的角色？
李喜明表示，烏克蘭是自己先撐下來了，西方的援助才源源不斷，因此關鍵還是要天助要先自助，如果自己都想投降，別人為什麼要來幫你？「台灣的狀況也是一樣，如果自己不想防衛自己，日本、美國為什麼要幫你？」他強調。
他表示，美國的心態會比日本更積極，因為美國說是這裡的霸主，如果台灣失手他又沒盡力，那他失去可信度，將來在亞洲到國家也就沒有人會理他了，如果他（美國）在亞洲失去影響力接著骨牌效應就很大了，會影響到世界其他角落。等到世界其他角落都開始不相信美國時，美元要成為全球通行貨幣就很困難。「如果大家都不用美元當全球通行貨幣，美元失去印鈔票的能力，是不是帝國的崩盤？」他解釋台灣對美國很重要的根本原因。
「你（台灣）只要衡量他（美國）的利益在哪裡他就會怎麼辦，當台灣的死會傷到他的痛處，他一定會來幫忙，只差直接跟間接的幫忙。」李喜明強調。
所以台灣的存亡會影響到美、日的根本利益？他舉了二戰時兩位英國首相，力抗希特勒的邱吉爾與主張綏靖的張伯倫的故事。
他表示，如果日本的態度是邱吉爾（前英國首相），他（日本）會說台灣一但被中國拿下，接下來中國越來越大，將來有可能把我日本吞掉了，他覺得唇亡齒寒的時候也許就會聯合美軍一起。
如果日本主張是張伯倫，就用談的、避戰，這套對希特勒管用嗎？我們不能替他（日本）決定，但你可以確定是他的利益影響越大，來參一咖的可能性就越高，「但美國或是日本會不會來幫我們，這絕對不是我們能夠左右的東西。」他再次強調。
烏克蘭是否穩住，能否挺到拜登政府結束是關鍵
俄烏戰爭從2月份至今延續了8個月，李喜明表示，烏克蘭可以撐到現在，這場戰事的發展確實跟他當初的預想的不一樣。
李喜明剛開始時，以為烏克蘭可能很快就會不行了，但是等到俄羅斯決定從基輔撤軍，他又看到烏克蘭開始出現機會，「現在看起來烏克蘭是很好，但還是牽涉到國際的支持。」他說。不過他擔心烏克蘭有一個變數，就是要看能否挺到拜登政府結束。他認為，假設川普又當選，烏克蘭未必還是能用拜登這種無條件間接介入的方式。
李喜明認為烏克蘭能否穩住，要看是否挺到拜登政府結束，若川普又當選，後續結果可能會不同。（圖片來源／FB@mod.mil.rus）
李喜明認為，俄烏戰爭的幾個變數還有包括普丁會不會用戰術核武、西方的支持能否一直提供，看起來如果西方一直提供支持，烏克蘭是很有機會的，但西方支持的變數是如果川普選上，還有可能無條件提供資源給烏克蘭？而這幾個變數是他沒辦法掌握的。
李喜明也提到，俄羅斯因為是一個獨裁國家，「雖然它是半民主，但主要是獨裁，沒有跟他（普丁）競爭的對手，就像現在的習近平一樣，這是很危險的，如果今天俄羅斯裡面有一個政敵（反對黨）就不一樣了，現在習近平也沒有人敢反對，這對烏克蘭和台灣都是很不好的事情。」
俄烏戰爭給台灣的啟示
至於烏克蘭對台灣有什麼樣的啟示？俄烏戰爭的結果，會影響到習近平犯台的意願跟決心嗎？
李喜明表示這是肯定的，「因為當我們大家都說俄羅斯是世界上第二強的軍隊，但我們現在看到，第二強的軍隊也不過如此，那不管如何，中共早期的軍事都是學俄羅斯，一直到現在才開始學美國。普丁下的決策搞成今天這種場面，想必當初每個軍官都跟他拍胸脯保證2個禮拜、3個禮拜搞定，普丁聽完就這麼幹了，結果發現不對，那這會不會給習近平啟示？多多少少會。」
「俄羅斯越打不下烏克蘭，當然對台灣是越好，俄烏戰爭的結果，會讓中共在評估用武力的方式佔領台灣時，考慮就會多一點。」李喜明也提到，受俄烏戰爭影響，台灣民眾的憂患意識也比過往更強一些，「但歸根究底還是要做戰略的典範轉移，徹底改變自己、凝聚軍隊跟社會的力量，打造一個不對稱的方式，不是硬碰硬，這就是關鍵，否則俄烏戰爭的經驗對台灣是沒有用的，我們時間不多了。」
李喜明專訪時強調，母親帶給他的影響很大，也給他「可以害怕但是不能畏縮」的人生座右銘。（攝影／鄭國強）
將書獻給母親》李喜明：我們可以害怕，但是不能畏縮
採訪的尾聲，我們問到這本書為什麼開頭寫「獻給母親」？
李喜明從剛剛的激昂憤慨、嚴肅和孤傲，漸露一絲溫暖的笑容，「我的思維如果還有一點智慧的話，基本上全部得自於我的母親。我母親沒念什麼書，生了5個小孩、父親也不太顧家，就我母親一個人養我們5個小孩，食指浩繁我就從軍給國家養。」
談起母親，李喜明感性的說，就他來看，母親是一個很了不起的人，對他的影響無遠弗屆。「一直到今天我都還在奉行母親給我的基本思考，跟面對困難時候的邏輯。」李喜明說母親給他很多人生座右銘，其中讓他印象最深刻的一句便是「我們可以害怕，但是不能畏縮。」
面對出書後的紛至沓來的正反面效應、被軍中退伍老友罵、角色為難、寫書的矛盾與台灣社會的矛盾同樣艱鉅，李喜明笑說，「以前晚上都睡不好覺，心情糟透了，但現在『免疫力』比較好了，面對批評就笑一笑，覺得是對的事情就不要在意成功或失敗。」
從阿富汗、烏克蘭經驗中，李喜明感悟到，「台灣很分歧、意識形態差別很大，但我們應該還是有機會展現韌性社會，最起碼有一些人願意，如果你能凝聚10萬、20萬人願意，這個堅韌社會的力量就出來了。我的目的是要利用這種機制，展現出台灣的意志力，告訴中國你不要來打擾我，你來打我會很慘的，這就是嚇阻、嚇阻、嚇阻，不是他們講的焦土、焦土、焦土.....，這才是我的初衷。」
最後，李喜明也希望台灣能多一些不帶意識形態、不帶政治立場的知識份子出來講話、發揮影響力，企業界也能多多捐助辦研討會、宣傳與討論，大家冷靜地思考問題，一起來共同討論找解方，決定如何不受中國威脅，還能保有現在自由民主的體制，「先不要去想是否成功，總要有人先開第一槍。」
李喜明最後以電影《魔球》裡面的一句話勉勵自己以及這個社會上想真正做事的人：「我知道你遇到很多阻礙，但是第一個嘗試改變的人，沒有不流血的，向來都是如此！」因爲如果你捨不得流血、怕流血，那你就不要做這件事。
小檔案_李喜明生於1955年，中華民國海軍二級上將、海軍官校66年班，海軍指揮參謀學院、美國海軍戰爭學院畢業。曾任參謀總長、國防部副部長、海軍司令，現任國防安全研究院戰略諮詢委員、台北政經學院和平與安全中心執行長、美國華府2049智庫客座資深研究員、政治大學社科院兼任教授。出身潛艦軍官，曾於1996年臺海危機時擔任海虎潛艦艦長，率艦出海執行作戰任務。於參謀總長任內提出「整體防衛構想」」（Overall Defense Concept）。
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