【歐洲之聲】謝志偉談柏林牆帶給臺灣的啟示 ——柏林墻倒塌30周年社會探索筆錄（四）

說謝志偉大使是「德國通」，一點不為過，他早年留學德國，1987年取得德國波鴻魯爾大學（Ruhr-Universität Bochum）文學博士學位，又二度被任命為臺灣駐德國全權代表（大使）。

柏林牆倒塌時，謝大使和臺灣一些志同道合的學者與社運人士正為了某個議題進行抗議活動。牆倒眾人推這個道理根植於心，作為一個在德國大學深造多年，並取得博士學位的他，從柏林牆一夜之間坍塌的啟示，意識到許多「不可能」變為「可能」的契機。

柏林牆倒塌的之前之後，謝志偉都在德國，當然不僅他沒有預料到，連西方和德國最銳利的觀察家都沒有想到，這麽一睹分割自由世界和鐵幕的高牆，能在一夜之間灰飛煙滅。我們與謝志偉大使一起暢談，他敘說了自己在這個歷史事件中得到的啟示，並展望了未來世界和平與臺灣、中國的前途。

「六四事件」與「柏林牆倒塌」

謝大使回憶了上世紀八十年代初他赴德留學時的舊事。當年謝大使拿到獎學金赴德前，他的碩士導師在柏林，讓他先到柏林去10天，然後教授陪伴他先認識一下德國社會。所以當年來德國留學的第一站就是柏林，來柏林必看舉世聞名的柏林牆。謝大使回憶道：站在柏林牆上眺望，西柏林這一邊滿眼的繁華市容與觀光客，而東柏林一邊蕭條荒涼一片，彌漫著肅殺之氣，倘若掉入牆那頭，可能就會遭遇地雷，或者遭遇邊防軍的槍彈了……。當時我就感到了很強烈的對比。那年我從法蘭克福飛抵柏林，而離開柏林去波鴻大學，卻是坐火車的，那種感覺非常的不舒服，我的導師提醒過我，不能與東德邊防員警開玩笑，能夠不說話，最好不說話，把所有西方的東西全部扔掉。在柏林牆上我是作為觀光客，而我坐火車穿越東德進入西德時，卻是深入其境，觀光客的好奇早已蕩然無存，剩下的只是隱隱地憂慮與害怕。

鐵絲網背後的東柏林一片蕭瑟肅殺。圖／田牧

誰也不會去思考柏林牆會不會倒塌，誰也不曾預測到1989是個巨變之年，北京的「六四事件」與柏林的「柏林牆倒塌」，太震撼了。

謝大使說：北京學運開始，臺灣人就關注、關切與關心，我們當時的認知是，在這一波的運動中，中國年輕人的聲音浪潮會衝破集權體制屏障，動搖極權統治，或者至少讓極權讓步。但經過了六月四日以後，臺灣人意識到，也提醒自己：永遠也不要相信中國共產黨。要永遠相信的是：中國共產黨為了保護自己的政權，會心狠手辣到世人難以想像的邪惡地步，這是當初臺灣人的看法。

謝大使又說道：然而，幾個月後的東德發生柏林牆倒塌，東德共產黨統治就這樣垮了。我們可以看到，同樣發生民主浪潮，中國共產黨卻出動了坦克，機槍、手槍一起上，所謂的「人民解放軍真的把人民解放了」，死的死，傷的傷，慘不忍睹。可是半年不到，歐洲發生相應的運動，當時東德政府高層也有人考慮使用「天安門模式」，德文中有專門的詞彙「Chinesische Lösung（中國方案）」。但不論最初有什麼念頭，我們看到的東德共產黨，最終還是屈服於民主浪潮。對東德人民來說，是一次「遲到的正義」！

謝大使繼續說道：11月8日，他參加了柏林第一場德國官方舉辦的衝破鐵幕30周年紀念活動，聯邦總理府的文化事務部長也出席了會議，也有一些當年參加運動的市民、記者等，有位元記者說：當時他們曾想到過、擔憂過北京「天安門事件」的重演，幸好沒有發生。就是真遭遇鎮壓，最終到底誰被衝垮，現在看來也難講。以中共與東德政府對照，東德共產黨就顯得格外仁慈。

柏林圍牆倒塌紀念畫。圖／田牧

香港讓整個世界震驚

謝大使談及香港問題時說道：這個世界不是孤立的，柏林牆的倒塌30周年紀念活動，也會讓世人聯想思考香港的「反送中」運動。香港的「反送中」運動至今，中共始終「關起門來打狗」，現在香港被打了，聲音也喊出來了，傳遞到了整個世界，已經引起了全球的關注。

謝大使談道：當年柏林牆倒塌，第二年東德舉行民主選舉，德國社會主義統一黨（世人所稱的東德共產黨）敗選，第二年的10月3日東西德統一，非常的快，非常的突然，德文叫做「Unerwartet沒有預料到」。香港的這一次運動，從開始到現在，我們都沒有料到，香港人如此勇敢。香港人的不屈不撓，一方面令人心疼，一方面令人折服佩服。香港這次一、二百萬人上街，一撐半年，是什麼樣的力量，我感覺到是累積了二十年的怨與冤，有人說是經濟收入、住房困難等因素，我覺得這只是表像，算是原因的一部分，而關鍵是香港人民深深擔憂，他們的自由與民主，點點滴滴被慢慢地腐蝕掉了。我們可以感受到，如果這些年輕人背後沒有家裡的長輩支持，沒有整個社會的呼應，他們的活動不可能持續這麼久。

廖天琪補充道：這些背後的家長，其實很大部分是當年逃離大陸的恐怖統治去到香港，「文革」時期多少的屍體漂浮過海，這些人親身體驗了什麼是共產黨統治，他們雖然可能沒有給自己的孩子這樣的教育，但是這些年輕人，多多少少還是體會到了，所以他們的抗爭非常堅決。

謝大使說：這幾個月來，我常常被問及，臺灣人是怎麼看待這樣的事情？我的回答，我們首先要瞭解中國共產黨的狠，就看2017年7月13日曉波被關了十年，死在監獄裡面。也就是說，你上街頭它殺，你平和地在家寫幾個建言的，它也關，關到死。我對他們（德國各界）說，不要用歐洲共產黨來衡量中國共產黨，只有一個單詞可以形容中國共產黨，即「Grausam（殘忍）」。我沒有宗教信仰，但是我們從小就知道，對天要敬畏，而在共產黨的詞彙中，意識裡，沒有這樣對人類，對自然，對道德的一種敬畏，只有一個字：「殺」。

廖天琪說：中共可以衝進教堂抓人，可以搗毀十字架，對孩子，對孕婦等，都可以毆打。

謝大使說：超過一百萬的維吾爾族人，只因為他們是回教，僅僅是這個理由，就被關入集中營，說是「再教育」營。其實誰最需要「再教育」？是中國共產黨自己。共產黨可以冠冕堂皇的，用各種藉口、謊言來合理化中國的統治，能騙就騙，能瞞就瞞，瞞不了騙不了，就耍賴……。香港回歸之前，原先條約中就有「直選特首」，但是中共就是耍賴，阻止執行與落實。所以，不要相信共產黨給你的任何承諾。

馮道的節操與價值

謝大使表示：臺灣無論是蔣介石、蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九、蔡英文總統，每一輪至今以來，臺灣自始至終一直遭遇中共政權的文攻武嚇。一九八七年以來，臺灣逐步的民主轉型，從國民大會全面改選開始，立法院全面改選，總統直選，實現政黨輪替，已經成為民主生根的政治體制國家。

謝大使笑道：我這麼表述，心裡有點虛。為什麼呢？因為臺灣到目前為止，遭遇的中國威脅不僅僅來自外部，而且滲透到內部，甚至還包括所謂的「統一」，對於這「統一」的概念，強悍到不論自由民主，「統一」成為道德無尚高的寓意。因此任何一個臺灣人，本省人、外省人，我剛好是一半一半，我們只要把民主人權放在「統一」前面，就變成了叛徒，變成了國家民族的罪人。從這裡我們再來看臺灣的民主，我沒有這麼大的「把握」了。

廖天琪說：大一統思想確實在大中華是根深蒂固的，任何人若有質疑，就會遭遇謝大使所指出的那種「叛逆」一說，另一方面這也是中共的一個工具，用這種大一統思想教育與洗腦。傳統的文人思故鄉，為什麼？我知道有一些大陸的文人，在大陸受盡了侮辱與迫害，跑到外國來，享受了自由民主，他們轉而又去思故鄉，去懷念以前的那些。我不是反對懷舊情緒，但是人是有尊嚴的，應該擁有追求民主自由的價值觀，懂得自由民主高於國家民族。

謝大使說：我是這樣形容他們的，以前是「大一統」，後來變成「一大統（桶）」。如果你的腦袋裡面自由的價值越來越低，肚皮的價值就越來越高，於是成了「一大統（桶）」。文藝復興很重要的思維，是寬容處世，讀書求知識這是一面，讀書還得為人設身處地思考，那是一種生命的價值。無論說是讀書人也好，或者稱為文人也好，抑或叫做知識份子也罷，重要的是你追求的價值，本身不能是空洞與迂腐的，不能動輒把國家與民族裝進去，把自由民主與國家民族混為一談，不僅自以為是，還要影響旁人、家人，這是墮落！天琪，你指出的大陸一些文人，臺灣人中也有。毛澤東時代，他是看不起知識份子的，在他口裡是「臭老九」，據說是源於蒙古人（元朝）統治中國時，將人分為十等，排名為一官、二吏、三僧、四道、五醫、六工、七獵、八娼、九儒、十丐，文人（知識份子）列於第九，在優倡之下，比乞丐好一點。毛澤東又添加個臭字，更表示了對文人的不屑。

廖天琪補充道：還有一種說法，文革期間定義階級敵人的時候有個黑九類，分別是地、富、反、壞、右、叛、特、走資派和知識份子。因為知識份子被排在第九，所以被大眾稱為「臭老九」。

對於文人、知識份子來說，人生的價值，並不是以尺規與時間來衡量，而是用服務於社會來衡量。歌德曾說過：「你若要喜愛你自己的價值，你就得給世界創造價值。」

怎麼理解？謝大使提及五代的馮道，他說：此人在歷史上很有爭議，多次變節，被稱為中國歷史上最沒有節操的人，然而就是這樣一個毫無節操的文人，卻能在五代的亂世中屢獲高位，成為五代官場的不倒翁。但是馮道並不這樣看待自己，他有他的道理。舉個例子：契丹大軍壓境入侵，眼看攻進城池，馮道開門投降，令後晉滿朝文武一片驚慌，死的死，逃的逃，唯獨馮道鎮定自若，方寸未亂，他相信自己能說服契丹皇帝耶律德光。

馮道以為，若我盡忠了，有了節操，只是滿足了一人虛名虛節虛忠，尚未解決具體困境，尚未解救滿城百姓的生命。馮道以自己的不忠，換取城池與百姓安全，這是一種「大忠」，用現代的說法，這就是實現了社會價值。

「北風與陽光」的啟迪

廖天琪問道：臺灣又面臨選舉了，我們是否也聊一聊這個話題，因為作為局外人的我們來看，臺灣有一點在關起門來與自己鬥，各群體之間尚未達成社會共識，在面臨中國脅迫與壓制的境況下，可說是危急存亡之秋，但大家還在你鬥我鬥，很讓人痛心，這是不是就體現了自由民主呢？

謝志偉解說道：我們現在談這樣的問題，剛才所說的這些，可以看成是這個問題的前言。中國讀書人擺脫不了忠君，這個君，可以黨來取代，可以國家來取代，臺灣何嘗不是如此？我們現在面對的最大困境是對面有個中國，隨時文攻武嚇、虎視眈眈要打臺灣。臺灣以什麼方式來對應？臺灣沒有別的武器，只有一個：我們有不斷進步的自由民主人權。

廖天琪表示：對！

謝志偉表示：就實力來講，以色列在阿拉伯世界中，雖然很小，但它背後站著美國。臺灣的問題是：中華民國幾乎被共產黨消滅，逃到了臺灣。然而一旦臺灣人民有了自己的國家意識，主權意識，難道不是被國民黨與共產黨逼出來的嗎？中國一直喊著要打我們，這裡一戒嚴就是38年。原本的一杯清咖啡，硬是被擠壓成現在的濃咖啡。一邊是捍衛中華民國，一邊是維護自由民主，而對面嚷嚷著要消滅台獨，捍衛中華民國的與消滅台獨的合起來，共同要打台獨。就我來講，台獨吃了啞巴虧。戒嚴時期，所有反對獨裁政權的，不是台獨，就是中共的同路人，要麼就是「三合一敵人」（指台獨、海外叛亂分子（反政府人士）、中共的統稱」一起。按照中國的傳統，個體與党、與仇、與族是不可分割的，而臺灣不但把這些能分割開來，還能定出價值的高低。拉丁文裡有一個單詞「Individuum（個體）」，作為人的個體是不能分開的，而臺灣普遍存在人格分裂，或者說精神分裂現象，一會兒將民族大義扯在裡面，一會兒又被自由民主所吸引。

明年的選舉對我來講，又出現了一個未曾有過的新概念，叫做「芒果乾」，你們一定沒有聽過，這裡指華語的「亡國感」。

謝志偉表示：我現在所說的，不是以臺灣駐德國代表身份，而是作為個人，根據這幾年的觀察，臺灣確實存在自由民主被逐步磨損消耗掉，有如香港人的感受。我們意識到自由民主，可能會在這次選舉後被掏掉。這三年來，一方面美國把臺灣視為自由世界的夥伴；而另一方面中國對臺灣的那種勢在必得的急迫感，已經從近幾年的中國會不會攻打臺灣，發展到如今的何時攻打臺灣。如此臺灣自然與中國漸行漸遠。而且，世人都看到這樣一個事實，你連自己的國人都吸引不了，紛紛跑向國外，你還能拿什麼東西來吸引臺灣人呢？

謝大使說了伊索寓言中《北風與太陽》的故事：北風和太陽比試，誰能使得行人脫下衣服，誰就勝利。北風一開始就猛烈地刮，路上的行人緊緊裹住自己的衣服。北風刮得更猛了，行人為了抵禦寒冷，便添加更多衣服。北風疲倦了，只能讓位給太陽。太陽把溫和的陽光灑向行人，行人脫掉了添加的衣服，衣服越脫越少，最後脫光了衣服，太陽贏了。寓言告訴我們，待人處事不是給人壓力、給人逼迫，就能成功，就能獲勝，疾言厲色或者使用暴力，是無法令人心服口服的，相反要是給人溫暖、安詳、尊重、愛語，就能讓人心生歡喜、心悅誠服。眼下中國對待臺灣的態度與做法，從這則寓言中世人可一目了然。臺灣與中國，這些年來已發展成兩種不同的民族性格，麻煩在哪裡？麻煩在於不少中國人已經認知到，作為一個中國人，要有自己的價值觀，重點不在哪個國家，在於具體的個人，所以我與你們，與劉曉波、廖亦武等都能溝通與交流，像兄弟姐妹一樣。但是別說中國的那一邊，即便是臺灣的一些人，對於自由民主的發展與進步，也難以接受，固守傳統，我也不指哪個黨，只想說：所謂的中國腦袋，改變不了。

謝志偉大使表示希望2020年選出一個總統，是中共不喜歡的領袖，臺灣人可以與中國人民在一起，與香港人在一起，與西藏人、維吾爾人、南蒙古人等在一起，「together we Stand（站在一起）」，一起相處共事，但不能與中共在一起。圖／田牧

臺灣不是「骨頭」

謝大使說到：具體的說到這次選舉，我們經過了三次政黨輪換，及立法院的選舉，已經到了一個臨界點，我們希望選出一個總統，是中共不喜歡的領袖，臺灣人可以與中國人民在一起，與香港人在一起，與西藏人、維吾爾人、南蒙古人等在一起，「together we Stand（站在一起）」，一起相處共事，但不能與中共在一起。我們可以在一起宣誓：我們團結一致，我們一定會贏！

謝大使提及美國南北戰爭時期的一段傳說道：剛開始北軍是輸的，北軍的一個軍曹上街募兵，但沒人要當兵。他看到街邊有一個壯實的黑人，便上去邀請此人加入北軍，並解釋道，我們需要軍人。黑人看著他回答：沒興趣。軍曹發脾氣：你不知道嗎？我們就是為了解放黑奴才與南軍打起來的。黑人說：我知道，但我問你一個問題，你有沒有看到，街上兩條狗為了爭奪一根骨頭打得不可開交？軍曹答：有呀，常常看到。黑人繼續問：那你有看到那根骨頭跟著打嗎？在國共對峙的時期，中共說：臺灣是他們的。國民黨蔣介石說：臺灣是我們的。臺灣是兩隻狗爭奪的一根骨頭，更慘的是，這根骨頭是跟著打，我們跟著蔣介石，跟著國民黨與中共打，當然囉，不打臺灣也會被吃掉，說句公道話：蔣介石不打，也會被中共吃掉。問題是這根骨頭，不但有骨頭，還有骨氣，這跟骨頭說：我不再跟著你們打，而且我不讓你們把我當作骨頭。今天的臺灣人就是這樣，這就是一個新興國家的誕生。這個民族經歷了日本的統治，經歷了國民黨38年的戒嚴，經過了百年歷史，有這樣一個民族，有這樣的一個國家，與你兄弟姐妹又有血緣關係，又有文化關係，你把我們當成好鄰居，這不是一個很美好的事情嗎？所以回過頭來講，中共就是自私，寧願黨存而國亡。

謝大使憧憬道：明年的選舉，我們就是要選出一位讓中共又搖頭、又歎氣的總統，然後帶著臺灣人與我們的盟友一起合作，這些盟友不僅是美國、日本，還包括歐洲，德國、法國、菲律賓、越南。其實，世人知道，這些國家也遭遇中國的霸凌，我時常與德國朋友說：不是你們需要中國，中國同樣的需要你們。德國賓士公司為了一條廣告，一輛白色的賓士汽車，上面用英文寫著：「從不同角度審視境遇，你的視野會更開闊。——達賴喇嘛」，引起了中國的憤怒，賓士公司居然又是道歉又是保證。我與德國的朋友說：賓士車應該引以為豪，中國既然這麼不爽，你們應該對他們說：不買我們的車子，不足以表現你們的恨，你們應該把所有的幾百萬輛賓士車，全部開進揚子江去！統統下河，統統下海！

封鎖西柏林的失敗

有一種說法，中共對臺灣的封鎖戰略。謝大使與廖會長一起回憶了西柏林遭遇封鎖歷史。

柏林封鎖（Berlin-Blockade），是指1948年6月24日至1949年5月12日這段時間，是冷戰初期所遭遇第一次重大國際危機。因冷戰令蘇聯和西方國家關係惡化，蘇聯遂封鎖了西方盟國通向在其管制下的柏林地區的道路和鐵路。迫使西方力量同意讓蘇聯與其佔領區向整個柏林供應食物和燃料，使蘇聯在實際上控制整個柏林城市。英美為首的西方陣營，開展了史上規模最大的空中運輸行動：「柏林空運」，英美盟國空軍在一年內進行了278,228次飛行，平均每天飛往西柏林的運輸機數量：599架。向柏林提供了2,326,406噸的物資，包括燃料、食物等。到了1949年春天空運的結果開始顯現，柏林空運的成功讓蘇聯感到了壓力，1949年5月封鎖被解除。

有句話是怎麼說來著？歷史是一面鏡子，它照亮現實，也會照亮未來。

「中國夢」是什麼？

廖天琪說：謝大使關於臺灣的一段話，給了我們很大的鼓勵，具體、現實地分析了北京政府習近平不斷犯錯，用這種強硬、不擇手段的方式，來處理海峽兩岸的問題，實際上不僅引起了臺灣人的日益反感，而且也令民主國家的不齒，紛紛站出來說話，聲援臺灣，主持公道！

廖天琪還說道：北京一再提出的中國夢，中國崛起，讓許多西方國家夢醒了，一帶一路，不是中共說的大家共存共用，它是要獨霸，要強要大，對周邊的鄰居，對全世界就是個威脅，不僅美國感受到了，歐洲許多國家也感覺到了，這是個危險信號，天下人都已明確無誤地清楚了。我希望臺灣的人民，臺灣的親人們，要瞭解到這些，臺灣人要有自信。

謝大使說：這個夢，下面是個「夕」，是夕陽西下，走到盡頭的意思。台語的夢，讀作「mang」，盲就是看不清了，沒有視野了，沒有格局了，所以這樣的夢，就是惡夢。如果中國共產黨靠所謂的崛起站起來，你站了起來，莫說會壓死多少隔壁鄰居，先就壓死了多少自己人？中國共產黨給中國人民帶來多大的恥辱，帶來了多少悲哀？沒有中國共產黨，中國照樣過得好好的，沒有中國共產黨，中國不會滅亡。

廖天琪補充道：早就有這樣的說法，沒有中國共產黨，才有新中國！

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