【獨家訪談】和平才是真正的核心利益：謝長廷和川島真大談臺日關係（上）

來自臺灣的駐日本代表謝長廷，赴任將滿8年，這段時間中歷經蔡英文連任、新冠疫情、前首相安倍晉三過世等重大事件，首相也換了兩人。謝長廷是如何看待這段日子的臺日關係？nippon.com編輯策劃委員會委員東京大學教授川島真特別與謝長廷對談，為讀者呈現的是政治、臺日外交與兩岸關係的感觸。

臺日關係穩中求進

川島真  您自2016年6月以來擔任駐日代表已有7年半，這是不是臺日關係最好的時期？如何看待這8年的臺日關係？

謝長廷  我想這段時間無疑是1972年斷交以來最好的時期，但仍有其界限。因為臺日沒有正式邦交，推動政府間的關係存在困難。即便如此，我們也進行了一些國會外交和政黨外交。

川島真  臺日關係的下一個目標是什麼？

謝長廷  如果從經濟角度看，那就是自由貿易協定（FTA）。目前使用的是一種稱為EPC（經濟夥伴委員會）的貿易方式。由於臺灣無法加入東協（ASEAN，東南亞國家協會），臺灣的商人和企業面臨的困難對越來越大。我們的產品，如一些水果，相比菲律賓要多出16%的稅，這真的很艱難。因此，與日本的EPC或FTA協定至關重要，需要減稅。但日本會考慮到中國因素，不敢行動。

川島真  突破這種基本困境有些困難？

謝長廷  這還是關乎日本。實際上作為駐日代表，或許不應該這麼說，但我認為，回顧戒嚴時期的經歷，我們那時沒有自由。有時我們有意見，但卻也不敢表達。就像應該做的事做不到，應該說的話不能說。

逐漸地，自我審查變成常態，我們就失去了自主性。國家也是如此。我認為，現在很多國家由於擔心中國，不敢做應該做的事，不敢說應該說的話，不敢承認應該承認的事，最終將慢慢失去獨立性。

日本對此已有所警覺，所以岸田首相表示將會說應該說的話。但實際上，在實務上太過在乎中國，但並不是真的了解中國共產黨，中國有時是“怕硬不怕軟”的，你越是在乎他，他就越是蠻橫。

川島真  我有個想法，就是日本外務省本身似乎沒有系統性地培養對臺灣事務的人才，完全是培養對中國事務的人才。培養對臺灣的人才上，缺乏系統性方法，這也是一個問題。

謝長廷  這是因為顧慮到中國。本來應該有一個專門研究臺灣的部門，因為臺灣事實上有其特殊地位。日本應該設立一個關於臺灣的部門，而不是將研究臺灣的任務歸類於「研究中國內部的臺灣問題」，這本身就很奇怪，這就是迎合中國的主張而自我削弱立場的表現。
當中國提出抗議，日本就會有所顧忌，覺得需要維持穩定。當然，日本追求中日穩定關係可以理解，但過度顧忌就無法有效行動。中國很簡單，他們不希望你做的事，就說是他們的核心利益。臺灣是他們的核心利益，釣魚臺問題是他們的核心利益。但我認為，和平才是真正的核心利益。

維持民主政體的現狀

川島真  李登輝先生曾說「中華民國在臺灣」，目前臺灣人裡有6成或更多的人支持維持現狀。但這種“維持現狀”的內容究竟是什麼樣的狀況？

謝長廷  臺灣內部當然有不同的看法，美國也有不同的看法，美國也是說要維持現狀。但如果你問美國，他們也不會回答，所以現狀有很多種解釋。我個人認為，臺灣人大多數是希望維持民主的現狀，就是我們可以自己決定我們的現狀。如果現在和大陸統一，那就沒有辦法了，所以應該是維持這個現狀。這也符合李登輝當年所說，即如果你（中國）民主化了，我們可以來談。

川島真  如何維持民主的現狀呢？

謝長廷  我想，和平的世界就是不能使用武力，這是聯合國的精神。日本這幾年在國際場合一直強調「不能片面使用武力」。中國當然說這是內政問題，但無論是不是內政問題，總有爭議。至少不能使用武力，否則每一個有爭議的地方都可以使用武力，所以我認為和平的前提是不能使用武力。和平就是大家要有共識、世界要有共識，任何違背這個原則的行為都是違反聯合國的基本原則，必須受到制裁，這樣才能維持和平。

川島真  中國對“和平”的定義實際上有些複雜，在中間灰色地帶會有很多動作。比如，中國所謂民船切斷到馬祖的海底電纜等，這種動作越來越多。不使用武器當然是必須的，但這種“和平”和“戰爭”之間的灰色地帶動作越來越多，應如何控制這種狀態？

謝長廷  現在任何國家，包括日本或英國，都無法單獨對抗中國，所以這是全球的問題，不只是臺灣的問題。臺灣願意負起全球責任、防禦責任，但僅憑臺灣的武力是無法對抗中國的。然而，如果全世界都認為我們應該反對使用武力，或者反對逐步進逼對方的方式，只要大家都這樣表態，中國才會感覺面臨阻力。

中國可能不怕戰爭，但可能會擔心美國因而受益。有一部分中國人或許認為這是美國的陷阱，故意激怒他們開戰。但如果他們真的戰鬥，就會像俄羅斯一樣陷入困境等。因此，中國有很多人也認為，讓兩岸衝突是美國的陰謀、日本的陰謀，但讓他們這麼覺得也無妨。真的開打了，中國經濟就會持續衰退，許多人會離開本國。現在已經有很多人在逃離，一旦開戰了會有更多的人遠走他鄉，而且不一定有多少士兵會繼續奮戰。

川島真  李登輝前總統的「中華民國在臺灣」，與蔡英文總統說的「中華民國臺灣」，這兩者有何不同？

謝長廷  這個你得問蔡英文總統（笑）。但從語言學的角度來看，當然是不同的。「中華民國在臺灣」指的是位置，表示有一個「中華民國」位於臺灣這個地方；而「中華民國臺灣」則暗示一種中華民國就是臺灣的政治現實，是不一樣的。

川島真  中國對臺灣政策這4、5年來態度變化很大。您怎麼看中國對民進黨或臺灣方面的外交壓力，或與國外的關係？

謝長廷  中國的海外機構得看幾個層面，一個是中國的大使館等機構，另一個是他們的國務院，都是中國的官方代表。中國的海外機構是每天都在抗議，因為缺乏安全感。他們的部長有時會因政治鬥爭而消失，大使當然也可能被捲入鬥爭之中。比如我去訪問自民黨的人，如果中國駐外單位不抗議，萬一被其他人問到為何不抗議謝長廷去自民黨拜會要人？這恐怕會追究責任。因此中國什麼事都要抗議一下，這樣對他們自己來說比較安全。但如果是中國的國務院的抗議，那就比較少了。我個人感覺是，國務院是針對更大的事件進行抗議。

川島真  您認為目前在中國負責臺灣事務的人是誰，是那個單位呢？是國臺辦嗎？

謝長廷  這我不清楚，現在應該是中共中央政治局常委、全國政協主席王滬寧。以前的團隊成員似乎都離開了，可能是因為做得不好，再加上臺灣的這次選舉，總統又是民進黨的賴清德當選，所以可能又要換人了吧。

川島真教授（左）與謝長廷臺灣駐日代表（花井智子攝影）

民進黨在國會要學習溝通

川島真  下一任總統賴清德先生也會繼承蔡英文總統的路線嗎？還會繼續推動轉型正義？

謝長廷  賴清德曾經談過維持現狀而不挑釁，我想這些話可以看出他會繼承蔡英文路線。轉型正義應該會繼續的，沒有問題。檔案的公開我是支持的。

川島真  對中國來說，您覺得賴清德當選總統對他們來說是統戰失敗嗎？還是他得票率低，所以算還好？如何看待中國對選舉的看法呢？

謝長廷  我想賴清德當選，對他們來說是失敗了。他們的報告當然會寫立法院沒有過半，這是他們的成功，中國應該會這麼說吧。

川島真  1月份的大選，臺灣選民給民進黨獲得連續3屆的執政機會。但另一方面，在立法院的選舉中喪失了第一大黨的地位。您怎麼看這一現象？選民是否做了平衡性的投票行動？例如總統投了賴清德，但立法院不投民進黨？

謝長廷  應該很多人有這種想法。選總統還是要著重國家安全，但也需要有監督制衡的力量。民進黨已進入第3屆，民眾黨則拿到300多萬票，對民進黨產生了影響。當然結果對民進黨是很麻煩，但因麻煩才會謹慎，不然執政黨做久了，容易引發民眾不滿，就會像現在日本執政黨一樣做得很辛苦。

基本上外交國防仍是總統的權力，我認為民眾黨在這個部分應該也會支持。會產生矛盾的是一些內政、審查預算的部分。當然在這些部分民進黨需要謹慎、需要溝通。我認為民進黨要學會溝通。由於民進黨在本屆沒有過半，沒有辦法在行政和立法上享有百分百的權力，但可以認為這是一種學習的過程，是國家的民主進步、民主性格的一部分。如果我們從這種角度來看這次大選結果，就可以視之為民眾的一種智慧。

川島真  民眾黨獲得許多年輕人的支持。他們的某些觀點顯示了家庭世代間的鴻溝加深，父母世代與年輕人之間對政治的感受似乎有所不同？您怎麼看待臺灣太陽花運動以來的臺灣民主狀況？

謝長廷  我認為這是很自然的。第一，太陽花世代與現在世代相差十年。現在20歲的年輕人已經不知道太陽花運動了。他們認為民主是理所當然，不會覺得是爭取來的。第二，年輕人對既存政黨有反感，這是全世界普遍的現象，臺灣也不例外。第三，民進黨已執政8年，仍存在許多問題。對年輕人來說，物價和薪水是他們關注的問題。臺灣與日本相同，很多財產都掌握在老一輩手中，包括不動產等。所以年輕人會有不滿的聲音，我認為這是很自然的傾向。

採訪於2024年2月29日東京舉行。

整理：鄭仲嵐（nippon.com海外發信部）

標題圖片：臺北駐日經濟文化處代表謝長廷，2024年2月29日（花井智子攝影）

川島真 [作者簡介]

nippon.com編輯策劃委員會委員。東京大學大學院綜合文化研究科教授。中曾根和平研究所研究本部部長。專攻亞洲政治外交史、中國外交史。1968年生於東京都。1992年畢業於東京外國語大學外語系中文專業。1997年修滿東京大學研究所人文社會系研究科博士課程學分後退學，獲博士（文學）學位。經任北海道大學法學系副教授後，擔任現職。著作有《中國近代外交的形成》（名古屋大學出版會，2004年）、《21世紀的「中華」 習近平中國與東亞》（中央公論新社，2016年）等。