Yahoo奇摩新聞 簡立峰×陳來助×陸行之，斷鏈、人才荒、產業集中化，企業突圍必懂關鍵10問
在全球逐漸解封、與病毒共存的趨勢下，疫後布局成為許多企業的新課題。《數位時代》邀請了Google台灣前董事總經理簡立峰、臺灣數位企業總會理事長陳來助、知名半導體產業分析師陸行之3位專家前來對談，企業面對人才荒和供應鏈生態的改變，有哪些思考方向？
簡立峰
Appier獨立董事、iKala愛卡拉互動媒體董事
特殊事蹟：台灣Google的第一位員工，前Google台灣董事總經理，於該公司任職14年。曾任中研院資訊所副所長、台灣大學教授
陳來助
臺灣數位企業總會理事長
特殊事蹟：曾任友達總經理暨執行長，推動友達成為全球前三大的TFT-LCD製造公司。協助多家企業數位及零碳轉型，並擔任多家接班二代顧問
陸行之
半導體產業分析師
特殊事蹟：巴克萊、花旗證券前亞洲首席半導體分析師，於台積電法說會上多次被創辦人張忠謀點名發
Q：本次榜單集中在半導體產業，代表什麼現象？
簡立峰（以下簡稱簡）： 我在Google工作時，做了一個台灣長期投資調查，發現台灣的強項可能就是風險，例如芬蘭、韓國跟台灣很像，都有一個很強的產業，因為人口不多的國家，集中在一個產業十分重要，但會有風險。
像韓國的風險就是過去幾年集中在三星，現在稍微多元化，例如內容產業的出現。台灣剛好倒過來，愈來愈集中，10年前做研究時，台灣電子業占國內生產毛額（GDP）的20％到30％，現在光台積電就占了20％，產業更集中。
這是風險也是機會，因為半導體與電子業，未來都是基礎產業，餅在變大當中。但像芬蘭，有陣子靠的是森林產業，電子化後就不需要砍樹（造紙）了，這衝擊較大。 而台灣電子業未來面臨的是少子化問題，產業集中短期來看是好事，因為我們競爭力提升；但長期來看，就是攸關生存危機的大問題。
Q：這次榜單呈現漏斗型，占據名次較多的是半導體代工、晶片設計，但中下游進榜廠商少；但行業結構是金字塔型，完全相反。這當中有哪些值得關注的點？
陳來助（以下簡稱陳）： 這2年多來，全世界因為疫情都在數位轉型。首先，疫情造成必須居家辦公，讓PC需求提升，半導體行業因此受惠。第二，現在科技產品變成基本需求，台灣剛好居於需求的重要地位。第三，其實下游的廠商不少，此次進榜有幾家設備商，如宏碩、萬潤。以前台灣較少發展這類的產業，大多從國外採購，但台灣的技術已經慢慢起來。
但相對的，半導體也會擠壓到其他產業， 人才是將來的大問題 。另外，當產業突然受到衝擊時，也要思考台灣能否調適。若半導體產業耗能愈來愈大，也應開始思考永續問題和社會責任。
Q：榜單呈現贏家集中化，你如何看待榜單背後的意義？
陸行之（以下簡稱陸）： 榜單上的半導體下游廠商除了設備，也包括驅動IC、載板PCB和記憶體IP公司，這些廠商都有個別的上榜原因。
去年在疫情的催化下，閉關家中讓「在家5機」需求增高，許多人將電視、筆電、桌機、遊戲機和大尺寸螢幕手機等裝置升級，這帶動驅動IC的需求。去年面板公司營收成長48％，電腦公司成長2成多，來自於短期的巨大缺口。我估計去年驅動IC的價格成長了20％～30％，面板漲了10％以上，但這波已經結束了。 驅動IC是過去2年贏家，未來不一定；面板這2年確定會大幅衰退。
再來是PCB載板行業，這與高性能運算有關，造成很大短缺。過去Intel獨霸市場，升級很慢；但現今有超微（AMD）、安謀（ARM）競爭激烈，升級速度加快。隨著晶片面積變大，載板需求也因此上升，目前訂單已到2027、2028年，但可能過量預訂。不過這是長期趨勢，這些公司明年還會在榜單內。
記憶體IP公司部分，如力旺、愛普等，是因為物聯網帶動，這些都是低耗能產品，將這些東西融合邏輯晶片，是台灣的機會。設備公司則因美國對中國的管制，導致中國的國產替代產品出現，也讓台灣從中獲得機會。
Q：台灣廠商該如何思考隨著未來疫情變化，所帶來的供應鏈衝擊呢？
陳： 從設備的角度來看，前年開始我們都會想買新進製程的設備，但因為封城的緣故，很多原廠裝機人員無法進到台灣；即使解封，未來從國外到台支援的成本也都會上升。而台灣的先進科技，勢必走上共同開發的道路，因此如何協同運作，是重要的思考方向。
另外，在地夥伴會愈來愈明顯。像那時我到斯洛伐克蓋工廠發現，要把供應鏈帶去，不是把工廠帶去，這要花好幾年時間。因此將來在長鏈變短鏈的情況下，如何協同運作並建立生態系是重點。目前半導體開始在美國、歐洲設廠，供應鏈管理是很大的挑戰。 今年很多設備廠都進榜，我覺得明年也看得到材料商 ，因為當製造變得很精密時，投入的研發金額巨大，必須和顧客有緊密的關係，無法用價格取勝。
Q：過去2年，有很多國家都希望能保有一定的晶片自製率，台灣做代工的公司這1、2年也到海外設廠，你對此的預期如何？
陸： 其實不需要。設廠是因應各國政策，但全球供應鏈走勢並非如此。出國設廠並不會影響國內晶圓代工和封測，而是影響設計公司。當這家公司做的是一般晶片設計，優勢就會被各國自製率的政策吃掉。例如安謀就會把IP賣給Google、阿里巴巴，讓他們自己設計晶片，等於安謀直接與IDM（整合元件製造）廠競爭。
台積電30年周年時，有邀請博通（Broadcom）的執行長來台灣演講，他提到以後博通未來要幫客戶做設計，完成最後一哩路。現在很多系統公司，雖然自己做設計，但外包部分設計給博通，聯發科也在做。我們看到一些台灣設計公司正在轉型，不僅做一般晶片，也會設計客戶專用晶片，將客戶想法化為可執行產品。因此目前看起來設計公司也能想辦法轉型，吃下這塊市場。
Q：現在不少科技巨頭如蘋果、Google和騰訊都開始要設計晶片，這對台灣廠商的意義為何？
簡： 我非常同意行之兄的觀點，台灣做設計的廠商有新機會，可以跟國際網路大公司合作。以網路公司的觀點來說，當使用者變多，就有雲端和邊緣端的需求。雲端為高端伺服器的概念，假設每個人都有一台筆電，資料都放到雲端去了，耗能將十分驚人。
邊緣端的需求則和資料有關，目前使用Android的Google Search，無法存取在三星手機上的數據，但若從供應端到手機都是Google，對Google來說則容易掌握。
因此Google需要在邊緣端擁有自己設計的CPU，例如從數據隱私的、加快machine learning（機器學習）的速度等角度。但不同CPU架構影響非常大，現在大多跑的是machine training（機器訓練）。
一般IC設計廠商如何與系統商合作呢？Google是IC門外漢，需要一些夥伴與它共享IP，而台灣IC廠不像華為海思或三星，沒有品牌包袱，因此彈性大很多，是個機會。長期而言，Google雖然可能如蘋果那樣一條龍發展，不過目前看來，至少晶圓代工是Google無法自行投入的。 因此在硬體的生態系上，台灣還是有很強的主導性 。
陸： 整個餅會變大，過去X86主導時代會改變。最近英特爾也想改變設計，開放已有IP，因此整個市場會加速進行。當摩爾定律慢下來後，製程升級也變慢，大約以1年為周期。雖然每次升級都只剩20％～30％的效益，也能達到效果。因此整體半導體的進程，在高效能運算方面會加速，許多過去無法做到的應用，也能連帶發展。台灣在這方面有很強的發言權。
陳： 以前大軟體公司只要發現哪裡缺少就買，現在發現這是個辛苦的策略，因為門檻升高，能買的有限。後來開始包產能，但緊急的時候就變成價高者得，風險過高。而未來幾年，PCB產業將慢慢朝向JD（Joint Development，聯合開發）的方式，甚至是長期合作，不僅能保證產能，還包含關鍵設備和製程。現在大家在談的先進封裝、異質整合，門檻太高，能做的人不多，是台灣未來很好的機會。
除了AR／VR和高速運算，汽車產業也會逐漸往這個方向靠攏。過去車用電子占汽車比重很低，但電動車時代，沒有電子產品就無法出貨， 整個生態系慢慢在改變，不僅是合作模式跳脫買賣關係，還切入共同開發 。
Q：你如何看待台積電到日本設廠並和Denso、Sony合作，大家將未來押在一起的做法？
陸： 很明顯Sony就是覺得28奈米產能不夠，因為Sony現在要從40奈米改為28奈米，才去投資。而這個廠未來是否擴大才是重點，並非蓋一個2萬到4萬片的廠就夠，假如台積電能在日本落地生根，擴廠才有意義。 目前還看不出有新產品，但至少解決台積電的人才問題。若台積電這次在美國、日本設廠扎了根，人才就能夠交流。
Q：如何看待未來人才荒議題？
簡： 現在大學生喜歡在家工作，在台灣做全世界的事，即使薪水比國際上低了2、3成，還是相對較高，這正衝擊著每個國家。現在碰到少子化，軟體又是他們的興趣，我認識大部分電機系的學生都跑到軟體。不過我們還有半導體學院，因此半導體在人才方面沒問題。
台積電高度集中台灣人才，放眼世界百大企業很少見，台積電得改變這樣的結構。 在美國、日本有興趣的情況下，帶動全世界的人才，是台積電的其中一個走法。大企業要能納入各方國際人才，政府也應該鼓勵。
另外在中美之爭的情況下，有許多RD進到台灣，例如輝達、艾司摩爾（ASML），政府應效仿新加坡政府，要求他們聘用台灣人才，也要招募周邊國家人才，帶動人才來到台灣。新創部分我鼓勵做遠距，因為台灣新創技術不是問題，但是離市場太遠；如果今天新創聘了印尼人才、越南人才，間接市場就被拉起來了。
這就是台灣人才有限，但有獨特的優勢條件，或許能藉由這個危機變成機會。台灣今天問題是 產業過度集中 ，全世界的解套方法是內需收入要高。全世界出口型的國家，例如新加坡、香港或愛爾蘭，內需薪水高；我們現在人才不足，剛好將薪水往上加，這些人去買東西付的錢就變多了，也許能帶起內需市場，否則極端的產業會造成社會問題。
陳： 以我的經驗，很多傳統產業現在都必須到海外設廠。以前是到中國，不僅語言相同，時區也差不多；但若跨出華人圈，工廠管理就是很大挑戰。像我們去捷克設廠，只需要500到1,000人，但找不到人，只好透過當地仲介機構，結果找來8個國家的人，在管理上是很大的挑戰。
從管工廠的經驗來看，這樣的效率很差，所以我要求找來的員工不要超過3個國籍，不然每個SOP要翻譯成太多種語言，太多語言工廠無法運轉。因此碰到生產、製造，如何在地管理就是很大的挑戰。我們也是跌跌撞撞後才找出模式，大概花了2年設計制度，包含輪調、管理文化、找出一致指標等。這些都是必經的過程，有些事情就是要接地氣。
台灣未來的人才一定很缺，把外面的人帶進來，會遇到瓶頸，例如資源不夠，最終還是要有策略地走出去。近年人才管理、組織制度變得更重要，許多公司還沒設計完善就先出海，導致困難重重。 一定要在台灣先把數位轉型、公司運作等基礎做好，到海外去的時候再調整制度 。很多公司就是在台灣沒設計好，所以一出去就失敗。未來缺人才是一定的，但可以反過來想，如何運用全世界的資源，讓自己的公司和產業變大。
Q：若通膨情況持續，今年升息肯定不可避免，一旦升息會對產業帶來什麼影響？
簡： 這幾年我關注最多的還是新創，變化很大。半年前我們都在講說獨角獸、十角獸，但半年後十隻角都斷了九隻。儘管如此，資源都還是跑到新領域的獨角獸去，每一次的泡沫經濟都帶動創新。從升息的角度來看，我建議現在能找錢趕快找錢，因為資金在緊縮了。
陳： 升息對企業主來說，還不是最痛苦的。反正升息企業就加薪，順便讓產品漲價，基本上不是大問題。 現在企業最頭痛的，就是斷鏈，尤其是供應鏈重組的問題 。從俄烏戰爭看起來升息勢在必行，那很可能就會斷鏈。另外就是疫情影響，如上海、廣州封城造成斷鏈，衝擊很大。所以勢必要供應鏈重組，但這不是短短半年就可以做到，是未來台灣比較頭痛的。
Q：對於整體科技業的觀察，以及產業的下一步，有哪些想法呢？
陳： 我認為明年有些需求會下來，但像是設備、材料的廠商會再成長。傳統產業在這1、2年內，隨著體質改變，在淨利率、毛利率上，會有不錯結果，期待明後年。再往後看，我認為會有很多以淨零碳排為題材的公司出來，像是綠電、太陽能，會有很多好公司出現。
陸： 另一個關注的點就是汽車相關，包含車用和自駕。預估2035年，全球會有7成的車輛改為電動，中國在3到4年內，就會超過5成，超乎大眾想像。另外關於自駕車，很多人說電動車像是會跑的手機，但我認為比較像「會跑的伺服器」。汽車比手機複雜得多，可能要2顆CPU、4顆AI GPU。
現在才剛開始，Level 3（自動駕駛程度分級，level 3指車輛大部分可自動駕駛，但駕駛仍須隨時注意行車狀況）還沒人敢說要大量生產。現在做Level3到Level5的都還是以出租車為主，因為價格還很高，裝一個Waymo（自動駕駛系統研發公司，目前隸屬於Alphabet）至少10萬美元，一部車才3到5萬美元。但出租車量小，家用車輛才量大，所以反而是特斯拉走得快。
家用的話就看輝達和英特爾旗下的自動駕駛部門Mobileye，目前看起來輝達比較快，大概50％，Mobileye占30％，剩下的就大家搶。 目前台灣汽車產業鏈是弱的，電動車半導體占台積電產能還不到5％，台廠可以多著墨這個部分 。
陳： 車子裡面很多東西，隱形冠軍應該很有機會。隨著大家對環保、能源的要求，材料已經在改變，日本就在關注奈米纖維素，希望用新材料解決塑膠的問題。過去2年因為是疫情驅動，比較像短期需求，還不像換機潮，再來才是長期需求。
2000年時，德國要用FiT（固定價格購買制度）太陽能，簽了20年，到2020年開始都要改變了。這當中都可看到全球性的換機時間點，也是未來值得注意的地方。
簡： 從軟體面來看，現在車子的玻璃以後會是AR／VR很好的載具，而且不用戴眼鏡，開車時街景都會呈現在車玻璃上，可以看到街上房子的價錢。當車子電腦化，AR／VR進到車子裡頭，AI也就進去了，想像空間無限。
責任編輯：傅珮晴、蘇柔瑋
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