給他人訴說一遍故事的溫柔 心理師黃龍杰 × 小說家郝譽翔

7月主企-跨界對談

在愈加激情並分化的社會氛圍中，

我們越來越難同理表象下的真實人生。

就從世上最常聽故事的心理師與小說家身上，

找回聽他人訴說一遍故事的溫柔。

撰文／黃曼茹

好好聽故事已成當今堪稱奢侈的事，連娛樂效果最好的電影，都逃不了觀眾想在三分鐘內懂劇情的「速讀」渴望。回到繁忙的生活，更不可能要人們撥出時間心力，來思考周遭所有事物的來龍去脈。遠至社會事件的當事者，近到枕邊人，或許很多人都不曾聽過他人自述生命的起伏跌宕，也無法想像自己會有往回看的一天。直到出現讓生活膠著的困境，眼光才從對未來的憧憬，移到原以為被遺忘的過往，探詢什麼經歷造就了如今的自己？自己究竟是什麼樣的人？這才懂得想要訴說身世的渴望，以及無法被人理解的孤獨。

但這世上有兩類人可說非比尋常，存在的使命就與他人的故事緊密相繫，一種是專門聽人心事的心理師，另一種則是全心創造故事的小說家。為何他們會選擇與故事為伍？當傾聽故事成為通往他人內心的途徑時，究竟要如何旁觀他人之苦痛？而訴說與創造故事，是否真能在急於貼標籤、選邊站的社會中，找回人之所以為人的尊嚴與價值？本次請到資深心理師黃龍杰，以及知名小說家郝譽翔，藉由理性的臨床心理與感性的文學兩種不同視野，和讀者一起望見同理他人的願景。

黃龍杰

美國維吉尼亞大學諮商師教育所碩士，南達科塔大學災難心理衛生所結業，現為中崙諮商中心臨床心理師。著有文集《心理治療室的詩篇》、《搶救心理創傷──從危機現場到心靈重建》、《災難後安心服務》及詩集《公寓裏的牧羊犬》。

郝譽翔

臺灣大學中文博士，現任國立臺北教育大學語文創作系教授。著有小說《幽冥物語》、《那年夏天最寧靜的海》、《初戀安妮》、《逆旅》、《洗》；散文《回來以後》、《溫泉洗去我們的憂傷》、《一瞬之夢：我的中國紀行》、《衣櫃裡的秘密旅行》；電影劇本《松鼠自殺事件》；學術論著《大虛構時代——當代台灣文學論》、《情慾世紀末──當代台灣女性小說論》。

成為一個與故事相伴的人

黃龍杰：我大學就讀外文系，因為正逢解嚴前後，媒體百花齊放、經濟繁榮，大家一畢業，不是到報社當記者，就是到美國留學。但同樣去留學，我的同學們大多選擇大眾傳播或新聞，我當時卻因為比較內向，想說找個不用和太多人打交道、比較冷門的學科，才選了心理諮商所。沒想到在美國第一年就要實習，不只在諮商室，還要進到社區，跟不同人種、語言、文化的人深度交流，真的始料未及。

郝譽翔：龍杰老師的經歷聽來跟我有很大差異，我小時候是喜歡故事、總在讀小說的孩子，雖然讀過短暫一年的政治系，但終究忠於自己的興趣，轉到中文系。我進中文系到現在，人生其實沒太大變化，始終在學校裡，只是年紀大了，從學生一步步變成教授。雖然這確實是我嚮往的道路，覺得可以一直在學院裡閱讀、創作，自由自在不受拘束，非常幸福。但因為沒出過社會，對社會可能只有不真切的假想，想來或許也有一點點遺憾。

黃龍杰：我確實很害怕一直待在學校，急著想出社會見識見識。1991年我回臺灣後，陰錯陽差到了精神科醫院（台北市立療養院）工作十年，後來考上臨床心理師高考，又在社區心理諮商所服務了18年。社區的心理工作，也不是固定在一處上下班，而是跟幾十個不同單位合作，所以每天都要到不同地方，不論公家機關、公司行號，還是各級學校，我會接觸到社會的不同層面。一天就要諮商好幾個迥然不同的個案，說來好像很辛苦，但對我而言，就像追好幾部劇，悲喜交雜，帶給我很大的觸動。

異常之下，人之所以如此的脈絡

郝譽翔：這樣我好像一直在學院的象牙塔裡，感覺有點慚愧。但也讓我思考一個課題：我們對於人性的理解來自何處？對作家而言，或許有童年就足夠了。像張愛玲，很多人都認為她深刻且尖銳地揭露出人性，可她其實不太與人往來，中年之後根本與世隔絕，那她從哪裡取材？大多來自她不幸的童年。成長的挫折、家族的陰暗，這些經歷就奠定了她理解人的角度，她的創作便依此向下挖掘。文學便像這樣，抱持孩童的眼光來摸索人性，和社會科學先有理論，再從理論介入人生大不相同。

在作家眼中，每個人都是深不見底的謎，僵化的文學評論或許會將作品中的角色分門別類，但實際創作時，並非先界定性格，再塑造角色；往往是先浮現角色的模樣，並想像這樣的人會有哪些言行舉止？會過怎樣的生活？而作家小時候看到什麼樣的人，作品裡就非常可能出現這種角色，比如魯迅，幼時的他面對家道中落後親戚的冷言冷語與勢利面目，這些記憶都成了他筆下中國人的形象。

我的創作也受童年很大影響，在創作時就是把自身可能異於他人，因而難以言說的心境，透過小說重建起來，原先只屬於我的困惑或困境，才因此有機會被人想像、被人理解。雖然這幾年我讀了一些心理學的書，確實也有恍然大悟之感，但創作當下我憑藉的是直覺，而非後來學習的這些理論。

黃龍杰：我在精神科醫院待的那十年，剛好跟譽翔老師的歷程顛倒。心理治療基本上是跟著精神醫學走，DSM就跟聖經一樣。精神科醫師在門診作為個案的「第一關」，就會根據診斷準則上的症狀將人分類。是憂鬱、焦慮、失眠為主的精神官能症嗎？比較偏憂鬱症，還是焦慮症？或是會出現妄想、幻覺、怪異言行的嚴重精神病？是毒品或酒精引發，還是腦部功能失調？精神科醫師其實也很無奈，因為他必須先診斷，才能開藥。在前端的醫師比較沒有時間、心力，去深入個案的殊相。

心理師相對來說比較幸運，雖然當個案轉進臨床心理科時，也許已經被貼上疾病的標籤，但三個憂鬱症的個案分別來到諮商室，心理師就會聽到三種傳記，對我而言這其實是種工作福利，我陪著個案反芻他的人生經歷，從中一起掙扎和尋找救贖。

所以比起許多臨床心理師常用的認知行為治療，我後來反倒越來越喜歡敘事治療。我都跟個案說：把我當成你的紀錄片導演，你是自己人生戲劇的主角。當然大部分是悲劇，心理師常常要承擔次級創傷，比如像剛剛提到的童年經驗，個案也許會出現移情作用。因此心理師在享受他人的故事外，必要時還是會介入，我們有「讓劇情出現轉折」的任務，希望個案至少往比較有希望的方向發展——這是心理師的功能，卻也是難能可貴的內在酬賞。

進入誘人卻致命的人心深處

郝譽翔：講到這，我蠻佩服龍杰老師。我雖然了解每個人都有自己的際遇，或多或少都有一些創傷，但真的遇到懷抱傷痛的人時，其實我會害怕，我不知道要如何承擔他的情緒。我好像來到懸崖邊，望不穿人心的漆黑深處，那個故事很誘人，但也很危險，一不小心可能就會掉下去。不幸的童年如果是作家的起點，確實會讓人比較早熟、敏銳，但也因此容易被外在的人事物觸動，引起強烈的情緒，如果無法應付，可能就選擇關閉自己。我覺得當得了作家，應該就沒辦法成為心理師，創作者很難每天面對那麼多不同的人，沒有如此堅強的心靈。

黃龍杰：我反而覺得助人工作者，都應該要學習文學。因為譽翔老師所說的情境，其實也是助人工作的職業風險，據我所知在這行的人並非都能處理妥當。我們和個案是不平衡的關係，個案的故事可以講給心理師聽，但心理師要講給誰聽？心理師也是人，會碰到的情境可能跟個案一模一樣，罹癌、婚變、親人意外過世……他要如何消化？如何成長？這是助人工作中很大的黑洞。我的想法在心理界可能是異類，但當心理學只著眼於科學、醫學的那一面，就很難看到文學能如何帶來更深刻的同理。

凝視深淵而不成為深淵

黃龍杰：很多助人工作者已經掉進黑洞卻不自知，像有些心理師很喜歡穿白袍，面對個案時，他們必須裝出專家的派頭。在我看來那是種自我保護，我也有過那個階段，需要劃清醫病關係，用移情或反移情這類術語，來區隔個案跟我，確保我不會變得和病人一樣弱勢。助人工作者雖然在拯救別人，潛意識裡或許也在學習拯救自己。有的人選擇宗教，有的人則選擇自己接受心理治療或督導。而在工作中，也可能將我們當年解決不了的課題，在個案身上試著替代性地完成。我已經度過很多階段，但我相信很多人在走跟我殊途同歸的路。

郝譽翔：提到面對陰暗、撫慰傷痛這件事，有些人就很難想像，為何我願意在作品中袒露自己的弱點？他們很訝異，覺得這是見不得人的事，但我反倒更驚訝，因為我很自然地書寫這些經歷，基本上不會懷疑該不該寫，這應該跟我讀文學長大有關，我會認為文學就在處理人的黑暗面。但這些年我也在想，創作是否真能療癒心靈？許多作品裡的創傷如此巨大，連我讀起來都感到有些不堪，我也看到很多熱愛文學、投身創作的人，陷入精神上的死胡同。所以文學到底是慰藉？還是耽溺？我童年的缺憾、心靈的陰霾，真的有通過書寫被淨化嗎？或是我在40歲那年生下小孩，身邊多了一個活活潑潑、實實在在的生命，才真正幫助我走出內心的掙扎？龍杰老師正在寫作心理諮商小說，其實我很好奇你會怎麼看待這個問題？

讓我們再次以故事理解人性

黃龍杰：耽溺其實也有昇華的可能性，因為任何故事，都有機會啟發別人。我現在於《張老師月刊》專欄刊載的小說，不少就來自個案給我的靈感。心理師這行剛好會聽到比較多極端情境，自殺、家暴、性侵……會接觸到人生非常黑暗的遭遇、非常強烈的危機。因為我們有諮商倫理，不能真的講出個案的經歷，小說情節大多是杜撰。但我在創作時，確實也像譽翔老師前面提到的，腦海中會有許多個案的面孔，單一個案的印象會拆成不同角色上的特徵，或將眾多個案融合成一個角色。這些個案帶給我深刻的省思與領悟，我有幸成為他們的聽眾，所以我也希望能將這份感動，以故事的形式再回饋給大眾。

對我來說，這些小說具有社會功能，它們是劇本的雛形。我很希望能和臺灣影劇界合作，將這些故事搬上螢幕。觀眾可以像接受心理師訓練時一樣，在單面鏡後面，看見真實的諮商原來是這種模樣。我認為寫實不等於枯燥，如我剛剛所提，諮商室裡的故事本身便極具張力。最近一、兩年臺灣剛好興起職人劇的風潮，我認為心理師的題材，在這股熱潮中其實非常有潛力，因為亞洲還未出現出色的心理治療劇。以往的影劇提到心理治療，多半是增添懸疑或靈異效果的配角，也都不符合諮商專業與倫理。這其實是很可惜的事，觀眾只能從催眠、鬼怪、變態殺手、多重人格這些老梗來認識心理諮商。臺灣若能拍出真正的心理治療劇，我想不僅能創造連日劇、韓劇都尚未達到的成就，更能如《我們與惡的距離》一樣，從這些真實的創傷事件中，為社會大眾找出對話、覺醒與療癒的空間。