賴清德發言人：台灣人已無法接受「和平統一」

（德國之聲中文網）賴清德競辦發言人趙怡翔近日接受DW專訪，他同時也是民進黨國際部主任與台北市議員。以下專訪內容在不影響原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。

DW：如果是在賴清德跟蕭美琴執政下的台灣，兩岸是什麼關係？

趙怡翔：我想首先感謝德國之聲對於台灣選舉的關注，我相信，無論是歐洲或是國際觀眾，確實對於兩岸關係，對於台灣的未來，對我們民主選舉的結果都有非常高度的興趣。

對於兩岸關係，其實蔡英文總統過去8年來說維持現狀，對於「四個堅持」、對於各項兩岸事務， 其實講得非常明確。賴清德跟蕭美琴在這一次的選舉當中，也持續強調、延續這樣的穩健路線，持續追求維持現狀、提升台灣的國際合作、堅守「四個堅持」這個概念。

（編按：蔡英文2021年提出「四個堅持」：永遠堅持自由民主的憲政體制；堅持中華民國與中華人民共和國互不隸屬；堅持主權不容侵犯併吞；堅持中華民國台灣的前途，必須遵循全體台灣人民的意志。中國認為這是兩國論，意在推動台獨。）

DW：我們看到賴副總統接受很多外媒訪問時，再次提到了「中華民國台灣」、延續蔡英文路線等等，我們可以解讀說，其實他可以說是宣示已經放棄正名、制憲跟建國了嗎？

趙怡翔：賴副總統他本人無論透過彭博的訪問、日媒的訪問， 甚至於接受許多國際媒體的提問當中都講得非常清楚。在國內的相關節目上，包括黃暐瀚的節目等等也有提到，現在的現狀就是——台灣本來就是主權獨立國家，名叫中華民國。這也是根據我們的憲法。至於這一點上，賴清德已經承諾未來會延續下去這樣的架構，也就是說，在兩岸議題上會維持我們現在看到的現狀，這個相信也是多數台灣民眾所支持跟堅守的一個方向。

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DW：所以也就是說，他是放棄正名、制憲和建國嗎？

趙怡翔：我想我還是強調非常清楚， 賴清德自己也講過，台獨並不是他現在的一個選項，也並不是民進黨的一個選項。至於說台灣，民進黨1999年通過《台灣前途決議文》就寫得非常清楚了，台灣本來就是主權獨立國家，名叫中華民國， 所以其實也沒有變更路線，這個路線是延續的。包括在蔡英文總統「四個堅持」裡面其中一項就提到，中華人民共和國跟中華民國是互不隸屬的一個關係，其實這個也是來自1999年的《台灣前途決議文》， 所以我說民進黨這方面政策是相當有延續性、連貫性跟一致性，並沒有說賴清德（因為）一個選舉而有所改變。 這個是繼續下去，延續下去。

DW：如果要說賴清德沒有改變，熟悉賴清德政治歷程的人可能不會這樣認為，因為他過去不管是擔任國大代表，或者是台南市長和行政院長的時候，都可以聽到他提到「台獨」非常多次， 但這個解釋其實有很多不同的變化。最近我們看到美國學者投書——這3位知名的美國學者過去曾經在美國國務院任職，或者現在是美國國務院中國協調辦公室的顧問——提到民進黨會不會凍結「台獨黨綱」。如果這已經不是一個議題了，為什麼還需要討論這件事情？

趙怡翔：其實這3位學者我都還滿熟悉，包括葛來儀，我其實最近在歐洲出差的時候有跟她會晤。事實上我覺得3位學者他們提出的建議，是希望有助於台海整體的安全跟穩定，所以我相信他們是出自於善意跟對於台海議題的關注，但是我想民進黨的立場非常清楚，今天所謂的「台獨黨綱」其實在1999年的《台灣前途決議文》就已經定義了非常清楚了，就是說台灣本來就是一個主權獨立的國家，名叫中華民國，這是根據憲法，所以民進黨在這個立場上沒有改變。

葛來儀她的說詞是，我們如果在提升嚇阻效益的時候，是不是同時也要有提升保證（assurance）的相關做法。我覺得當然這些不同的看法都值得被參考，我們並沒有說是不值得被參考的提議， 但是她最終的一個初衷就是說，我們如何可以透過各種手段來維護台海的現狀。那她的這個辦法之一，我們也有其他的辦法，至於這個可以宏觀來討論，我相信是可以的，但是我相信她其實，其中包括後續的推文也寫得非常清楚，她的重點並不是在放棄台獨這一塊，她的重點是在於如何提升對於中國的嚇阻效應以及保證效應。

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DW：這篇文章我相信很多人都讀過，裡面提到很多，包含華府應該向北京表明他們的立場，反對中國大陸武統，但是也要反對台灣追求獨立。這邊原文我還是念一下，因為你的英文很好，她說：

「如果賴清德贏得選舉，他應該考慮重新審視民進黨立法委員在2014年提出的……。」2014年是有這樣子的提案：「暫停1991年黨綱中『獨立』條款的提議，一個不具約束力且可逆的步驟，這將使任何維持現狀的口頭承諾更具份量和可信度。一如美國在台協會前主席卜睿哲（Richard Bush）所主張的那樣，這一步驟也可以成為漸進、互惠進程的一部分，以緩和緊張局勢並建立信任。」

所以2014年是有這樣的提案，這個提案並沒有繼續下去。我相信這些學者在談的是，還會不會有這樣的提案，這保證才可以在？因為你剛才講要有一個明確的保證， 所以它並不是一個假議題？

趙怡翔：我不認為它是假議題，但是我認為它的重點並不是在這個項目的本身，因為文章很長。這是其中一個段落，它的重點是在於兩個部分：第一個部分，我剛剛提到的就是嚇阻效應，第二個是保證效應。這個是對於保證效應的其中一個建言，就是說，如果賴清德副總統當選的話，可以來討論這件事情，當然他也是說，第一個條件是當選，第二個條件是討論，並不是說你今天在選舉的時候就要去思考這件事情、去做這些，這不是他建議的範圍。

所以我覺得還是要必須非常清楚，在這個大的目標之下，嚇阻效應跟保證之下，是不是有更好的手段？是不是這是最好的手段？我相信這個都是專家學者的大家可以坐下來好好來思考討論，但並不是在選舉這個時候。

因為選舉的時候，第一個（是）非常高度政治化去思考各方面的事情；第二個，我相信這個不是台灣人民當前最關切的議題，包括我們國內有許多經濟、住宅、教育等等，國外有拓寬關係、台美事務等等，很多事務要討論。這不是當前……葛來儀自己提到，不是當前必須面對、必須處理的。但是我還是要講得非常清楚，民進黨在這個立場上，在我們所謂的黨綱的立場上，1999年，也就是民進黨第一次執政之前，就已經寫得非常清楚，這是白紙黑字——台灣是一個主權獨立國家，名叫中華民國。所以這個部分沒有所謂的台獨在內，因為這個定位非常清楚。

DW：剛才你有特別提到，民進黨也在反覆強調，民進黨是依據《中華民國憲法》跟《兩岸人民關係條例》來處理兩岸關係，這是沒錯的吧？

趙怡翔：我想當然就是任何我們國家的政黨，都是會依據我們國家的憲法來執行相關的事務。

DW：可是《中華民國憲法》裡面講的是有自由地區跟大陸地區，或者有時候在《兩岸人民關係條例》裡面，它其實是在講台灣地區跟大陸地區跟台灣，跟你剛才講到的這個前途決議文裡面提到，台灣就是一個主權獨立的國家，似乎這個文字是完全不一樣的。

趙怡翔：其實可以從這個的歷史脈絡去看，我相信台灣這樣的用法也是跨黨派的共識。我記得我自己在外交部服務的時候，包括馬英九任內，駐外館處外面的銅牌都是寫中華民國，邦交國的部分，都是寫中華民國括弧台灣， 這是馬英九政府任內就已經這樣做法。陳水扁總統的時候，當時護照上寫台灣，馬英九總統在他的任內也沒有把這個護照撤掉，所以我覺得在兩黨之間，尤其在台灣的民眾……

DW：寫台灣不違背任何理念，因為本來中華民國就包含台灣地區跟大陸地區，而是把台灣稱作一個主權獨立的國家……

趙怡翔：名叫中華民國......

DW：可是這是違背現實的吧？跟《中華民國憲法》就是不一樣，或者是跟《兩岸人民關係條例》就是不一樣， 因為它裡面包含了台灣地區跟大陸地區， 所以這也是為什麼我常常在看這個選舉政治人物的攻防時候覺得很奇怪。比如說，我們看到賴副總統一直批評國民黨接受「一個中國」， 可是在我們的中華民國憲法裡面， 一個中國不就是一個中華民國？

趙怡翔：憲法是有不同的詮釋文在那，任何國家的憲法都是經過詮釋去了解憲法的含意。包括《中華民國憲法》， 從「五五憲草」一直到1947年的憲法當中的第4條， 也就是有關固有之疆域的定義，其實也是有一個進化的脈絡在。包括「五五憲草」當中沒有提到台灣這部分之類，中國各省都有，但是沒有台灣，因為當時台灣並不屬於中華民國的一個領土範圍，一直到《中華民國憲法》1947年發布的時候，是把它直接改成我們不用舉例是各省這樣，舉例出來是直接寫固有之疆域這樣的說詞。

之後我們的大法官其實也針對第4條有做過釋憲，他提到第4條有關於領土的定義，這個屬於是政府作為，是政治的一個問題，並不是司法的一個問題，這是憲法的一個理論在。所以我就說，憲法有很多不同的一個定義跟詮釋所在，當然我們大法官也有針對領土的部分也有去了解過，無論我們的政黨也好等等，但我說的是，按照現有我們看到一些詮釋，跟台灣人民普遍的一個用法跟使用方式，跟團結我們社會的一個整體需求，無論是國民黨、無論是民進黨都有這樣中華民國與台灣是並列的，而且增加我們國際的一個認同感。

DW：因為並列又跟剛才你說台灣是一個主權獨立的國家不一樣， 我相信這個歷史……

趙怡翔：沒有，我沒有這樣說。我說台灣是主權獨立國家，名叫中華民國，沒有辦法去把這個切開來去講一段，然後沒有第二段，因為他就是一個完整的句子：「台灣是主權獨立的國家，名叫中華民國。」

DW：在前途決議文裡面是這樣寫的嗎：「台灣是一個主權獨立的國家，現在的名字叫中華民國」？

趙怡翔：是，你可以去看那個實際的文字，白紙黑字都在那邊，但是我想大概是就是這樣的移嫁過來， 就是「台灣是主權獨立國家，名是叫中華民國」，白紙黑字有這個版本在外面，我沒有辦法在這邊完全的100%覆誦。

DW：大家最關注的當然還是兩岸能不能交流，或者是民進黨接下來如果是由賴清德跟蕭美琴執政，兩岸到底是什麼樣子的問題？這個會讓人有點看不太清楚，因為賴清德也在公開場合說過兩岸是國際的問題，如果兩岸是我們剛才講到，《中華民國憲法》裡面是台灣地區和大陸地區，或你剛才講到說「台灣是一個主權獨立國家，名叫中華民國」，那它怎麼會是一個國際的問題？它不就是一個遺留下來的一個問題？

趙怡翔：台灣當然是一個國際的問題。 他是一個國際的問題就是說，今天我們要確定，能確保台灣民主自由跟現有生活模式，我們先決的條件是什麼？第一個，我們要提升我們的國防嚇阻力，畢竟對岸有這個侵略的野心，畢竟習近平無論在去年的新時代對台問題解決方式白皮書當中，無論是2019年的對台同胞40週年的相關演說當中，其實都講得非常清楚：今天統一台灣是唯一的選擇，是中華人民共和國、中共唯一的選擇。那當然「和平統一」是首選，但是也不排除武力的可能。面臨到如此清楚的企圖的時候，你要做的第一件事情當然是強化我們的自我國防戰力，這是過去幾年正在進行。

賴清德副總統在「四大支柱」裡面也有提到啊，未來要持續我們的國防改革下去。但是第2點，就是讓這個問題變得是一個國際的問題，為什麼是一個國際問題？因為今天我們台灣跟許多國家包括美國、日本、歐洲，包括德國在內，都屬於在一個價值連線。今天如果各國願意關切我們台海的安全事務，如果各國願意去提出說，台海的安全是攸關他們自己本身的國家利益的話，這個對於台海的整體安全是有幫助的。所以賴清德副總統提到說，台海的問題應該是一個國際的問題，指的是說我們要如何確保台灣的安全跟穩定。

DW：所以兩岸沒有機會坐下來一起談？ 純粹兩岸來決定台灣跟中國大陸的未來？

趙怡翔：無論是賴清德副總統或是蔡英文總統，對於兩岸對談的可能，他們其實都是非常的樂見，而且講得非常清楚，任何雙方談判之間，只要你可以……第一個就是尊嚴跟對等的狀況之下，沒有所謂這上面的一個分歧的話，其實大家當然應該要坐下來談，談出的結果也不會預設任何的前提，我相信蔡英文總統對於這個立場是非常清楚的。賴清德副總統其實有多次表示過類似立場。

DW：但是賴清德自稱「務實的台獨工作者」，現在的副總統參選人蕭美琴又被北京列為「台獨頑劣份子」，被中國制裁，這看起來就是沒有談的可能性。

趙怡翔：你剛剛提的那個是中國的選擇，中國要制裁誰這個是中國政權依據它自己的國內情勢跟國家利益，它認為它必須做的一件事情，但是這個對於我們來說，並沒有改變我們在這方面的一個善意，也不會因為今天蕭美琴大使跟許多國際人士一樣，被制裁之後就說因為他被制裁所以不要對話。

其實決定要終結對話，終結任何的通話管道，這是對岸所做的一個決定，沒有辦法去依附在民進黨的身上，因為為什麼？民進黨對於說，這當然這些條件就「九二共識」，但是「九二共識」這個是普遍台灣民意沒有辦法接受，包括連現在國民黨侯友宜在趙少康加入之前都沒有講得承認是「九二共識」，他講的是「憲法九二共識」，也就是說他也認為，「九二共識」4個字要有進化的一個需求。我要說的是，民進黨的善意沒有改變，那至於中國要如何看待這個善意，對岸是不是要接受這個善意，我們都是樂觀其成的。

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DW：還是回到基本立場，北京在批評的時候，有時候會提出一些他們覺得現在、未來台灣的領導人，可能有一些「言行不一」或者是有些危險的地方是：包含賴副總統在今年7月的時候，曾經有講過一句話，包含美國學者也提到，他說：「台灣不放棄走入世界，朝向白宮這個方向，如果困難增加，也要向前走小步，也可以到我們可以走到白宮，台灣總統可以走入白宮，我們所追求的政治目標就已經達成了。」

賴清德在某些場合，面對台獨支持者的時候可能會有一種語言，可是面對廣大群眾的時候，他可能會用另外一種語言。我不知道民進黨感覺得到這個落差嗎？還是說你們覺得這個立場都是完全一致？你剛剛講說台灣是主權獨立的國家，名字叫中華民國，這個過去很多支持賴清德的獨派，可以接受這樣的說法？民進黨的基本派或者是台獨派、正名制憲派已經不在了嗎？

趙怡翔：我覺得兩部分：第一部分是，我覺得任何政黨，尤其是負責任的民主政黨， 應該是要凝聚社會最大的共識，這個是本來就該做的事情。社會最大的共識，第一個就是維持現狀；第二個就是，中華民國跟台灣這個概念，大家要把它放在一起。

今天無論是中華民國派、台灣派，但是終究這就是我們的國家，這就是我們的國旗。過去蔡英文總統8年執政下來，在這方面其實她是釋出很大的努力了。就像你提到，民進黨過去對這方面也沒有100%共識，但是蔡英文過去擔任總統8年，就是希望把大家凝聚在一起， 為什麼？因為我們一定要團結，才有可能去共同面對我們現在國家所面臨的挑戰。這個我相信也是賴清德副總統他未來將秉持的精神。你剛剛有提到他過去的所作所為，每一個人在不同角色、在不同的任務上可能有不同的表述，但是今天他當前的任務，就是選取我們的總統。我們的總統就是一個責任，把大家放在一起、凝聚在一起，共同來因應挑戰，所以這是第一個部分。

第二個部分就是，有關你提到民進黨是不是台獨，然後過去的一些不同看法。我還是要講一貫的作為，就是今天民進黨的立場是什麼。民進黨的立場非常清楚，我們要走向國際，我們要持續堅守的就是維持現狀，我們要持續堅守的，就是兩岸的和平跟穩定。

至於說「走入白宮」相關說詞，你自己是媒體人， 你自己知道，每件事都要看它的上下文。這一場的上下文是什麼？當時的新聞稿都寫得非常清楚， 他是被問到這一題， 他是被問到中國一些不斷的挑釁。提問者將中國就是把它等同於中南海，他把美國所定義為白宮，這是提問者就已經設的一個框架。賴清德副總統依據這個框架， 當然會說我們希望走向白宮，我們不希望走向中南海，這個都是依據上下文去講的，所以如果你今天把這句話單獨拿出來斷章取義的話， 確實會令你所說的這些誤解所在，但是如果你去看整個整體對話的一個來龍去脈的話，你會看到他的意圖是非常清楚的，就是我們要強化我們的台美合作關係。

DW：強化台美合作關係自然是所有台灣人都贊成的， 但是在各個民調當中，我們也看到很多人也支持、希望兩岸的交流不要中斷，不管是《天下雜誌》的民調或者是《遠見》的民調。還是回到剛才講說兩岸交流不要中斷的情況，中國已經設了一個前提：不會跟賴清德、不會跟蕭美琴交流，這是一個很現實存在的問題，民進黨如果之後繼續執政， 要怎麼樣打破這樣的僵局？

趙怡翔：這其實就涉及到我們對民主價值的基本認知，就是台灣的未來是由我們台灣人自己來做決定，還是由他國或者對岸的人民來做決定？如果我們堅信，台灣的民主應該是自己來做決定的話，事實上中國就是不尊重我們的民主，對岸就是不接受、就是不尊重，因為他就是在說：我就是不接受你台灣人民做出的選擇跟決定。那如果我們跨黨派都接受民主這個概念的話，大家應該要共同譴責這個立場。

無論你今天是藍、是綠，大家都應該說這就是台灣的民選政府，是唯一能代表我們全體台灣人民，而且是經過選票確認能代表台灣人民的一個機構，那理論上還是要有一個對話的機會。但比較遺憾的是，我們看到的是大家沒有這個概念，大家覺得說你沒有辦法談這事、你不好，所以我可以去談，那我就私底下去，或者我派哪位立法委員去參加什麼論壇等等，這個我覺得對民主來說並不是非常加分的一件事情。因為我再次強調，我們是經過民主選舉，沒有人說我們的選舉是不公平的，因為我們的選舉我相信是世界所認同的。我們經過民主選舉產生出了一個政府能代表我們台灣民眾，理論上我們就是要尊重這樣的結果。

DW：但在這樣的情況底下，其實每年這個問題也都會再回來，就是說在有戰爭陰影的情況底下，民意也是會受到影響的？同樣是台灣兩個雜誌的調查，還是有半數的民眾擔心台灣跟中國接下來5年會發生戰爭。在這些民眾裡面，絕大多數我們也可以想像，大家都不願意自己或家人上戰場，絕大多數也對於美國會不會出兵幫台灣也有疑慮，而且絕大多數、超過半數的民眾可能沒有因應戰爭的準備，戰爭的陰影就在那邊。現在世界上有兩場戰爭（編按：指俄烏戰爭與以哈衝突），要怎麼樣說服台灣的民眾，選擇民進黨會是一個好的選擇，不會引來戰爭？

口頭上賴副總統講：「選我是最好， 最不會引起戰爭。」可是這好像跟我們看到中國大陸釋放出來的訊息，或者是我們看到蔡英文總統在執政8年以來，包含越來越多的戰機飛越海峽中線，這個現狀好像慢慢是有往比較危急的方向發生，民進黨要怎麼樣來因應？

趙怡翔：當然這就是非常理性客觀去看待這件事情，我們還是要清楚回到一點，就是中國對台灣的企圖到底是什麼？會不會因為政黨而改變？我們看到過去的歷史紀錄，其實是不會的。中國對於統一這樣子的企圖，並不是因為陳水扁2000年當選，或者蔡英文總統2016年當選才產生。這是過去中共它的一個歷史大業，它認為是民族復興的其中一個關鍵， 這是從中共建國以來，或者是他們建黨，應該是說兩岸1949年分歧之後，他們就有了一致看法。所以這個完全沒有變過，也不會因為政黨而改變，大家首先要理解這一點。

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第二點是，你知道它的企圖，要如何去因應？當然就是說今天我們的風險跟所謂的代價的管理，我們是不是可以提升風險到一個地步，到它（中國）認為沒辦法來完成它的企圖，這正是民進黨在做的事情。今天為什麼會討論「四個支柱」？真的不是口號，是非常務實，我們如何提昇風險跟代價的作為？第一點，當然我們剛剛提到國防嚇阻力；第二點， 用經濟安全來確保我們的經濟韌性，避免中國透過經濟手段來達成其政治目標；第三點就是強化國際夥伴關係，讓大家都知道民主陣線，都知道大家關切台灣的和平安全，大家都把台海的和平安全視為符合自己的國家利益。

第四點就是維持有原則性的兩岸領導力，這個當然指的就是剛剛提到：包括維持現狀、包括我們從來沒有排除，甚至於是歡迎雙方對話的一個可能、包括我會堅守「四個堅持」等等，所以綜合之下就是提升所謂的風險跟代價，這就是我覺得民進黨跟國民黨的非常巨大的一個差別。

第一個，國民黨到底有沒有看清中國的企圖？這是一個很大的問號，因為國民黨從歷史來就認為他們可以改變中國，甚至於三民主義統一中國、甚至於去改變共產黨。但是事實上，過去70、80年來說，中國就是沒有展現它任何被改變的跡象，它的企圖反而是越變越明顯。而我再次強調，這是橫跨台灣不同政黨、不同政府的一個結果；第二個就是說， 你如果不清楚，對岸到底要幹嘛的話，你認為你可以單純就是像馬英九政府之下外交休兵和國防休兵等等， 而達成真正的和平的話，那個就叫天真，就是不切實際的幻想跟期待。

DW：3位美國學者也提到，對於北京來說，戰爭風險提高的是他們（中國）看不到「和平統一」的可能性。就像你講的，不排除武力可能會有使用武力的方式。但是北京還是提到，盡可能想要使用「和平統一」的手段，對於民進黨來講，這個選項，有沒有「和平統一」的可能性？

趙怡翔：我就這樣說，其實「和平統一」，我們台灣的未來是取決台灣的2300萬人民，這是事實，我相信無論任何政黨都會秉持這價值。至於說，我覺得這一點牽涉很有趣，就是說台灣的民意到底在哪裡？你去看過去政大對於兩岸的認同、台灣的認同等等，其實持續性做民調做了好幾十年了，其實台灣認同的百分比成長最快（的時期），不是民進黨執政，而是馬英九執政。所以我要講的是，今天就算國民黨執政，它能讓對岸看到說我今天可以完成所謂的「和平統一」這個項目嗎？大概也很難，我說實在真的也很難。我今天…

DW：所以你的意思是沒有「和平統一」的可能性？

趙怡翔：我認為這不是台灣人民可以接受的。

DW：你認為這不是台灣人民……

趙怡翔：在這個前提之下，無論是國民黨或民進黨遇到的挑戰都是一樣的，就是中國想要迫使一個台灣人民沒有辦法接受的結果，唯一的差異……

DW：中國如果有一個方案：我都維持台灣所有的現狀，甚至包含軍隊的保留的「和平統一」，民進黨可以接受嗎？

趙怡翔：習近平已經放棄這個，2019年的《告台灣同胞書》……

DW：但是如果他可以回到……這就是談判嘛，台灣是可以接受的嗎？

趙怡翔：台灣多數的民意100%接受的就是維持現狀，維持現狀就是台灣……

DW：維持現狀是維持現狀，只是跟中國變成同一個國家，但是我們生活維持現狀、軍隊維持現狀、經濟維持現狀。

趙怡翔：我100%不認為這是台灣人民可以接受的。

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