慶富案／批金管會「講屁話」 黃國昌槓顧立雄：我說話，我負責

慶富詐貸案造成全民200多億損失，立法院財政委員會今（27）日上午邀請財政部報告，並邀金管會及公股行庫主管備詢，時代力量立委黃國昌在質詢時追問相關部門，是否針對慶富案求償？未料卻擦槍走火，與金管會主委顧立雄一番舌戰。顧立雄在答詢時要黃國昌別在臉書說金管會「講的都是屁話」，但稍後遭黃反嗆，「可受社會公評」。 之後公股行庫主管及顧立雄均提及是否求償要等調查報告及檢調，但黃國昌強烈質疑，為何金管會及公股行庫就是要把行政懲處、刑事責任，和民事求償混淆在一起？怒批相關說法轉移焦點。而針對顧立雄要他別在臉書發文說金管會講屁話，黃國昌在質詢後乾脆再發文，強調「我說話、我負責」。 黃國昌上午質詢時先點名顧立雄、財政部長許虞哲、第一金控董事長董瑞斌、台灣金控董事長呂桔誠、合庫董事長雷仲達等人上台備詢。他說，「首先我必須要對金管會，表達我強烈的失望，我看到財政部今天提出來的報告，又再提什麼強化公股管理、要落實督導，我今年在院會的時候，我質詢賴清德院長，兆豐58億誰買單？賴清德院長承諾我，依法求償。我週五收到正式的報告，這根本是空話啦，全民買單啦，哪有要求償的啦？跟林全有什麼不一樣？一模一樣」！ 黃國昌繼續高聲質問，「在院會承諾我，不是承諾我，是承諾全國人民，根本是空話！今天這案子一模一樣！我為什麼說一模一樣？公股行庫，我現在拉出來，239億，包括備償帳戶，包括其他不值錢的擔保品算一算，我們現在面臨的損失最少兩百億，這也是我估計的，對不對我們事後都可以檢證，來，我請教一下，我們的許部長跟顧主委，行政該處分的，我都沒有問題。我要提醒你的是，不要到時候金檢完，又是什麼銀行裁罰一千萬、什麼銀行裁罰幾百萬，你裁罰銀行就是全體股東，如果是公股行庫，就是納稅人埋單，但是真正現實的損失，會不會依法追查，還是跟兆豐案一樣全民買單。部長」？ 許虞哲則答詢，「我們主要還是要依據檢察機關、金管會調查報告以後...」，但話還沒說完，黃國昌打斷說，「部長你到今天還搞不清楚基本的原則，檢察機關是刑事責任，金管會是行政責任，我現在在跟你講的是民事求償，民事求償在公司法裏面，什麼叫做善良管理人的注意義務，在銀行法裏面，什麼叫做Due Deligence？（實質審查），你部長幹到今天還不知道嗎？要不要求償？給全體納稅人一個答案」？ 顧立雄這時接口說，「兆豐案的56億是屬於美國監理機關所做的…」黃國昌則要求先針對他詢問的回答，但顧向黃說，「委員你要給我時間回答…委員你在問的是兆豐案，還是這個慶富案」？黃國昌則說，「我是問慶富案」。 但顧立雄馬上說，「喔你是在問慶富案。因為你剛剛在問的是兆豐案。兆豐案我只是簡單跟你說明，行政監理的罰款能不能作為民事賠償的標的，我想我們在函裏面有跟委員說明，有表示一定的見解，那我想我們回答的有從我們法律上的確信去做回答好嗎？那這個部分是不是以後…」。 「屁話說」引爆顧、黃戰火 顧立雄話還沒說完，黃國昌再度插話，「是不是法律上的確信？顧主委，另外找一個時間啦。我跟你公開對談沒有問題啦」，顧立雄則是滿口「對，對，對」，但接著又說，「但是厚，希望委員不要在臉書上說我們（金管會）講得都是屁話啦，我覺得這一點我要維護金管會的...」。 黃國昌沒等顧立雄講完，反嗆，「沒有關係嘛。今天我講出來的話接受社會公評嘛。那找另外的時間，顧主委跟銀行局局長，通通都出來，沒有問題啦」。顧立雄接著又問，「所以…所以…所以…，今天委員要詢的是有關…」黃國昌直接大聲回答，「慶富案，你們會不會求償？」！ 顧立雄則答復，「慶富案有關相關的貸款的損失的求償，跟兆豐案的行政監理，這個是完全不同的性質，我想這個委員應該也是很清楚這兩個是不同的」。 黃國昌再厲聲追問一次，「所以你會不會求償」？顧立雄說，「那這個求償相關的部分，我想我們從監理觀點，就認為相關的缺失會來調查，那個求償的部分當然要由各行庫加以進行」，黃國昌隨即點名各行庫。 黃國昌秀出資料說，「這是我們現在的行政院副院長施俊吉，在2003年的時候講得話，搶銀行有兩種，一種是拿槍搶銀行，另外一個是拿印章搶銀行，拿槍搶銀行風險很高，但是通常都只是毛賊，真正厲害的是什麼？真正厲害的是大盜、是巨寇、是國賊，拿著印章搶銀行，這個政府就是沒有做好金融監理的工作，放縱惡人拿印章搶銀行。這個是我們施俊吉副院長在2003年講得話，非常諷刺啊，到2017年依然適用」。 「我第一個問題，請教第一銀行，第一銀行是面臨目前現在損失最高的，針對顧立雄主委剛剛所講得，要不要依法追查這件事情，你作為一個新任的董事長，你的立場跟態度是什麼」？ 黃國昌追問要不要求償？行庫：要等檢調… 一銀董事長董瑞斌表示，「報告委員，我們在10月底我們宣告他違約之後，就開始展開一連串債權確保的措施，我們也開始追查所有的擔保品都已經扣押」。 黃國昌接著說，沒有吧？你追查有對陳慶男的擔保品有多少錢阿？不需要我再講了啦，你應該很清楚我的意思，就陳慶男的部，如果，這不是如果啦，就現實上面絕對沒辦法填補所有的損失，一銀會不會針對該負責任的董事甚至經理人求償」？董瑞斌則說，「我們要看最後責任界定的情況」。 黃國昌再追問，「好，責任界定什麼時候會出來」？董回答，「我們現在一銀內部只能做行政調查...」，黃國昌接著說，「等一下，董事長，我在跟你釐清一個問題，對於違法董事民事責任求償，請求權人，從來就是公司。誰可以作這個決定？董事會可以作這個決定。當董事會不做這個決定的時候，請問誰要做這個決定？今天你作新的董事長，公股行庫是我們派進去董事會，行使政府權力的，你們如果在這一關就自己放棄了，沒有要進行追查，在談的全部都是行政懲處，那請問這些損失到底要誰負責」？ 「這在公司法規定得很清楚啊！董事違法責任的求償本來就是公司要進行，這件事情您做不做？你做不做嘛？現在財政部、金管會全部都推到各公股行庫阿，由各公股行庫來決定要不要進行追償，你是一銀新任董事長，來告訴大家你們做不做？民事求償你們做不做」？黃國昌連珠炮式地質疑。 董瑞斌則簡單回應，「謝謝委員指教啦，我們確定他們要負這責任，我們就追償啦」。 黃國昌仍續追，「什麼時候？給大家一個答案，需要多少時間。不要講空話，什麼時候給大家一個答案？你什麼時候才能夠釐清責任？需要多少時間」？ 一旁的顧立雄此時又跳出來答復，「我們金管會還要做調查，另外檢調也在做調查，責任的一些疏失，相關的報告會釐清責任，檢調也在進行偵審當中，我想一銀的相關報告跟調查的結論」。黃國昌聽完後說，「所以現在就是講了半天，沒有辦法跟大家講時間，還要繼續進行就對了？好，沒關係，現在請台銀董事長和總經理」。 黃國昌詢問，「我上次在這質詢的時候，我特別講了，台銀出的狀況，你們告訴我你們都不知道，我現在直接請教魏總經理，1月28日常董會開會以前，（前董座）李紀珠是不是說她到開會前才知道，竟然有慶富獵雷艦的聯貸案」？ 被點名的台銀總經理魏江霖說，「報告委員，我們董事會的議程，我們一般是一週前就會出來」。黃國昌則質疑，「所以李紀珠說謊，是不是這樣」？魏江霖則推說，不知李紀珠是否有事前閱讀，「這個我不清楚」。 直接打臉台銀總經理說謊 批官員、行庫主管轉移焦點 黃國昌繼續質疑，「2016年2月5日，一樣喔，這天的常董會，是在確認1月28日常董會的會議，裏面有人講，蕭長瑞（前）總經理承受相當大的壓力，總經理，裏面居然有常董在喬，雙方各退一步，這件事他知不知道」，魏江霖則說他當時是副總，有在場。 黃國昌立即打臉，「我上次問你的時候，你跟我說不知道，結果我去看會議紀錄，你那天明明就在場啊？你還敢跟我說你不是很清楚。金管會上次告訴我，金管會對台銀沒要做金檢，由台銀自己做」，問台銀何時要金檢？ 台銀董座呂桔誠則承諾一個禮拜內會把金檢送金管會，他說，「會等行政調查，但行政調查可能有不完整的地方，要等檢調確認，才能釐清責任」，因此民事求償要等之後，黃國昌則不滿表示，「行政調查是行政責任，檢調是刑事責任，民事求償是民事求償，你們為什麼要一直混淆這些最基本的概念」？站在一旁的顧立雄等人臉色相當凝重。 黃國昌痛批官員和公股行庫主管都在轉移焦點，質疑審議的人看過帶子了嗎？「你們做為董事會，要代表股東，就是全體納稅人，做一個重要決定，這些董事在通過聯貸案的時候，是不是閉著眼睛在放水？你才能夠決定要不要對他們（慶富）求償嘛」，「今天大家都在轉移焦點，講行政懲處，講刑事責任，真的有牙齒的，是民事求償，才能回答全體納稅人，這幾百億憑什麼要我們納稅人埋單」？ 而在顧立雄要黃國昌不要在臉書說金管會都在講屁話沒多久，黃國昌馬上透過臉書再發文，「當『法學上的創見』成為失職董事的擋箭牌」加以反擊。 質詢完黃國昌又發臉書酸顧立雄：與曾銘宗「立場一致」 黃國昌文中表示，「今天上午，在財政委員會，為了「兆豐58億元誰買單」，和顧立雄主委發生正面衝突。 「顧主委對於我昨天的臉書發文，表示強烈不滿，認為金管會提出的，是『慎密的法學分析』，不是『屁話』（昨天相關發文內容如附）。我直接回應：我說話，我負責，歡迎找時間公開辯論」。 「爭點在於：當兆豐銀行的董事及經理人違法失職，導致兆豐銀行遭裁罰58億元，兆豐銀行可否對董事及經理人求償？顧立雄立委認為不行」。 「我認為可以，而且主張應該求償。否則，全體股東受害，董事責任蕩然無存！以後董事擺爛都不必負賠償責任，哪裏有這麼離譜的事」。 黃國昌說他「非常失望，搞出這種法學創見，拿來當違法失職董事的擋箭牌」！這種「有權無責」的標準一旦確立，台灣金融秩序只會繼續向下沈淪！「如果顧主委的理論成立，兆豐銀行應該趕快對蔡友才撤告，因為根本就是濫訴」！ 黃國昌也嘲諷，「我想，曾銘宗應該會感到欣慰，因為顧立雄在此事的立場，與他完全一致」。最後並附上昨天臉書發文相關部分：「首先，兆豐案。星期五收到金管會的回文，在一堆屁話之後，結論就是不會再追究其他失職官員與董事的民事賠償責任。58億，由包括全體納稅人在內的股東買單。結案！賴清德院長在院會總質詢時，承諾大家的『依法追償』，其實是空話。最終處置，和林全沒有不同。」