人物誌》「政治不是搞好人好事代表」 柯建銘：我最瞭解王金平的痛苦

【立委候選人系列人物誌】

沃草／蕭長展、謝繐吟

柯建銘｜新竹市立委擬參選人


從菜鳥立委到帶領民進黨團走過執政及在野的資深「總召」，柯建銘三十年政治路充滿故事，也承載著毀譽參半的評價。今年，他將投入久違的區域立委選戰，角逐新竹市立委唯一席次。

[ 採訪側記／蕭長展 ]

邀訪幾經波折後，《沃草》終於專訪到民進黨團總召柯建銘。有別於大部分立委在立法院提供的研究室，柯建銘多年來落腳在青島東路商業大樓內的自租辦公室，他指著這間「運籌帷幄」帶兵打仗的司令部說，這是他每天開會、跑攤結束後的「住所」，2008年後除了週末，每天都睡在這間辦公室「臥薪嘗膽」。

柯建銘話夾子一打開就停不下來，從辦公室坐落於白色恐怖時期專門關押審判政治犯的警總軍法處，到九月政爭被馬政府24小時監聽「只要是通話過的女性都被懷疑是小三」，再到如何處理服貿、三一八運動。柯建銘說自己是「立院活化石」，因為他對台灣政治史上各個重要時期的重大法案瞭若指掌。

不過，從訪談中柯建銘痛罵同選區時代力量候選人邱顯智不懂事，還不厭其煩認真解釋被公民團體炮轟的立院「密室協商」文化，不難看出從政三十年的「柯總召」，對於這次選戰的緊張程度。

採訪中，平常菸不離身、講話江湖四海的柯建銘收斂許多，對比他平日在立院時一副「走灶腳」的輕鬆模樣，不難嗅出第三勢力在新竹選區步步進逼的壓力。到底「柯總召」下一站是問鼎立院院長寶座，還是必須提早從立院退休？就看選民手上那張選票了。

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【請簡單介紹自己】

「我是柯建銘，民國64年在新竹開業當牙醫。回新竹執業之前，本來是出國要去南加大念書，後來沒有讀，直接在美國考牙醫執照。拿到執照後，我看到學長們都是看墨西哥人、黑人、韓國人，當地種族歧視的情形很嚴重，很難有搞頭，後來就回來新竹開業。」

「大學的時候，我都在看『禁書』，像是《自由中國》等黨外雜誌。那個時代的年輕人，對政治都很好奇。那個時候搞政治是會被關的，和現在不一樣。那個時候的學生對政治比現在的還要熱衷。我本來只是熱心的黨外支持者，給民進黨『奧援』（台語），後來抬轎者變坐轎者，踏上政治的路。」

「我會變成立法委員，可能是歷史的偶然，也是必然。我已經十年沒有投入地方選舉，上次選舉區域立委是2004年底，後來就當了兩次不分區，所以新竹市民常常在電視上看到我，但沒選舉沒宣傳，可能對我比較陌生。」

「我一天工作16個小時，2008年後可以說是臥薪嘗膽，幾乎每天都睡在辦公室沙發上，週末才會回新竹。我很早起床，七點去拿報紙來看一看，開始想一些事情，就開始一天的行程。」

「我是民進黨立法院在地經營存活最久的，20幾年沒有離開。執政的時候我當黨鞭，在野的時候也是黨鞭，我是史上最久的一任。黨鞭是要負責打仗的，不是做好人好事代表去『say hello』，所以不能夠憂饞畏譏。」

「台灣有一半以上的人討厭我，因為藍綠各一半嘛。我一輩子禁得起考驗，無怨無悔啦！」


【阿爸每天「幹譙」國民黨，從小立志幫他「報仇」】

「我們家很特殊，從祖父開始一直到我父親，在我的故鄉新興里做了五十年的里長，日本時代就做保正，後來又當里長。」

「在我小的時候，父親因為228事件，警察要抓他，跑去躲在山上。他那個時候到底跑路多久？一輩子也沒告訴過我。」

「家族裡有一些人在228的時候被幹掉，所以我爸非常痛恨國民黨。我爸在世的時候，家裡不可以講國語，他是非常本土、非常堅持的人。小時候吃飯，他每天罵國民黨，罵蔣介石是臭頭仔，譙國民黨『譙尬e牽絲』（罵得很流利）。小時候我就想，國民黨搞我爸，我以後一定要報仇。」

「早期會參加黨外運動，是因為常跟我爸爸一起跑去聽黨外人士演講。有一次我自己去台北縣參加活動，後來看到我爸出現在演講台上，才知道他也跑來。阿扁要入獄以前（1986年蓬萊島案遭判刑），在新竹辦募款餐會，20幾萬捐款裡大約一半是我爸和我們幾個兄弟投的。」

「民國71年，無黨籍的施性忠選舉，我去幫忙組織動員。施性忠當選新竹市長，後來國民黨硬把他抓去關。74年他哥哥施性融又出來選，那一仗輸了，78年再度競選又失敗，後來施家就全部垮了。......從那之後，新竹市的民進黨組織動員全部我負責，責任我全部挑起來。」


【站在政治第一線，成為眾矢之的】

「我是民進黨除了阿扁以外，最受攻擊、污名化最嚴重的人，包括黨內的攻擊、國民黨以及名嘴的攻擊。但是我認為，褒貶自有春秋。」

「我這個位置一定不可以憂饞畏譏，因為要打仗，要在逆境中挑戰很困難的事情。我是最了解國民黨的人，也是最了解民進黨的人。我帶兵打仗站在第一排第一線，所有箭一定會射在我身上。」

「尤其我是總召，所有的策略、要怎麼弄國民黨，都是我在想啊。沒有辦法，因為2008年我們只有27席。在那個民進黨最低迷的時候，立法委員人數不到1/3，要跟國民黨打仗，但是我沒有一仗輸過！」

「因為民進黨在國會算少數，我帶領這個部隊，每天都在想一件事情，如何和國民黨對峙，如何挑戰國民黨、馬英九。要先從戰略的高度去想，其他的都是戰術。」


【只用了1/3力氣對付國民黨，總召「攏低走衝」】

「我是有史以來最艱苦的黨鞭。朝小野大的阿扁時期，那八年被國民黨凌遲，執政的時候竟然還要佔領主席台。審查預算的時候，國民黨至少提出兩千項刪減案。整屋子國民黨人，我一個人去舌戰群儒。所以我對各部會法案、預算都非常清楚。」

「我當總召和別人不一樣，必須帶部隊打仗。我曾經跟王金平、林鴻池他們講，你們要了解，我是1/3力氣用在對付國民黨而已，1/3用在整合內部，1/3用在幫王院長把立法院順利運作。」

「很多法案都是內部要整合，像是修憲，還有法案攻防策略。我們每個禮拜開黨團會議，討論院會要處理哪些案子，之後委員會又有哪些法案、重點在哪裡。最重要的是，每天八個委員會開下去，在開什麼全部要掌握。」

「政治是高度艱難的攻防，朝野協商不是關鍵，從委員會走來每個歷程都是關鍵。朝野協商又分成兩種，我主要是把關最後階段的院會黨團協商，但是，委員會協商我也得把關，看協商結果到底如何、有沒有放水。」

「很多人都不了解黨鞭的難為，總召『係規日攏低走衝』（整天忙進忙出），而且是最小的，因為沒有一個我可以得罪的。所以EQ練得很好，喜怒不形於色，泰山崩於前而面不改色，那很難的。」

「總召要做的是兩件事情，一個是系統整合，一個是危機處理。就算是張忠謀帶領台積電，也是要做這兩件事情。總召就是天天在處理這些事情，該承擔就要承擔。」


【力駁「密室」說：協商是「議事策略」】

「協商有兩種，委員會召委叫大家來協商，這是委員會內部協商，協商都沒意見大家簽名後送到我這裡來，然後三黨都要簽；有時根本協商不下來，送到院會由王院長主持朝野協商。因為協商要攻防，有人裝白臉、有人裝黑臉。像蔡英文當陸委會主委的時候，《兩岸人民關係條例》就協商了一年多。」

「為什麼會有朝野協商？因為第二屆國會全面改選後我們進來，立法院裡面沒有所有的『遊戲規則』，只照《人民團體法》的議事規則而已。所以那個時候可以一個人擋所有法案，很常提程序發言來阻擋法案。」

「1999年1月12號國會五法立法完成前，最被詬病的就是立法牛步化，只要沒有講好，一個人就可以把法案全部卡死。」

「2008年後，我們27個立委，到現在我們40個。那是一種議事策略手段，有體制內和體制外嘛。小英上台當黨主席的時候，也發動過群眾運動。議會路線和群眾路線永遠是交叉並用。立法院裡當然有朝野協商，有談判、折衝、占領主席台，包括委員會攻防等各種手段。」

「1999年通過國會五法以後，正式有《立法院組織法》、《立法院各委員會組織法》、《立法院職權行使法》、《立法委員行為法》、《立法院議事規則》。《立法院職權行使法》第68條到74條規定，政黨協商是專章，協商的時候黨鞭都要到，一屋子裡至少四、五十個人，那怎麼還說是密室協商呢？所有黨鞭到最後都要簽名的。」

「全世界政治談判沒有媒體在底下監督發言，那都是假的，不可能講真話嘛。政治是要談判折衝、合縱連橫的啊！時代力量一直污名化立法院、污名化朝野協商，好像我和王金平兩個人講好就好。」

「只要你可以創設更好的制度我都沒有意見，但至少協商是目前立法院的法令。」


【國民黨「洗腦」影響大，慶幸自己念新竹中學】

「國民黨的洗腦教育，對我們這一代影響非常深遠。不過，還好我是念新竹中學，新竹中學是很特殊的。民國34年以後，辛志平來接任校長，每一個新竹中學畢業的學生，都懷念辛志平。」

「竹中每個月都有一個動員月會，就是所有學生集合起來，然後票選學生代表當主席主持。校長就站在台上，每個學生都可以上台質疑校長，譬如『你為什麼遲到？』，或是關於課程安排。新竹中學不是很升學主義的，它實施的是通識教育。所以新竹中學畢業的人可以看到很多怪咖，像是柯文哲、李遠哲、許信良、蔣孝嚴，都是新竹中學畢業的。」

「還好我是念新竹中學，可以挑戰老師、校長。」


【如何看王金平？】

「我非常了解王院長之痛、之悲、之苦。大家以為他是『藍皮綠骨』，其實不是。」

「王金平當立法院長，不能讓立法院毫無遊戲規則，弄到一團亂法案都不能通過，他必須避免發生這些問題。所以，他一定要跟各黨保持友善的關係，尤其是跟我們保持非常良好的互動。因為他知道民進黨團的動作都是我在發動的，有時候他私下會跟我講說，『這要安怎咱先來講一下』。」

「像有一次，王金平很擔心《自經區特別條例》弄不下去，把經建會主委、經濟部長，包括行政院秘書長、總統府祕書長曾永權，都找去他的官邸。我講民進黨團對自由經濟示範區的看法，認為不可能一國兩制嘛，而且有實際園區又有虛擬的，台灣已經走過加工出口區那個時代了，不可能再走回頭路。加上前店後廠，還有農產品進口的問題，我說這個不可能會通過。所以有私下的協商談判，這過程很多。」

「美牛事件的時候，國民黨叫他凌晨三點主持院會，那時間根本就沒有議事人員怎麼可能。服貿那一次我們占領主席台，賴士葆衝進議場就罵王金平說『你應該要動用警察權』。王院長那個時候動怒了，只有講一句話，『賴士葆，我現在是立法院院長，我把職務交給副院長主持，副院長再交給你主持，你去動用警察權看看』。立法委員占領主席台違反哪一條法令，你把他抓到主席台底下，他不會又跳上來嗎？」

「後來王金平說，『我當立法院院長任內，不可能動用警察權』。這是馬英九最痛恨的，就是國民黨是國會多數，卻根本就沒有用。」


【在台灣歷史上特別景仰的政治人物？】

「我只能這樣講，1992年選舉之後我進到立法院，是立法院裡唯一沒有擔任過任何公職的人。所以那個時候跟我的同事黃信介、陳水扁、施明德，都是同期進到立法院。林義雄當黨主席的時候，我是他的財委會主委，每個禮拜中常會我都坐在他旁邊。」

「因為我是一張政治白紙，所以我很認真地觀察每一個人講話，每一個黨主席的氣度、高度是怎麼樣。我會很認真地去學習每個人的優缺點，觀察政治前輩對事情的看法，訓練我自己的邏輯思考能力，所以我很少講錯話。」

「跟我對手過的政治人物太多了，各黨各派的菁英，我從他們身上學習，也從中看到弱點，來警惕自己。這是個很寶貴的經驗，以後也不可能有人有這樣的經驗，因為不可能有人做總召做這麼久，也不可能從威權時期一路到現在，40年來，貫穿台灣民主的歷史，見證台灣的發展。」


【立委是政治生涯唯一職，自認立院最專業】

「我是看過2000個法案的男人，朝野協商至少500次。預算協商、政策協商、法案協商，都是我一個人去。總召吃力不討好，又沒有媒體關注。先前的準備功課，包括整個黨團內部的溝通，和蔡英文開政策協調會報，都是有過程的。所以前陣子我們在新竹市成立後援會，蔡英文上台就講，『我在這裡保證，柯委員絕對是立法院最專業的立法委員』。」

「我常在講，立法院不是我和王金平開的。立法是要攻防、要論述，國民黨的立委和我們成長環境不一樣。我們是在野黨出身，所以天天在想如何挑戰執政黨。國民黨弄一個法案，我弄一個對案，是這樣一直學習挑戰精神。」

「這好比我們是貧寒的小孩子，家裡苦，懂得去追求上進；它是紈褲子弟嘛，他們根本不了解法案，反正執政團隊會為他們辯護，手舉起來就已經贏了。所以他們反應能力比我們差，我們的養成過程是很完整的，從在野黨到執政，後來又在野，整個過程有很深刻的體驗。」

「從第二屆進來擔任立委以後，我很認真地在學習，包括每個立法的過程。你可以問我任何一個法案內容，當初立法的情形是如何，找任何一個人來考，我敢保證，只有我一個人能夠回答。因為全部都是我親身經歷過的。」


「民進黨執政的時候，中央政府總預算每年度都有快三千件案子，八年下來兩萬多個案子，我一樣一樣去談。所有法案、預算都是我去談判協商，幾萬個案子，我比歷任的閣揆都更了解行政院的預算和法案。」

「我會從立法委員退休。」

「阿扁當完立委去做總統，賴清德去選台南市長，大家都是跳來跳去。我從來就只有一個職務，而且從1992年國會全面改選到現在，只剩下我一個人。所以我才會說自己是立法院的『活化石』，每一仗我都打過。」


【兩度走過鬼門關，「要活得更有意義」】


「我一輩子從政，不應該有的打擊都承受過了，我是天真樂觀的人。」

「我人生遭遇過兩次大災難沒有死掉。一個是小學三年級得了肺結核，那時候這幾乎是絕症，我爸天天帶我去看病。有一天我躺在床上，打開眼睛看到我爸在流眼淚，可能是我那時快要掛掉了，不過後來好了。大學時候我發生嚴重的車禍，那時候被一輛車撞到整個人飛起來，摔下來之後除了腦震盪，左邊的顏面骨也全都凹下去，造成我今天講話不清楚。」

「兩次和死亡交錯，我一直覺得要活得更有意義。所以我很喜歡去幫助人家、做很多事情，去承擔一些自己沒辦法承擔的事情，然後在痛苦中成長。性格和環境會影響人一輩子，因為我的性格變成這樣，當醫生時會比較細心、設身處地一些。」

「我和別人比較不一樣是，挑戰困難可以說是樂在其中。所以這次這麼困難我是覺得沒有關係，反正這本來就是一種價值，輸贏是一回事，看自己有沒有盡力而已。我絕對可以跟新竹市民交代每一件事，雖然很多人在抹黑我，但是我不愧天地、無怨無悔。」


【對其他同選區候選人看法？ 】

「我知道新竹是艱困選區，我又是艱困中的艱困，因為新竹市藍大於綠，比率大概是六比四。2012年總統選舉在新竹市，小英只拿下約40%的選票，林志堅當選市長是48%。」

/ 柯建銘看時代力量參選人邱顯智 /
「時代力量天天在罵我什麼王柯體制、密室協商、垃圾立委，整天比國民黨還國民黨。我覺得很可惜，年輕人做人竟然是這樣子。我的家族在新竹住了兩百多年，你從嘉義搬過來然後天天罵我，在新竹會有選票？你到底是國民黨側翼還是什麼，這是什麼『時代力量』？我是『實在力量』。年輕人變成這樣是時代悲劇，價值體系完全崩毀。」

/ 柯建銘看國民黨籍參選人鄭正鈐 /
「我只能說，不管有幾咖選舉，他們要講出對新竹市做了什麼、對政治和立法院的了解，除了罵我，其他講不出東西來。他們除了年輕，論述不出東西來。鄭正鈐是國民黨籍市議員，在議會連例會都很少出席。我替新竹市做了多少事情，我想，選民是很清楚的。」


【2016立委選戰對你的意義是？】

「我要感謝新竹市民，前五次區域立委選舉讓我高票當選，讓我有機會去接受人間最嚴厲的挑戰。剛進來當立委的時候我什麼都不懂，天天看人家怎麼質詢，去問阿扁『立委要怎麼做』。後來開始著重於產經、科技、環保法案，那時候就想，民進黨未來執政最需要什麼人。我只能感謝新竹市民讓我有這個機會，讓我見證台灣整個民主的過程。」

「這次選舉，對我來講可能是最後一戰，是最嚴厲的，但我等待這一刻等了很久。」

「因為新竹市近三十年民進黨選舉都是我在操盤，我要在這裡跟國民黨做殊死戰。總統，小英會當選；新竹市長、議長，副議長都是我們的人，民進黨籍議員加無黨籍超過2/3。假如立委再贏，國民黨在新竹市徹底被我打敗。」

「我要徹底翻轉新竹的盤，希望下次小英選舉的時候，或林志堅連任的時候，民進黨變成6，國民黨變成4，不然新竹市永遠是國民黨的禁臠啊。讓林志堅好好地做八年，徹底地翻轉新竹，讓新竹像宜蘭一樣徹底民主化。」

「我等了三十年，要跟國民黨打這一仗。而且，在逆境中挑戰，本來就是一種價值。因為我很習慣這樣，在立法院的時候就是在逆境中挑戰。新竹我經營這麼久，我相信新竹市民的抉擇。歷經過痛苦，果實才是甜美的。」