專訪：貿易孤立非選項 然而歐洲不能無所作為

德國之聲：美國總統特朗普本周簽署了兩項香港法案。從人權政策角度，您如何評價此舉？

金策巴赫（Katrin Kinzelbach）：香港自1992年起在《美國-香港政策法案》之下享有特殊地位。因此，迄今為止，香港在貿易問題中受到與中國大陸不同的對待。這一特殊規定是建立在香港的政治與法律體系不同於中國大陸的基礎之上。鄧小平在90年代提出"一國兩制"概念，而北京新近发出的訊息，例如針對香港司法的獨立性及其對香港基本法的釋法權，卻對這一概念愈加提出疑問。基本情況发生了很大的變化，因此，美國提出新法案也就合乎事理。如果香港的自治消失，那麼特殊地位也就消失，新法案無非就是這一內容。當然，在新近香港抗議運動的背景下，這也是對北京发出的政治信號，即：如果北京采取軍事干預，或者香港的特殊地位因其它原因無法保留，那將帶來經濟上的後果。這一訊息旨在发揮威懾、並由此避免形勢出現激化。但可惜過去數月的发展顯示，北京並不願讓步，也不認為受到1997年中英就香港地位達成協議的約束。對於香港的人權保護以及民主化的前景而言，這是很不好的消息。因此，我對於美國新法案規定定期審核人權狀況表示歡迎。鑑於香港警察一方所使用的過度暴力，美國政府如今對於特定商品如催淚彈、橡膠子彈實施出口禁令，也是正確的。但單憑這些措施不能解決香港的危機。我們不得不預計還會发生侵犯人權的情況。

德國政府尚未對此表態。上周，美國國會批准這兩項法案後，德國政府发言人表示"尚無法作出最終結論"。媒體對柏林的"沉默"提出批評。您如何評價德國政府對香港局勢的反應？

現在德國政府迫切需要更明確地表明立場。籠統呼籲反對暴力對這一形勢無益。香港示威者希望得到國外的支持，因為他們知道，中國與很小的香港之間存在巨大的力量差異，沒有來自民主國家的支持他們無法勝利。但此前卻沒有支持。香港民眾在數月時間裡幾乎都是和平抗議，我們卻太長時間視若無睹，直到形勢激化了，才去關注。在絕望中一些示威者新近訴諸暴力，這令人極度擔憂，並且是不能接受的。在我看來這也是示威者的一個策略上的大錯誤，因為這讓他們在國外無法得到同情。但是，示威者一方的暴力並非由一個決策中心掌控，並且，它是對警方過度暴力的反應。我們必須去強調：香港大多數民眾仍選擇繼續以和平的方式，表達對自治和民主的訴求。日前的區選舉也表明這一點。香港民眾不希望受到北京的長臂管轄。德國政府應當在公開表明立場時提及這一點，並以此對和平示威者表示支持。不過，我們也不應高估德國對北京的影響力。如果習近平決定控制香港，--其自身權力的維持或取決於這一危機的解決，那麼，他不會因為默克爾打個電話就放棄目標。

“沉重政治問題是：我們作好准備與中國发生沖突了嗎？”

香港活動人士黃之鋒呼籲德國也推出制裁措施。德國政府新近的表態中尚未對此加以考慮。從人權政策角度，德國是否應采取制裁？

制裁有很多不同的類別：武器禁運、經濟制裁、對個人的入境限制、凍結賬戶等。總體而言，首先，因共同經濟政策，制裁要在歐盟層面上制定，而歐盟對中國的聲音並非總是一致。德國可以在歐盟內成為一個推動因素，去考慮采取類似步驟，但這尚未发生。不過，德國究竟能否在歐盟內成功推動這樣一個路線，也是未知數。鑑於香港局勢的激化，制裁是正確並且相對簡單的：可以對現有的出口規定進行審核。在這一形勢下，歐盟應停止向香港出口催淚彈和橡皮子彈。此外，從人權角度，我認為特別是針對決策者個人的制裁可能更有成效。例如一名使用過度暴力的警長應當要擔心承擔個人後果。由此希望能一方面對侵犯人權的行為予以司法追究，另一方面支持對國家壓制措施進行的個人反抗。但迄今為止，歐盟難以做出這樣的制裁，這必須要改變。而在這一切之上籠罩的沉重政治問題是：我們作好准備與中國发生沖突了嗎？

貿易和人權對立嗎？

9月初德國外長馬斯在柏林一次活動上與黃之鋒見面。中國政府批評這是干涉內政、將影響雙邊關系。默克爾總理9月初訪華後，西門子總裁凱颯表示，德國必須特別權衡其價值觀與利益。經濟對於德國的人權政策有怎樣的影響？

將貿易與人權政策對立起來，這是陳舊的思維模式，我認為這毫無裨益。德國政府在對華政策中理所當然要衡量不同的利益，也包括經濟利益。設想一下，如果我們大幅度限制對華貿易，或許只在一個領域。這樣的決定遲早會對德國經濟以及德國的就業崗位產生影響。盡管熱愛人權，但我認為，德國選民不會予以長期支持。我們如今可惜陷入一種困境，就是對中國的依賴（實際上是相互的依賴）。對德國這樣一個民主政體而言，與一個專制政權緊密捆綁，不單在價值觀上存疑，同時也很危險。面對一黨專政的中國，我們必須更為關切並思考如何保護我們的民主。在此過程中，我們應保持清醒的頭腦，一定要謹慎行事。但如果我們因害怕北京而無所作為，那將無濟於事。如果德國外長與一位香港有政治影響力的人士會晤，那是完全正常的事件，而不是干涉中國的內政。北京試圖以這樣的表態在外交圈中制造恐懼，讓他人擔心後果。如果對這樣的表態作出讓步，那在外交上就已經失敗了。

德國政府呼籲歐盟就對華政策制定同一路線，同時警告不應孤立中國。歐盟成員國意見不一，您認為有何解決途徑？至少在德、法、英三國間能否就香港問題達成一致？

如前所述，在歐洲達成共同路線並不簡單。中國也不斷試圖以外交施壓和經濟施惠來分化歐洲各國。個別歐盟國家在短期內獲得利益，但長遠來看，在當今世界，我們的歐洲模式只有在全體成員國齊心協力之下才能存繼。倘若德、法、英達成一致，我們應當已經聽到消息了。倫敦此前发起了這樣的磋商。我對此存疑。

應對香港年輕人、學者表示歡迎

對於香港局勢，德國、歐盟是否還能有其它舉措？

除前述公開表明立場、限制出口之外，我們必須從根本上審視對華政策。除香港危機、以及此前早有所聞的侵犯人權狀況、包括逮捕人權律師之外，近日新疆關押營的無法想象的信息也曝光。習近平執政下，中國侵犯人權的規模大幅增加。在這種情況下，將北京奉若上賓是不恰當的，正如德國將舉行一次特別的歐中峰會，將於2020年在萊比錫舉行。此外，就我所知，柏林並未就這一特別峰會與歐盟伙伴國協商，這是一個嚴重錯誤。從戰略角度看，德國朝著同等看待美國和中國的方向前進，或者進一步擴大與中國的戰略伙伴關系，是沒有意義的。北京多年來也試圖朝這一方向引導，對我們來說，這將是一個很大的錯誤。習近平必須知道他在民主國家沒有真正的伙伴和信任。由於我們無法信任這個一黨專政的政體，在香港的問題上，我們必須做好最壞的准備。我們需要一項緊急計劃。從人權角度而言，我只能說，聯合國基本人權公約在香港無限制的有效。北京1997年批准了該公約，也就必須遵守。如果香港實施了緊急狀態，必須在聯合國框架下立即審查基本人權公約嚴格的規定。我們也應當做好一項准備，即特別是支撐抗議運動的年輕人和學者被迫離開香港。如果和平的示威者逃離香港，我們應當對他們予以歡迎。德國向受迫害的學者发放獎學金，洪堡基金會的申請可在此提交（Philipp-Schwartz-Intitiative）。我並不想在這裡推動任何的學術外流，但如果有誰必須要離開香港或中國，應該對此予以考慮。當然，更好的是，如果北京可以做出讓步，而香港找到和平與自由。

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作者: 德國之聲 中文網