📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】解密事實查核工作的流程與甘苦。民間的事實查核組織如何選題、如何查證？PartⅡ（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】解密事實查核工作的流程與甘苦。民間的事實查核組織如何選題、如何查證？PartⅡ（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/12/25 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
「人類基因的本能」讓人們不重視資訊正確性，只想保護屬於自己的「內團體」、打擊「外團體」？

專訪精神科醫師 陳豐偉

🌐最新精彩內容

2022/12/18 解密事實查核工作的流程與甘苦。民間的事實查核組織如何選題、如何查證？

📌邀訪來賓

MyGoPen創辦人暨總編審 葉子揚 / 台灣事實查核中心總編審 陳慧敏

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=1rnspw26hBg

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl6upnmln062501z6c1wq80je

📌節目介紹

台灣唯二兩家經過國際認證的事實查核組織，主責查核報告的兩位總編審，在上一次訪談中，一一拆解事實查核大小事，

本集訪談，他們要和聽眾分享更深入查證的實作經驗。

曾歷經SARS肆虐，新冠疫情初期，台灣對於還「不知名」的肺炎便有敏銳的警覺，

主動向國際事實查核聯盟（IFCN）通報，關於疫情的謠言可能也會流竄在世界各國，因而促成了全球疫情假訊息的協作計劃？！

寫手輕易在短時間寫出來的假訊息，經過查核機構縝密、細緻的查證，往往會花上超乎民眾預期的時間？！除了告知這是「錯誤訊息」，還要說明哪裡錯了，移花接木更是常見混淆視聽的手法。

除了民眾會被假訊息攻擊，媒體也是重災戶？

許多謠言劍指媒體，好讓民眾逐漸對媒體機構失去信心，這時捏造好的「陰謀論」就可以猝不及防的進入民眾生活？

除了查核機構在努力，每一個接受、傳遞資訊的你我，其實都可以成為假訊息守門員？！

本集節目邀請台灣唯二兩家經國際事實查核聯盟IFCN認證的查核組織-

台灣事實查核中心與MyGoPen的兩位總編審，

帶我們前進查核工作最前線，

請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

葉子揚（MyGoPen創辦人暨總編審，以下簡稱「葉」）

陳慧敏（台灣事實查核中心總編審，以下簡稱「陳」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友，是MyGoPen的總編審葉子揚，Charles，Charles好。

葉：老師好，聽眾朋友大家好。

黃：還有臺灣事實查核中心的總編審陳慧敏，慧敏好。

陳：兆徽姐好，大家好。

黃：非常謝謝兩位今天再度來到新聞真假掰，來跟我們分享您兩位這一路走來做事實查核的這個心情，還有我們的經歷。那我們知道臺灣事實查核中心，還有MyGoPen是經過國際事實查核聯盟IFCN認證，在臺灣的唯二的兩家事實查核的組織，那我們上個禮拜其實也跟大家分享過，什麼是……，大概什麼是事實查核，我們怎麼樣做選題、怎麼樣做事實查核的準則，怎麼判斷一個查核報告要不要發佈。

黃：那其實這兩年來大概影響社會最多的就是疫情，所以兩位也都收到了非常多跟疫情相關謠言，也幫臺灣社會做了很好的關於疫苗、疫情的各種資訊的事實查核，跟我覺得是很重要的衛教，像在美國其實陰謀論就非常的嚴重，但在臺灣我們真的要很慶幸有事實查核的組織已經成熟了，所以可以幫大家查核假訊息，所以對於網路世界的病毒我們也可以在第一時間就儘量讓它遏止，不要再散播出去。所以也想聽聽兩位的心得。

葉：疫情到現在，我覺得比較困擾的是民眾其實最擔心的是這個疫情什麼時候結束，或者是這個疫苗打了是不是有用，或者是我到底要打幾劑？打和不打差在哪裡？這些都是民眾很關心的議題，那當然今天衛福部誰講了什麼，然後民眾願不願意相信，或是開始懷疑政府、懷疑藥廠、懷疑專家之類的都會有。

葉：那在臺灣我覺得比在歐美什麼的可能還好一點，歐美就是非常嚴重，會有一些可能反疫苗的團體，當然你可以選擇不打，當然這是大家的自由，但是有的會加了一些缺乏根據的內容，甚至我覺得還有很多的網站或者是影片都是引用一些缺乏根據，或者是沒有數據支持的一些論文或者是內容，甚至是預印本（未定稿本）這樣子的東西，那有時候我們在查核的時候就可能要找一些專家去解讀，當然這個已經超出我們自己能力的範圍，多半都是要找專家來去解讀論文。那所以我覺得在疫情這段時間我們真的是很仰賴專家去做這些解讀或判讀。

葉：有的時候我們收到謠言可能會說這個論文支持說大家不能打疫苗，或是打了會造成什麼樣的後果，那可能藥廠已經有了很多的後遺症或者是副作用，讓大家受到傷害什麼的，我們會拿這樣子的內容或者是民眾流傳內容，是引用這個論文的，那我們就會拿這個論文去問專家，有些專家他可能就是很忙，因為疫情這些專家醫生他可能需要去看診或什麼，或者去做一些其他諮詢，或者是要跟有關單位去開會什麼，他們可能不一定有那麼多時間，但是多半他們都很樂意來去協助我們去做這樣子的事實查核。

葉：對民眾來說，有時候他們會覺得很緊張，這個是會不會是敷衍我的，或者是他只是政府要所謂什麼催針，要叫人去打針什麼的，我們對於這樣子的訊息，其實查核單位來說，我們不能做得太滿，就是因為有些研究確實還沒出來，那可能吃這個現在不會好，以後可能會好也不一定，或者是我們在查核的時候，會以就是國際現在的數據，或者是以現在的趨勢來看、比對，或者是時間上的確認，然後來去比較這樣的事情是不是真的，或者是有可能發生，或者是已經發生了，但不是像傳言流傳得這麼嚴重。

葉：那疫情其實我們從2020到現在，我昨天算一下剛好是八百篇，就覺得：「哇！這個數量我已經……。」

黃：很驚人。

葉：已經很驚人，我都甚至忘記最早以前我到底寫了什麼，我就回去看，一開始是在寫什麼蝙蝠，誰在吃蝙蝠……。

黃：武漢的。

葉：對...從那邊開始。

黃：從蝙蝠開始。

葉：對。然後那時候就有各種不同的傳言，然後到現在比較後面都已經討論到疫苗有沒有效，或疫苗會造成什麼傷害，幾歲是不是、要不要打之類的，那像有關專家，無論是臺大或林氏璧什麼之類的專家，其實都會協助民眾去做解讀這樣子的東西，我們還是會以專家的解釋為主啦。

黃：是，那慧敏呢？在整個疫情的期間的觀察，你有什麼樣的心得？

陳：我分二個部分來談，其實疫情跟大家相處了兩年多，也可以講共存，就是這兩年多以來其實臺灣，我想每一個民眾都被迫學習跟疫情相關的知識，那在這個過程裡面其實有滿多的轉折，比如說疫情剛出來，然後到去年的話是我們開始有社區的本土疫情出來，然後有類似半封城這樣子，雙北封城，然後到後來全臺三級警戒這樣子的經驗，那再到今年就是真的Omicron（病毒名）的疫情我們宣佈要跟病毒共存，那在這個過程裡面其實整個臺灣社會一起共同面對跟經歷跟疫情相關的不實訊息。

陳：那我想這樣子經歷下來，慢慢地能夠感覺到其實大家都有一些基本動作，其實臺灣社會是有防禦力的，那個防禦就是說，當大家很緊急，然後收到傳言，在一個資訊很混沌不明，大家很緊張的一個時刻，可能是要決定要不要讓家裡的長輩去打疫苗的這種時刻，或者是宣佈二級升三級，然後大家沒有遇過這種情況，這種很關鍵的時刻，一旦有傳言出來，其實民眾都能夠把訊息傳給查核組織，不管是哪一個查核組織，那我想這個基本的動作就代表我們的臺灣社會有媒體素養，或者代表我們臺灣社會對假訊息有一定的抵禦力。

陳：這個是講我們整個臺灣社會一起共同面臨疫情，那另外一部分是全球也一起共同面臨疫情。

陳：那所以以TFC（台灣事實查核中心）來說，我們在加入這個IFCN的大家庭沒有多久，其實我們就共同面臨了疫情這樣子的考驗，那疫情的考驗剛好有一點像全球的查核組織都共同的都在面對假訊息，都在一起做題跟一起答題。

黃：是，因為以前謠言其實是滿在地化的，台灣的什麼「魔神仔」鬧鬼的這種，國外會有不一樣的訊息的樣態。

黃：但是疫情，因為病毒是在全球各國流傳，然後全球各國很難倖免，沒有人是局外人，所以這也讓事實查核組織有了一個很好地串聯的機會。

陳：剛好疫情它因為是從中國出來的關係，所以其實是臺灣事實查核中心去通報了IFCN，武漢當時叫做不知名的肺炎，它其實有可能是會擴展到其他國家，那傳言也有可能會傳到其他國家去，那我們應該要有一個協作的計畫。

陳：那為什麼當時我們會有這個判斷？是因為武漢宣佈封城，我們臺灣社會有SARS（病毒名）的經驗，我們知道SARS有多可怕，同時我們也知道武漢它的地理位置是在中國的核心，又要春運了，所以在很多的我們對政治的判斷之下，其實很快地就告訴IFCN會有這樣子的情況。

黃：國際事實查核聯盟目前大概也是有一百個左右的全球的事實查核組織在裡面。

陳：對，那後來就有一百多個查核組織大家共同串聯起來，就成立了一個新冠病毒事實聯盟，這樣子的一個協作計畫。

陳：那大家在這個過程裡面，就把所有的查核報告集中起來，那同時在日常的工作裡面就會相互的協力，尤其是一開始，因為一開始都跟中國相關什麼蝙蝠在屋頂、中國死了很多人，到處在地鐵上有人就突然倒地。在這個查核過程裡面，因為其實當時查核中心才剛成立，在查證的技術上還很菜，我們才剛從國際上學了這些技巧，但是要怎麼用？其實還不太會用這樣子。那國內也其實沒有其他的媒體機構在做這種數位查證，所以我們很難有其他的同業在做這樣子的學習。

陳：可是當時我們跟國際的查核組織一起合作、一起解題，那很多人就是我們下班的時間，是他們上班的時間，所以我們在一下班時間其實就會收到很多信件，來問我們說這題到底是怎麼樣？那因為我們對中文有優勢，所以我們就會跟著一起進去一起查、一起共筆，那對方就用數位查證的技巧來找地圖、找出這個影片的一些關聯或是影片的資訊，那我們就協助用中文的解讀跟採訪，找到中文比較可信的資訊提供給對方，就用這個方式來共筆，那那一段時間其實就奠定，讓我們的技術大進步，我們就跟著高手一起工作，就從對方裡面學習到很多。

陳：那這個聯盟呢，其實後來也是目前IFCN裡面，時間歷時最長，規模最大的一個查證計畫。

黃：剛剛慧敏也跟我們說了很多查核中心還有MyGoPen其實跟國際合作的一些狀況，我們共同加入了IFCN之後，所以就可以把國際這一百多個組織，分散在應該有六十幾個國家的不同的單位串聯起來，共同來對抗假訊息的病毒。對，在這個過程中，剛剛Charles有說，在有一些科學數字啦，然後還有一些科學研究的限制，這方面比較難做事實查核，那慧敏這邊的經驗？

陳：疫情的確有一類的傳言是有一個很高的難度。那這一類的傳言其實會引用大量的科學研究，然後來說明防疫應該要怎麼做，或者說說明疫苗不要打之類的。那這樣子的科學研究其實我們在做闢謠的時候，都是抱持著非常謹慎的態度，一步一步去釐清楚，到底這個研究報告是什麼樣的出處，它是發表在什麼樣的期刊，它是預印本呢，還是已經是一個正式的發表？然後再來就是它整個研究的內容是什麼？等到研究的內容出來的時候，還要去對照，這個傳言是不是有如實的在反映這個研究的內容，然後甚至這個研究本身有沒有一些侷限？

陳：那當然這個過程裡面完全都需要靠專家，尤其是專家下完班以後，半夜上工，幫我們解讀這些研究報告，然後來回覆這樣子的傳言，可能一個研究報告我們還不能只有一個專家，我們還是請了二位、三位專家來協助做這樣子的解讀，那它其實耗費的資源是非常的大，然後甚至時間上一個查核報告要做出來，二周到三周都是可能的，甚至到一個月都是有可能的。

陳：這中間還要看專家整個心力地投入，那這樣子高度的投入，其實只回答了一個傳言喔，那但是傳言的生產速度其實非常的快，那在這兩年裡面的時間，我們難的、簡單的題目都做進去。

陳：那節奏快的，就是很符合現在疫情，馬上大家就需要知道，前一陣子大家都要做快篩，所以什麼快篩不小心戳到會戳到顱底，然後戳到腦會影響什麼杏仁核，就是這種跟時效性很強的傳言，我們也在做。

陳：再來就是有些比較攻擊類的傳言，比如說去年的話就會講我們買到的疫苗是其他國家不要的。那光光這種不要的這種傳言，我們大概處理了好幾則，那每一則其實都超過大家的想像，它可能說是南韓不要的、荷蘭不要的、哪個國家不要的，那也許寫這個謠言的人只需要兩分鐘都不用的時間就寫出來了，但是呢，我們在背後做得紮實的查核可能就是二個禮拜或三個禮拜。我們甚至要打電話給南韓的類似CDC這樣子的機構然後去做採訪，那中間也麻煩了韓國的媒體、韓國的查核組織，然後包括我們自己在臺灣請教大量的專家，去搞清楚疫苗的採購。

陳：一題一題的做，那為什麼我們要花這麼大量的資源來做呢？其實很簡單，我們做的是幫公眾查核，這個謠言會打中我們的焦慮，尤其在大家對疫苗有很高度的不安、有高度的不確定的時候，其實這樣子的傳言會很像最後一根稻草，它看起來很簡單，但是它在我們高度的不確定、高度不安，我還在決定、還在猶豫我要不要去打疫苗的時候，最後告訴我：「這個疫苗是人家不要的，我們買來了。」也許它就作為最後一根稻草，決定我就不要去打了，那這也是為什麼我們要去查的原因。

陳：查證的時候，我們從來沒有用簡單的答案，簡單的答案就是指揮中心跟我們說：「這是假訊息，這是假的。」或是指揮中心告訴你說：「沒有，我是跟廠商採購的。」我們就發出去、就結案了，所以我們……。

黃：不會用官方的說法作為一個唯一的證據。

陳：對，我們從來不會用官方的答案來當答案，因為他就是謠言的嫌疑人、嫌疑犯，所以我們一定就是用一個真實求證的態度來確認這件事情。那我們在確認過程其實就真的做了各方面專家的查證，真的把這件事情搞清楚，最後來解答，最後解答過程也許距離謠言已經是二週或三週的時間。但是意義上，我就是幫公眾確認了這件事情它沒有，這件事情對我們來說是重要的。

陳：那再來就是我們終於把這件事情搞懂了。所以當有新的謠言要再來的時候，我們就能夠更快速地處理，那這是去年最難的難題。

陳：那到今年的話其實最大的挑戰應該是Omicron的疫情跟過去都不一樣了，所以我們的查核報告，比如說尤其是偏方類的報告，那我們怎麼重新的來看待它，那之前因為我們要清零，所以只要有這些偏方類的報告，基本上它都……，偏方沒有科學的實證，所以我們就停在這邊說：「沒有實證，你不要再亂試了，有病看醫生。」那基本上只要你有症狀，你其實就應該要去檢查，檢查之後，如果是確診就會被收治到醫院去，一直到你都陰性了才出院，是這麼嚴格的一個狀態，那我們的查核報告在處理上相對地就很簡單，就是這個是偏方，沒有科學根據，有症狀要就醫。

陳：可是到了今年就完全不一樣，因為有太多都是Omicron是……。

黃：輕症，甚至沒有症狀。

陳：對，然後也開始我們是要跟病毒共存，病毒共存的話，就是你可以在家裡嘛，那在家裡大家也會有各式各樣的一些照顧自己的方法，那可能親友也會很關心你，所以會傳了大量的訊息來告訴你喝什麼會好、喝什麼會舒服一點，這種很多。

陳：那再來就是很多醫師，他也是一個專業的醫師，他也會出來說某一些偏方很好，或者是有效，他個人覺得有效，特定的醫師也會出來說某個藥物就很有用，你就用這個藥物就對了，所以今年的查核其實就要重新的來審視我們的標準不可能不一樣，因為我們就壓了一個「科學的標準」在那邊，但是呢，在闢謠的策略上面，或者在闢謠的溝通上面，是不是應該有一點比較同理心，就是這個偏方沒有效，但是你要這樣子做的話……。

黃：無害。

陳：對，對，對。當然我們不會寫到說無害，就是說基本上飲食均衡就是一個基本的原則，那你要多喝這個什麼、什麼茶，多喝什麼蜂蜜水，這個也無妨，就是一個水分的補充，但是它沒有傳言裡面的神效、神奇的效果這樣子。當然我們也許在查核的語氣上面就需要有一些調整跟改變，這個其實我們是需要重新回過頭來做一些反省跟檢視。

陳：那另外一個就是剛剛Charles一直在談，就是有很多的科學的查核，還有很多陰謀論的說法。那這一些的確是今年在疫情裡面，除了剛剛的那些傳言以外，一直在延燒，然後一直在某個族群在流傳的訊息，那也是我們日常都會收到的一個資訊，那這個資訊其實對臺灣社會有沒有影響？其實說不定是有的。如果我們再來檢視某些族群，比如說長輩的族群，其實他們的疫苗施打率沒有那麼的高，不如我們的預期，那也許這樣子的傳言我們應該來檢視，它也許在某個地方它發酵了，所以也影響了一群人，他就不去打疫苗，他的確用了其他的替代的療法等等。

陳：那這樣的訊息呢，我們在看，它有好幾種方式。一種是大量的，從英文世界裡面翻譯進來，那它跟國外的陰謀論的題材，還有陰謀論的趨勢是接軌的。那它做了一個系統化的翻譯工作，這個其實是值得我們來注意的。

陳：那另外有一些呢，當然就是有一些什麼自然療法的醫師，或者一些說法。我們面對這樣的傳言，其實都是用一個很科學的態度看待它，那有些東西的確是科學的研究還有侷限還不知道，然後目前還在討論中的議題。那有一些呢，的確是這樣子的傳言誤讀，他把數字拿來亂算，比如說他算死亡率，他有一個很好玩的算法，他就說：「有打疫苗的人確診以後的死亡率比較高。」所以他其實是直接把死亡的數字去看他打了一劑疫苗，還是二劑還是三劑，直接那個母數就用確診而死亡的這個人數來反推，就完全用謬誤的方式來解讀科學。

陳：那這樣子的我們一定在查核報告一定會處理，那再有一類是比較陰謀論的東西，其實是它哪邊的說法不符合學理也不合理來做處理。那至於有科學爭議的部分，其實我們會擱置這個科學爭議，在方法學上，我們不會去把所有科學爭議的查核報告硬要說這個東西就是錯的，我們還是回到科學裡面去做驗證。但是它的確會耗掉查核組織很大的能量，它在查證上是非常辛苦的，即便可能讀者來看說：「這個傳言到底有誰在看？」、「這個傳言我根本太長了我也看不懂。」或是「這個傳言太多數據、太多理論了，我沒有很相信。」那但是我們在查核上，其實是真的每一段都查進去，然後每一個說法，它引用的報告，每一個都在查，那這個過程其實我們就會是希望去讓民眾理解，我們的確是用一個科學的態度，幫大家來做求證，求證之後也希望大家能夠最後做出理性的判斷，尤其是對疫苗的事情，其實很需要每個人自己在吸收充足的資訊、準確的資訊之後，去對疫苗做出判斷，去決定自己是不是要施打疫苗。

黃：我們先讓Charles談一下。就是說在這整個疫情這兩年來，你覺得你有什麼心得嗎？就跟你在更早之前，從2015開始做闢謠，有沒有什麼不同，或者是有一些什麼樣的改變？或者讓你有更深的什麼樣的體會？

葉：我覺得在疫情這段時間我們好像就更跟國際接軌，就是會有很多英文世界的謠言，或者是陰謀論之類的，它會翻譯成中文，而且翻的很用心，這個用心程度是大概到影片它也每一句都給它翻譯成中文這樣，然後在中文世界流傳這樣。

葉：民眾接近那種接軌的速度已經幾乎沒有差異了這樣，可能國際事實查核的單位已經有查過了，那我們也會看在美國它是怎樣發生的，然後它是怎麼樣來去做查核的，我們也會透過這個方式去學習：「喔，原來你可能還要從這個角度去切入。」然後去找適合的專家來去解答這個題目這樣子。

葉：那我覺得從疫情一路過來，其實剛剛慧敏在講的時候，其實腦中浮現了好多查核過的，可能從一開始蝙蝠湯，後面有什麼口罩、衛生紙之亂，到快篩有沒有問題、疫苗要不要打這樣。

其實就是一路走過來，其實我們真的跟國際間越來越密切，那我們也會查核到很多有關國際翻譯過來的內容，其實不只是英文世界，甚至是從不同語言的都會翻譯過來，甚至從中文再翻過去的都有，然後像其他查核單位甚至也會來問臺灣，或問我們，然後說：「這題到底為什麼會這樣子？」那臺灣是不是有這樣子的狀況？那我相信慧敏那邊已經處理很多就是國際事實查核方面的東西。

黃：其它國家也會來要求臺灣幫忙做一些事實查核的工作對不對？

葉：對，然後其實有一些臺灣政治人物、日本政治人物或是美國政治人物，他們可能有的人會提出一些論點或什麼，但是有時候傳言會把它曲解成別的方式，或者是再擴大解讀，那實際狀況是什麼，然後我們可能就會跟該國的事實查核單位聯絡，寄信給他，然後請他協助這樣。那其實事實查核單位的串聯，我覺得是一個滿重要的方向，就是無論是疫情或烏俄戰爭，這次大家也看得出來，就是大家串聯得很緊密，然後誰follow（跟隨）什麼，其實大家都比較有一些默契和共識，知道大概可以去這樣查。或者是有些單位它，哇，它的以圖搜圖，怎麼那麼強？它到底怎麼可以做到這樣、可以查核到這些細節？那我們也其實從很多的查核報告也不斷地自己在學習、然後去摸索，然後要用什麼樣的工具，在適合什麼樣的情境下去使用。那無論對臺灣，或對我們查核單位其實都是一個學習的契機這樣。

葉：當假如說事情發生在我們身上，或資訊戰發生在我們身上，我們是不是能夠很快的反應，或者是很快取得資源，然後跟各國一起聯合起來去面對這些不實資訊，我覺得都是一個很重要的方式。

黃：所以也就是說，我們從這個疫情上面的假訊息更明顯的看到資訊戰的痕跡其實越來越清楚了，就是同樣的一則假的訊息的影片，它會有各種不同語言的版本，幾乎很短的時間內同時在各國出現，從疫情到俄烏都有這樣的狀況，所以全球的事實查核組織的串聯就更重要，可以在很快的大家就可以互通訊息說，原來這個謠言有這麼多個國家的版本，不同的語言、同樣的影片都在傳遞同樣的一則假訊息，那這個其實一定就是一個有心的組織，有心人在發散這樣的訊息。

陳：如果以疫情的不實訊息來說，如果我們要講到資訊戰，在疫情期間，如果是跟疫情相關什麼偏方啦，或者是藥物啦、疫苗啦，這一類的不實訊息，其實就歐美國家他們比較關注的是陰謀論，那因為主要是他們在他們的社會裡面，本來反疫苗還有陰謀論的這個勢力就很龐大，所以他們關注的是這樣子的議題。

黃：從這個病毒的產生，一直到疫苗的產生都是有陰謀的，對不對？剛剛Charles剛剛聊天有提到，所以我們在做事實查核的時候，甚至會貼上一些標籤。

陳：但是這個陰謀論的勢力在臺灣的土壤其實在之前是沒有這樣子的狀況，所以比如說我們連流感，大家都是搶著打流感，就是是一個，我們的社會其實對疫苗有一定的信任度，有些陰謀論的東西其實傳進來臺灣是變成搞笑。比如說像是微軟那個Microsoft的比爾蓋茲，他在陰謀論的故事裡面，他是一個幕後主使人。

葉：邪惡帝國。

陳：然後邪惡帝國，然後病毒是他傳的。有一個說法是有什麼5G會傳遞那個病毒。然後另外有一個說法是說，那比爾蓋茲他同時也投資疫苗，因為他就是有慈善事業去投資疫苗的研發，那其實他在這個陰謀論的故事裡面，他是一個邪惡帝國，然後他就要透過疫苗有這個晶片，然後晶片會打到……。

葉：控制人類。

陳：我們的身體，要控制我們每個人。

葉：奈米機器人。

陳：對，奈米機器人。

陳：然後另外有一個證明，就是有一則可能大家都看過，就是我們打完疫苗之後啊，你的身體就有磁性、有磁力，然後就可以吸住那個湯匙。

黃：大家都會變萬磁王。

陳：萬磁王，對。那像這樣子的在國外的故事，它真的會被相信，比如說大家會去攻擊5G的基地臺，也真的影響到他們的疫苗的普及率，那它就直接反映在這個疫苗接種的數字上面，那但是我們看到這樣的傳言傳進來臺灣的時候，其實臺灣是用一種很歡樂的心情，大家都在試這個湯匙會不會黏在身上，其實是一個完全失去脈絡，在理解這個傳言，那是用一個「大家都試試看」，然後一個很搞笑、很歡樂的話題在討論這個傳言，那以這樣子的脈絡來看，它就沒有在臺灣落地生根，可以這麼說。

陳：但是我們剛剛擔心的是說，其實有大量貌似科學、引用科學研究、充滿了科學詞彙這樣子的陰謀論的，或者反疫苗的這樣子的說法，其實還在延燒，它要怎麼樣，它是不是會影響到臺灣社會，這個是我們可以關注的。

陳：那另外有一類的，我們所謂跟資訊戰相關，其實跟剛剛講的那些都比較不太相關，什麼偏方這種，我們倒沒有看出來。但是有一類是病毒起源論，基本上其實查核中心做了非常多病毒起源論的查核報告，那就從2020年3月一路有講，病毒是從武漢實驗室出來的，或者是說後面是病毒是美國早就有、義大利早就有、日本早就有，那一直到去年開始講，病毒是美國的德堡這個地方洩露出來的。

陳：那到最近烏俄戰爭之後，其實有更多的說法是美軍在各國都有生物實驗室，那病毒是從這些生物實驗室洩漏，製造跟洩漏出來的。那這個病毒起源論不是只有一個國際上大家要咎責中國的這種攻防，國際政治場域裡面咎責病毒起源這個咎責的攻防而已，它其實在謠言的世界裡面也有點像科幻故事。

陳：如果2020年3月的時候，我告訴你說這個病毒其實是從美國德堡出來的，然後美國有在很遙遠的這個德堡，有怎麼怎麼樣，然後洩漏，然後最後變成中國武漢大爆發，當時一定沒有人想要相信，那但是呢，這個故事其實就在這兩年裡面，它慢慢地在網路上成形，那這個其實是已經是有國際的非常多的研究團隊在研究它是不是一個資訊戰？它是怎麼樣，這個訊息是怎麼樣的被構築，然後每天的被產生新的傳言、有新的劇本、新的故事，然後它怎麼樣被傳播？

陳：像這樣子的話它就比較符合我們談的資訊戰，因為它的確是一個政治意圖，而且是有系列、有目的的在做一系列的動作跟宣傳，那至於我們比較回過頭來看，其實比較像是一個民眾的焦慮，那也跟兆徽姐之前在討論到，就這很像在做考題，也是一個給大家的考題，疫情類的傳言很像在考驗大家對防疫政策有沒有很瞭解，對這個病毒有沒有很瞭解。所以當傳言傳進來的時候，它能不能騙倒你，那它如果騙倒你，就代表：「你好像不夠瞭解喔，你要補課。」其實是的確是有這樣子的味道。

陳：那我想臺灣剛好兩年來都一直在面對同樣的主題，然後不斷的有傳言，其實是一個滿好的考試，滿好的考試來考試，考驗你說：「欸，如果你每次都被騙倒的話，那是不是代表你的功課做得不夠紮實？或者是說代表你的資訊來源有點問題？就是你的資訊有點偏食了，所以你沒有接收到正確的資訊。」那當傳言來考你的時候，你總是考輸了，那是不是應該要檢討，以後應該想一想我們要怎麼樣有一個比較好的資訊源，然後把這件事情搞懂，讓傳言騙不倒我這樣子。

黃：是，那Charles呢？關於疫情還有沒有什麼要補充？你剛剛說民眾會質疑你，是質疑哪些？

葉：可能寫的不是他們立場的，就是這個真的不能吃，或者是這個不是這樣做的，他們可能會質疑說：「那你就是藥廠的打手」、「藥廠派來的」或是政府要求你去做這件事，或者是你就是政府單位，我覺得像事實查核中心也是。

黃：尤其做疫苗闢謠的時候。

葉：對，對，對。

黃：會覺得你是不是收了疫苗公司的什麼好處這樣。

葉：對，就是收錢，是比爾蓋茲有贊助我這樣，就是其實並沒有啊，對，我們有時候收到這些，也不知道該怎麼跟民眾解釋，那其實最希望是他們不要因此就亂吃、亂喝，或是花了錢卻買了就是會傷害自己的東西，那當然這些很多還是需要仰賴專家來去協助我們去跟民眾解釋。

黃：是。我覺得臺灣的疫情可以控制的不錯，其實MyGoPen、事實查核中心都扮演還滿關鍵的角色，那當然疫情指揮中心每天的記者會也有很好的功能，馬上跟大家溝通，然後讓資訊透明。但是我們有事實查核組織在很快的時間讓謠言就可以得到澄清，這個也是一個民眾來說很重要的衛教的概念。

葉：我可以講一下那個衛福部的部分。就是像我記得很久以前，就是MyGoPen想要問衛福部一些東西，那我傳了，我記得是大概11月傳的，他過完年才回覆我，到現在……。

黃：完全沒有特權。

葉：對，然後現在就是到了現在疫情的東西的時候，可能我們今天回報了，然後下午那個陳時中就出來講，剛好是我們講的那個部分，就是覺得現在反應其實已經比較快了。

黃：對，因為查核組織提問的問題，其實他們也就知道原來這些是民眾最關心的，網傳的謠言，那疫情指揮中心就可能還沒回覆給查核單位，他就在二點記者會公開對所有的民眾說清楚，不過這也是一個很好的互動啦，對不對？

黃：在疫苗之外，其實最近俄烏戰爭，其實也是臺灣民眾非常關心的議題，對不對？所以也有非常多相關的謠言，跟大家分享一下，兩位在俄烏戰爭看到的一些現象？

葉：好，大概從2月23號那天，然後我們就已經開始收到很多民眾傳這樣子的內容，現在反應真的很快，然後搭配事實查核單位的串聯，那大家都會在……，他們會有一個表單，然後我們可以去填我們收到的東西，那各國就會有各國不同的人，就會很明顯看到它這個已經翻譯成中文了、它就是那個電玩畫面，然後被引用，說是這個戰爭的實際狀況，那我們就覺得：「哇，那大家都傳的那麼快，是不是要趕快貢獻一點自己的心力還什麼。」但是後來覺得好像很多還是來自於國外流傳過來，但是要在俄烏戰爭要做查核的部分其實對我們來說是還滿困難的，因為我們可能不是在當地，或者是有時候我們還要去找俄語的專家，然後協助我們去翻譯，然後它是傳達是這個意思，那這個時候就會很花時間。

葉：那另外一方面就是，其實會有一些傳遞的、編輯的動作，像其實我們會觀察到一個狀況就是可能俄國，然後它發佈了一則、官方發佈了一則東西，但是從中國那邊再轉換成大家看得懂的東西、再傳給民眾這樣子，然後再流傳到臺灣來。那這個時候大家是不是真的都要去相信這樣子的東西？或者是它是從俄羅斯當地自己發佈的，我們是不是還要相信這樣子的內容？或是烏克蘭它自己發佈的，其實聽過老師好多集的那個新聞真假掰（Podcast節目），然後其實也從專家那邊也是瞭解到很多，是因為每次聽完會覺得：「好像就真的我們平常在查核的狀況就這樣冒出來。」好像是我們最接近資訊戰的一次這樣。

陳：在烏俄戰爭爆發之前，我想臺灣跟烏克蘭還有俄國的關係其實相對來說是比較遠一點，但是這個烏俄戰爭我想大家都有一種既視感，其實臺灣就完全能夠對烏克蘭感同身受，所以我們在守備的其實是烏俄戰爭裡面的不實訊息，它流入中文世界裡面，它是什麼樣的樣態，很多傳言的確都是從英文世界或者是從烏俄出來的，在這個過程裡面，我們做的是中文世界的觀察。

陳：那如果以我們的觀察來看的話，的確第一波時間有大量所謂移花接木的影片，在講這個就是烏克蘭的戰爭慘況，那但流入中文的話呢，它就不是在講烏俄的關係喔，它其實是在講中美臺的關係，那它可能就會說：「你看，烏克蘭這麼慘，臺灣我們還要抗中保臺嗎？」如果有一天，我們還要繼續堅持抗中保臺的話，我們就會像烏克蘭這麼慘。

陳：所以它的傳言雖然在烏俄的這個脈絡下面，也許它是要……挺俄，貶低烏克蘭，但是流入到中文語境，它會把烏俄的關係變成中美臺的關係，那就有大量質疑臺灣還要反中立場的，或者是質疑美國立場的這樣子的傳言。

陳：那另外有一類的傳言其實是大量的在攻擊媒體的可信度，這個跟臺灣的現實環境很相關，臺灣其實在這個整個烏俄戰爭的事件上面，我們這麼的關心，但實際上我們的資訊是有很大量的空白區，那這個空白區跟臺灣媒體生態是有關係的，其實臺灣長期以來都是……，在國際新聞的這一段主要都是編譯的記者在做國際的新聞。

黃：各個媒體會購買外電的版權，有的是買畫面、有的是買文字，然後記者只要在家裡就可以把各國的資訊收集起來，所以是一個編輯翻譯的工作。

陳：對，對。

黃：俄烏戰爭中，臺灣有非常多的媒體有派出記者到第一線。

陳：對。

黃：但它當然就不是第一時間。

陳：對。

黃：很多都是戰爭爆發一段時間之後才陸續派記者去。

陳：但是臺灣的記者即便到了現場，其實他們能夠處理得比較勢單力薄，就是資源也滿有限的。

黃：也很難真正進入烏俄戰爭的戰場。

陳：現場，對。

陳：那在這個過程裡面，其實臺灣在資訊上面，我們有大量的需求，但是在資訊上面，其實就沒有辦法，就完全必須要仰賴國際的通訊社，那國際的通訊社裡面就有俄羅斯也是一個通訊社嘛，所以臺灣新聞媒體在處理的時候，有時候甚至是會正反並陳，甚至也把俄羅斯的一個訊息當作是一個訊息。

黃：俄羅斯官方它是很有目的性、很有計畫性地在散播假新聞，對不對？然後臺灣媒體不查，也會把它的俄羅斯官方散播的新聞當成是正確的事實來報導。

陳：對，的確出現了這樣子的現象，那尤其是如果我們的編輯臺，他沒有查證的話，其實很容易就變成把俄羅斯的訊息就放出去了，那這中間其實因為我們很遠，所以這幾個事件，也許對我們來說沒有什麼影響。

陳：那我舉一個例子，比如說在戰爭爆發的第一時間，我們的媒體都做了一個新聞談說俄羅斯的官員證實澤倫斯基已經逃走了，那在這樣子的訊息，如果它是放在烏克蘭的話，你是會很緊張的，因為戰爭在開打，我們的元首竟然逃走。可是對臺灣來說，我們有時間等待，我們可能看到這個新聞以後，也許半天、也許明天，看到烏克蘭總統還出現在他的總統府前做直播，那我們就知道：「他根本沒有逃走啊，他都還在率領全民抵抗當中」。

黃：臺灣人可能沒有感受到那個假訊息的危害，但站在烏克蘭可能會造成很大的民心的潰散。

陳：很大的危害。

陳：那我們就看到不實訊息其實就在攻擊我們的媒體其實是一些擺拍，那有些的確是不實訊息，比如說它引用了一些電影的畫面，或者其他劇組的幕後花絮，就是地上演屍體的演員動了起來，那所以它就會攻擊說：「西方媒體都在造假。」

陳：那另外有一些也是反過來，正反合，它就是把媒體做的真實的畫面、真實的訊息，那就說這個其實是一個演員，這個是一個網紅的孕婦、或者說這個婦人其實是假的演員，那就讓大家搞得很混亂，它最主要的其實是在攻擊媒體。

陳：攻擊媒體其實對我們來說，當然我覺得這個其實是造謠者的一種用心，他希望我們跟媒體脫勾，就是我們不再信任媒體，然後覺得媒體都不可信，切割了你對媒體的信任，然後把你帶離開媒體以後，它可以餵養你不實訊息，或是餵養你陰謀論的東西，那其實我們會覺得這是一個手法，所以我們當然對媒體可以有些反省或檢討，或者是批評，那在這個過程裡面，如果我們想要知道更多烏俄的訊息，我們有哪些好的管道，可以來補充我們的資訊？這些是可以的。但是並不太需要切割我們對媒體的信賴。

黃：我覺得這個也其實反映出臺灣的媒體，因為缺乏足夠贏得整個廣大社會觀眾信賴的媒體，比如說我們的公廣集團假設可以負擔起這樣的重責，就是：「哎，我相信他所報導的新聞一定都是真實，都是經過求證過的。」那大家就有一個很可信的消息來源，我覺得臺灣是迫切需要一個這樣子的，或者不只一個啦，至少要一個這樣子可以全天候提供我們最正確的訊息、最即時的訊息的主流媒體，才可以在第一時間不讓假訊息散播出去。

黃：因為我們確實在做事實查核的時候，也會發現臺灣的媒體常常會誤採，就像我們剛剛提到的，他會把俄羅斯官方的假訊息當成是真實的新聞來報導，所以這也是臺灣媒體需要檢討的，也更反映出臺灣社會對於真實訊息的迫切需求，那這個我們也期待媒體可以這麼做。

黃：同樣的時間，我們也要慶幸的是說，我們的事實查核的兩個經過IFCN認證的單位，臺灣事實查核中心、MyGoPen，都有跟國際有了很多的串聯，所以很多國際上已經查核過的，或者發生在歐洲的假訊息，我們可以透過國外的事實查核組織在第一時間就可以闢謠，那我們就可以跟他們有合作，把相關正確的訊息就告訴給國內的大眾，我想這個也是我們非常重要的存在功能。

黃：所以這樣一路走來，不管是查核中心或MyGoPen，接下來我們會覺得想要在哪些方面加強？

葉：我覺得現在比較想加強的是怎麼樣更貼近民眾，然後第一個當然是除了取得信任之外，也是讓他們能夠把事實傳遞出去，那像Google和那個事實查核中心就有一個是媒體素養的查核計畫，那我覺得這個就是一個很好的開始，那像我們就會跟那個假新聞清潔劑合作，會協助民眾，然後一個在線上，一個在線下，然後協助民眾怎麼樣去做一個媒體素養的推廣。

葉：那當然除了看查核報告之外，也能夠自己去瞭解，然後克服這些數位落差，讓他們更能接近所謂的事實，或是怎麼樣去分辨，然後培養一些思辨力的方式，比較不會發生一些令人傷感的事情這樣子。

黃：是，那查核中心這邊呢？

陳：其實如果是談從烏俄戰爭來看，剛剛雖然是在講說媒體的空白區出了什麼問題，但其實我們更需要的是媒體，查核組織跟媒體之間其實扮演的功能剛好是相輔相成的功能，那我們希望我們的媒體是好的媒體，他們能夠不斷地挖掘出真實，不斷地把真相帶到大家面前，讓大家更理解一件事情它是怎麼樣子的，那所以在這個過程裡面，其實查核中心在這段時間也會到媒體裡面做教學。

陳：因為我們觀察到在烏俄戰爭，其實它也是一個新聞典範的再轉移，那怎麼說呢？除了在戰地的記者之外，其實我們看到了一群叫做「數位調查的記者」，或者叫「視覺調查記者」，一個新的部門在工作。

黃：因為現在有太多的假影片、假照片對不對？

陳：對，那在烏俄戰爭裡面，除了戰地記者在報導訊息之外，其實同時間，紐約時報，或者是華盛頓郵報、BBC，他們都有一個「視覺調查部門」，那這個視覺調查部門其實都在運用大量從社群平臺、從衛星空拍圖得到的畫面，然後再搭配採訪，去把一個事件發生的過程，真實的原委傳遞出來。

黃：甚至很多高科技還要用這個聲紋辨識，有一些法庭鑑識的技巧在裡面。

陳：對。那在這個過程裡面其實已經在改寫了新聞的作法，比如說像荷蘭的數位調查組織，叫Bellingcat，它運用了公民記者傳遞了大量的戰爭的慘況，那這些戰爭的慘況他都是俄羅斯攻擊平民很重要的一個戰爭罪的證據。那Bellingcat就透過收集之後，有數位調查的查證過程，去確認這些影像它發生在哪些地方，這些影像是真實的。那這個炮彈，或是這個武器是俄國的武器，然後它怎麼發射出來、落到這個地方，造成了什麼危害，那全部的把它整合在一個視覺的網頁，在一個Google Map的網頁裡面，然後及陳：時地傳遞戰場的情況，或者是烏克蘭的情況，一方面它是新聞報導的真實的素材，讓我們知道現在在烏克蘭發生了哪些事情，二方面它又可以用來對付假訊息，尤其是俄國，它一邊打仗，一邊會反過來說：「不是我打的，其實是烏克蘭的軍隊『鬧烏龍』，你自己打到你自己的。」

陳：那在這個過程裡面，其實就非常需要有一個第三方的獨立組織來做一個驗證，那他就透過這些民眾提供的、公民記者提供的視覺素材、影像素材來做驗證，那這個工作其實就非常的重要。

陳：那同時，比如說以紐時，它有一個很精彩的作品在講布查（烏克蘭市鎮）慘案，那布查慘案是俄軍在佔領烏克蘭布查鎮的這個時間，他屠殺了當地的居民，所以沒有倖存者能夠出來見證我們被屠殺，那同時俄軍撤走之後呢，才有人進來，然後拍攝到當地這個大街上都是屍體的這樣子的影像，那才揭露了這個事情。

陳：可是俄羅斯可以大剌剌地說沒有，這是你烏克蘭政府擺拍，那紐時的記者他其實就用俄軍佔領時期的衛星空拍圖來比對後來的影像，有民眾進去拍的這個影像，那透過這個影像的比對來驗證這件事情其實在俄軍佔領的時候就發生了屠殺這樣子殘忍的事件。

陳：那這樣子新聞的作法其實跟過去已經都不一樣了，我們也透過包括之前我們舉辦了一個亞洲論壇，請學者來介紹這個新聞學的新的作法，那我們自己也希望就是進入媒體來教學，其實臺灣事實查核中心每年都會在Google的支持之下舉辦很專業的工作坊，然後請到很專業的這種數位調查的專家來教這些技術，那這個技術其實不是只有運用在打假，它也運用在求真上面、在做新聞上面，那我們會希望說其實透過烏俄戰爭的這個事件，希望能夠更加速，包括查核組織也在進步，希望媒體的記者也有新的職能出來、新的技能出來，一起讓臺灣的資訊不要出現真空。

黃：是，所以其實不管是事實查核中心，不管是MyGoPen，我們自己的查核的能力不斷地在透過跟國際合作，以及一次一次的事件、一次一次的這個事實查核中，不斷地在學習、不斷在進步，同時我們像剛剛Charles說的，我們也希望就是帶領著，還有剛剛慧敏提到，不管是新聞業界或者是社會大眾，我們也都希望陪著社會大眾一起，大家把辨識假訊息的能力提升，然後對媒體素養、解讀資訊的能力提升，然後有對假訊息是有意識到，然後同時也知道怎麼樣去做事實查核，所以未來你可以不用相信MyGoPen，你可以不用相信事實查核中心，但是你要有能力自己來判別假訊息，那我們也很樂意把我們學習到的這些技能跟社會大眾分享。好，非常謝謝Charles，也非常謝謝慧敏今天來到新聞真假掰，謝謝。

葉：謝謝。

陳：謝謝。（校對：李建甫｜更新：2022/12/28）