【專文】六四屠殺與中國夢——曾建元訪獨立作家余杰

曾建元（華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者）

余杰（獨立作家、人權倡導者）

主辦：華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》

紀錄：《新大學政論》

在本次訪談中，余杰回顧少年時期如何得知六四、乃至於六四之後當局對校園的監控，並對好友劉曉波有關六四的聲明，做進一步澄清。余杰表示，今日中國大陸校園教室裡已經滿佈監視器，當年他在北京大學圖書館可以讀到的港臺「反動」書籍，已經完全絕跡。當局對思想言論的管控達到空前程度，所謂的中國夢完全建立在謊言之上。

六四印象

曾建元：現在進行的是華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》所共同主辦的六四自由論壇的現場，我是主持人曾建元，我們今天邀請到的來賓是北京大學的才子余杰，他也曾經擔任過獨立中文筆會的副會長，現在居住在美國。為什麼說他是北大才子，他當年在北大的時候，文聲就已經響遍海峽兩岸，著作累積至今已經比他的身高還要高了，所以他是一個著作量和創作能力都非常旺盛的作家。不過他的才華也只有在自由世界才能夠充分地展現，所以每年余杰都會到臺灣來，因為他近年重要的著作都在臺灣推出，他也利用在臺灣訪問的期間，向臺灣社會介紹中國大陸的情況。我們今天難得請到，也剛好有著作在臺灣出版的余杰到我們國立中正紀念堂的現場，來為我們見證這段歷史。余杰今天要為我們講述的題目是：〈六四屠殺與中國夢〉。我們先請余杰跟各位聽眾打聲招呼，稍微介紹一下您和六四的關係，當年那個時候您幾歲？您對六四的印象大概是怎麼樣？

余杰：大家好，非常高興有機會應邀到這個場所來講演。這個地方對臺灣來說也是歷史紀念義意的，也是尚待轉型正義的地方。《重返廣場》六四三十週年的展覽在這裡，兩代不同的歷史在這裡重疊，讓我們有更多的思考。

我今天用這個做題目：六四屠殺，更準確的是「六四大屠殺」，我昨天看到美國國務院發言人歐塔加斯（Morgan Ortagus）談到六四的時候，第一次使用「大屠殺」（full-on massacre）這個名詞，和納粹的大屠殺是同一個詞，這是一個非常重要的訊號。「六四」之名不是先從中國開始，在美國已經為「六四」正名，什麼是「六四」？六四的性質就是大屠殺。但是，在中國，「六四」已經被中國共產黨政權長期的宣傳洗腦和教育之下，被強行地遺忘，就好像在電腦裡把資料強行刪除。前段時間，美國的連續劇《冰與火之歌—權力的遊戲》（Game of Thrones）最後一季，我到臺灣來訪問的前一個星期剛好播放完畢，其中很有意思的劇情就是僵屍大軍，異鬼大軍的首領夜王要把布蘭殺掉，因為布蘭代表人類的記憶，這個劇情用在今天我們為什麼要在這個地方紀念六四，我們要捍衛記憶。在劇裡，一旦承擔記憶的小孩被僵屍殺死，整個人類也就滅亡了。我用一個比喻，就好像一個病毒侵入我們的電腦網路，如果我們第二天早上起來打開電腦輸入「GOOGLE」，突然發現Google、《維基百科》全是一遍空白，那是多麼可怕的一種情形，這就是今天中國的真相。我想舉個例子跟大家說明，就在上個月的月末，我應美國亞特蘭大臺灣同鄉會的邀請去做紀念鄭南榕的系列講演，在講演前多臺灣同鄉會的朋友請我到廣東菜館吃飯，我們在席間就在討論六四，我用了「大屠殺」這個詞，旁邊有一位侍者過來收拾我們的餐具，他聽到我們的談話就問我說：「你有在現場嗎？」；我回：「我沒有在現場」；他馬上反問我說：「你為什麼就可以認定是大屠殺呢？」他說：「當時有很多外國記者在北京，但是沒有一張照片拍到死人的照片。」這讓我非常地震驚，就跟他說：「你現在在自由的美國，你用手機google，只要兩秒鐘時間你就可以看到成千上萬血淋淋的照片。」

在北美華人餐館裡打工的服務生，大部份都是來自福建的偷渡客，他們可能耗費十萬、二十萬美元找蛇頭將他們帶到東歐，再從東歐飛到南美，再從墨西哥和德克薩斯州交界的地方偷渡進入美國，然後先到餐館打工。他們在中國是所謂的低端人口，是被壓迫、侮辱的人，他們當然是覺得在中國生活不好，才要到一個新的國家去尋找一個好的生活。但是，他們到了一個好的國家，卻繼續為中共來辯護，他們的思維方式完全停滯在中國生活的時候。這個個案給我非常大的震撼，這也是我一生抱的一個使命，就是用我的文字來跟遺忘做鬥爭，捍衛我們的記憶。

確實我不是六四的親歷者，在六四那一年我只有十六歲，在四川成都的郊區念中學，剛剛初中畢業上高中一年級。我記得很清晰，每天晚上我和父母將窗戶關上拉上窗簾，在漆黑的小房間裡打開收音機收聽《美國之音》（Voice of America）、BBC（British Broadcasting Corporation, 英國廣播公司）就從廣播中聽到槍聲、受傷者的哭喊聲，這是其中了解到六四的渠道。第二個就是我有一位親戚在廣州航空公司工作，他常有機會到香港出差，那時候他買了很多香港的報紙寄給我爸爸，當時中國所有的報紙還是黑白的，那時候從香港彩色的報紙上，我看到六四血淋淋、坦克壓人的照片，給當時十六歲的我一個巨大的震撼。從那時候，我就發誓要考上北京大學去傳承北大學長追求自由民主的傳統。在進入北京大學以後，特別感恩不是我在課堂上聽到了多少真理，因為八九年以後，北大的教授都被清洗，大部份說真話的教授都被趕出學校流亡海外，我最大的思想啟蒙是在圖書館裡小小的「臺港文獻中心」。大概在九十年代初，在北京的一次國際書展，很多臺灣、香港的出版商展覽完把書捐給北京大學，北京大學因此設置了臺港文獻中心。那時候規定碩士以上的學生才能去看，後來我和管理員混熟了，我雖然是本科生，但是他就容通我進去。從《自由中國》時代的殷海光、雷震，一直到後來彭明敏，我在這小小的閱覽室裡接觸到他們的著作、回憶錄，打下我思想的根基。

聽說現在這間閱覽室已經被關閉了，北大和其他所有大學圖書館所有的書籍都重新進行甄別，他們認為有危險性或顛覆性的書全部下架。甚至，我上個星期看到報導，河南科技大學派政治輔導員到每個學生宿舍裡去搜查學生看的書籍，如果他們認為具有危險性的書，就是個人的藏書都要被沒收，有個同學就發言說他的《巴黎聖母院》（Notre-Dame de Paris）和《基督山伯爵》（Le Comte de Monte-Cristo）也被收了，因為現在習近平非常反對宗教，迫害宗教自由，所以下面的執行者一看到巴黎「聖母」院、「基督」山伯爵就認為和宗教有關，把這些書也收走了。很有諷刺意味的是習近平本人卻很喜歡曬書單，他到每個國家去訪問，他都會講他看過這個國家很多作家、學者的書。前幾年他到巴黎訪問，他在巴黎發表講演他很喜歡雨果（Victor Marie Hugo）和大仲馬（Alexandre Dumas），但是雨果和大仲馬的書只能他看，別人不能看。

在1998年我碩士班第一年的時候就出版了《火與冰》，這本書的出版改變了我的一生。這本書出版以後，被劉曉波的妻子劉霞買了一本，當時劉曉波是第三次入獄，她買了一本送進監獄去給劉曉波看。第二年劉曉波從監獄釋放出來，就打電話給我，我們在一個朋友家裡見面，我們就成為無話不談的好朋友。後來，我們一起從事爭取言論自由、宗教自由和基本人權的活動，經由劉曉波介紹我認識了天安門母親丁子霖，也記錄了天安門母親的群體。那時候我還有一點自由，出國還可以回來，所以我就利用這樣的機會到海外為天安門母親募款，幫她們帶一些在海外出版有關六四的書籍。在這樣一個小圈子裡，除了劉曉波、天安門母親，還有一位很重要的人物蔣彥永，他是解放軍總醫院的外科主任，一個享有少將級待遇的醫生。大家可能忘記了十六年以前，在中國發生襲捲香港、臺灣，乃至全球的SARS（severe acute respiratory syndrome；嚴重急性呼吸道症候群）的病毒，我為什麼要提SARS呢？我想SARS和六四是有相關性的。SARS的氾濫不僅僅是病毒的氾濫，更關鍵的是中共政權是專制獨裁的暴政，它控制訊息的自由傳播。本來SARS病毒是可以控制的，但是中共故意隱瞞，所以後來很快地就散布到香港和臺灣。我最近查到的資料，臺灣在SARS病毒中死亡的人數是三十七人，僅次於中國和香港，是死亡人數第三多的地方。當然，今天我們仍看到類似SARS事件的非洲豬瘟繼續在發生，甚至，我想中共故意利用非洲豬瘟對臺灣進行生物戰，因為在金門島上的幾個地方已經發現患有非洲豬瘟病毒的豬隻屍體漂浮過來，而且不是個案，不一定是個人行為，很有可能是中共當局的政府行為。

中共在六四屠殺以後這三十年來，我想非常重要的一點就是所謂的中國模式，或是天下帝國開始成型。它理直氣壯地說這是因為有六四的屠殺，在六四他們成功地鎮壓了人民要求民主的訴求，才有用習近平的話說，習近平特別喜歡用兩個詞，一個是「中華民族的偉大復興」；一個是「中國夢」。所以，中共的邏輯是鎮壓以後才有中國夢，才有中華民族的偉大復興，而這個偉大復興其實是一個很可怕的，不可持續發展的方式，它是建立在低人權的優勢，建立在幾億農民工、現代農業勞工的血汗之上，使中國成為一個世界工廠。這當然也是現在臺灣其中一位總統候選人郭台銘先生發財致富的所在，郭台銘絕對不是比爾．蓋茲（Bill Gates），也不是賈伯斯（Steven Paul Jobs），他沒有任何新的科技創新，他的暴富成為臺灣首富就是上百萬的中國農業勞工，在他的壓榨之下，先後十七個農民工跳樓自殺，但是這樣的人居然在臺灣能夠出來競選總統，而且民意調查好像愈來愈高。

我想中國模式不僅戕害十三億人民，而且已經開始侵門踏戶，這個模式要在臺灣推廣。我們可以想像明年如果郭台銘當選，他把富士康的模式延用到總統治理臺灣上，每個臺灣人成為富士康的員工，那是多麼可怕的情形。

六四時的成都

曾建元：各位現場的朋友，我們現在進行的是華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》所共同主辦的六四自由論壇。今天我們邀請到的是中國流亡作家余杰，來為我們談六四屠殺與中國夢。第一段的時間介紹他當年在成都十六歲的少年，如何從境外的廣播以及香港的報紙得知六四的訊息，也讓當年很有志氣的年輕人立志考上北京大學，要去接續北大自由主義的傳統。

最近在臺灣出版了一本BBC的記者林慕蓮寫的《重返天安門：在失憶的人民共和國，追尋六四的歷史真相》（The People’s Republic of Amnesia: Tiananmen Revisited），在裡面介紹了非常多在成都當時鎮壓的狀況。也就是說當年六四的鎮壓不僅僅是發生在北京，而透過電視的轉播，讓我們在臺灣親眼目睹。成都的狀況我們比較不清楚。因為您是成都人，當時成都的狀況您能不能也說明一下。

余杰：從我自己的經歷來看，包括我的長輩的講述，雖然我不在成都的現場，但是我知道學生運動或者民主運動，成都市民的參與是僅次於北京的參與的人數之多，最後衝突的劇烈、具體死傷多少人，包括北京也是，這個數字到現在為止一直是一個謎。建元兄剛才說的，這位澳大利亞的記者寫的這本書裡面，有專章談到六四前後成都的鎮壓；而且，在這本書裡寫到一個連我從來都沒有聽說過的錦江飯店的屠殺。就是把很多抗議者抓到錦江飯店的院子裡，然後將這些人就地殺害，殺害以後裝到蔴袋裡，很多沒有死的人也一樣裝入蔴袋，蔴袋都還在動，當時有很多外國記者有看到這樣的情形。當時，美國和英國的外交官和記者的評估，錦江飯店的院子裡有三百人被殺害。我想死難的人數，成都可能也是僅次於北京的第二個非常重要的地方。

像我非常關心六四的問題的人，而且我是成都郊縣長大的人，這本書出版之前，我都完全不知道有錦江飯店的屠殺。當然，我知道在劇烈的衝突之下，在天府廣場上有人死傷；成都還有一起人民商場被焚燒，人民商場是成都最大的百貨商場。這本書也提到有很多人認為這起焚燒是中共當局故意策劃的，這本書寫到很多細節，在焚燒之前，官方已經通知商鋪將他們的貨物運走，所以很有可能是中共當局故意把人民商場焚燒以後，嫁禍給人民說是暴徒行為，為屠殺提供藉口。這個手段，他們在北京也是這樣做的。

六四後的中國

曾建元：謝謝余杰。做一個成都人，對當年當地所發生的事情，他也是事後三十年才藉由BBC的記者來了解大致上的一個面貌。所以我們可以知道六四的歷史透過書寫和記憶的保留是多麼重要。我們在未來要追究六四的責任的時候，如果沒有這些記憶的保存，沒有這些真相的發掘，當年的施暴者會永遠地逍遙法外。

剛才余杰也提到在六四之後，中國大陸發展的路徑。在六四之後你就考上北大，你身處當時北大的環境以及校園外部所謂「經濟反左、政治反右」的大氣候，你當時是怎麼樣的一種狀況？

余杰：在九O年代初我進入北大以後，經歷了一個很失落、失望的歷程，因為當時的校園，精英分子大部份已經被收買或招安，沒有人敢說真話。當然那個時候還有一點縫隙，經過一、兩年的時間，如果能跟教授建立起一個很信任的關係，有些教授他們會請很信任的學生到他的家裡，他們會談到六四，在課當上當然是不可能講的。

到了最近幾年習近平上臺以後，對知識界、學術界、媒體界的控制可以說回到毛澤東時代，回到中國文化大革命，除了我剛才講到的對書籍的查禁之外，差不多每一個教室裡面都安裝攝像頭，黨政人員可以從攝像頭裡面同步的看到老師講什麼，更加惡劣的是開始在鼓勵學生告密，學生告密現在成為一個很普遍的現象，因為告密以後會得到很多報酬，每個月的生活補貼，入黨的名額，甚至留在北京的戶籍，用這些東西來誘騙學生去告密。我覺得整個中國社會的道德是全面的敗壞，我現在最擔憂的不是共產黨有多壞，而是共產黨把人民變得和他一樣壞，中國人民普遍的道德素質到達歷史上的最低點。

我舉個例子，醫生和教師這兩種職業的人本來應該有其職業的道德底線，但是在中國完全沒有。如果你不送紅包給醫生，而且如果紅包的金額不夠的話，他在動手術的時候會故意給日後病人帶來很大的痛苦；不僅是大學教師，連幼稚園的教師都是極為勢利，我弟弟還在成都，他是一位成功的建築設計師，前段時間他花上百萬的錢要買最頂級的BMW（寶馬）車，我和他表達沒有必要買這麼貴的車，他說不是我愛慕虛榮，他說我的女兒在幼稚園裡，老師會評估家長開什麼樣的車來對待小孩，如果家長開很破的車去接小孩，小孩就會被老師公開地歧視侮辱；如果家長騎著自行車去，小孩在學校更是會被老師同學欺負。從這個例子可以看到中國社會多麼可怕，這些全部都是六四的後遺症。

與劉曉波的交往

曾建元：余杰剛才提到說他在碩士班的時候，出版了他在北京生活的記實小說《冰與火》，這本小說後來得到劉曉波和劉霞的青睞，從此讓余杰和當年六四學生運動很重要的精神導師劉曉波結下不解之緣，這也讓余杰成為我們現在認識劉曉波當年所經歷的六四很重要的一條線索。

余杰是不是也跟我們介紹一下你跟劉曉波的交往過程。因為劉曉波在六四之後曾經入獄過，也有很多人攻擊他，到現在我都還聽到，甚至在臺灣也有很多人攻擊他在六四之後的法庭上的證詞等等的問題。事實上這也涉及到剛才余杰所談到的轉型正義的問題，你怎麼來看這個？

余杰：跟據我和曉波長達十年的朝夕相處，我談兩點。第一點，曉波面臨最大的爭議就是八九以後被捕，後來他在中央電視臺訪問的時候，那是中國官方安排好的訪問，他說他在天安門廣場沒有看到死人，這個成為他一生很大的污點，或是恥辱。但是他沒有告訴別人背景，後來是中國民主運動的另一位前輩徐文立先生公開寫文章說，有一次他們一起喝酒，喝得有點醉了，劉曉波當面和徐文立先生說到背景。他說在監獄裡面的時候，當局安排了他的爸爸劉伶，他爸爸是當時大連陸軍學院中文系主任，他爸爸的思想和他是完全相反的，他爸爸是很左的官方體制裡面的，當局安排他爸爸到牢房裡面來跟他會面，他爸爸強迫他必須認罪，必須按照官方安排的話來說。當然曉波不同意，最後他爸爸當面向他下跪，說：「如果你不這樣說，我就永遠跪在你的面前不起來。」我們在座的每一個人面對這樣的情形，我們會怎麼辦？我對曉波有很充分的理解，當然後來他仍然覺得這是他一生不可磨滅的污點，後來他向天安門母親，向六四的受難者每一個、每一個地道歉，然後他把他的後半生全部用於幫助天安門母親，幫助六四受難者，最後甚至他用他的生命來殉道。

第二點我想跟大家強調的是曉波思想觀念上所引發的爭論。譬如說1998年在香港接受香港媒體《解放月報》訪問，他提出：「中國要現代化，要成為一個文明國家必須當三百年殖民地。」這句話當然引發很多愛國者、民族主義者對他的辱駡，但是他從來沒有後悔說這句話。這個思想後來一直不斷地發展和深化，我前幾年編輯曉波的文集，我就把這方面的思想專門編輯成一本書叫《統一就是奴役：劉曉波論臺灣、香港及西藏》，我覺得這一點恰恰說明他和很多異議人士，包括很多海外民主運動的代表性人物，曉波比他們的思想更超前的地方就是曉波認識到統一就是奴役。我們不僅僅要反對共產黨，而且要反對兩千年一以貫之的中國大一統、大中華的帝國傳統。所以他認為中國分裂，中國成為像歐洲聯盟（European Union）一樣的聯邦或是邦聯體，他認為這個對中國人民或是全世界是一件好事情。但是這個想法，我認為今天中國大部份所謂開明派的知識份子，到三十年後都還不會走到這一步。我想今天曉波如果還活著，今天曉波如果到臺灣或是香港訪問，他非常能夠理解臺灣人民要自己當家作主，要建立自己的國家的願望，他也長期對於新疆的維吾爾人、對藏人、對少數族裔受到的迫害有無限的同情理解和支持。

曾建元：非常感謝余杰這次來到臺灣，來到《重返廣場》六四特展的現場為我們分享他所見證的六四經歷。我想六四的經歷也和他這一生永遠是連繫在一起了。今天的節目就到這邊告一段落，非常謝謝各位在場的聽眾朋友及空中聽眾朋友的收聽，謝謝。

（2019年7月16日晚八時臺北晴園定稿） 專文屬作者個人意見，文責歸屬作者，本報提供意見交流平台，不代表本報立場。