專訪交通部長林佳龍：不是補助，是我的用心感動了挺韓業者

文字／劉致昕、攝影／張家瑋、共同採訪／何榮幸

「上任以來，這個是危機不斷啦，還好我們關關難過關關過！」走進交通部會客室，林佳龍拿著《危機最前線》一書燦笑迎接，書裡記載普悠瑪事故後續、Uber爭議、華航罷工到疫情下救觀光的「成績單」。「林佳龍如何帶領交通部跨越難關？」書上斗大的字提問。

最意外的答案之一，書上沒寫，而是部長手機裡的各種LINE群組。他是第一個加入群組、並積極回應業者的交通部長。「我們都叫部長絕對不要加入那個群組（指500人組成的「前瞻觀光政策交流區」LINE群組），他就決定要加入，一個一個去回覆，」一位部長幕僚說。林佳龍從被加入、到主動建立群組，至今光是觀光產業群組他就參與了2、30個，人人都能標註他、要他回覆。問他為何冒著爭議性這麼做，他談起韓流、陸客、中共。

走上鋼索拔河，林佳龍就能跨越陸客不來、台灣觀光轉型的難關嗎？

對林佳龍來說，上任交通部長以來一項驚喜的里程碑，是過去的挺韓大將以他為名，成立了「觀光界挺『龍』群組」。

「看我的面子，去年選總統的時候，（觀光界）比較沒有那麼的一面倒，」林佳龍笑說。2018年他連任台中市長失利後，接掌交通部，緊接著面對普遍支持韓國瑜的觀光業，他一改過去慣例，加入「前瞻觀光政策交流區」等LINE群組，親自與業者對話，也讓觀光局全體「動起來」，在群組內回覆業者提問、需求。許多位業者都對《報導者》表示，直到凌晨了還能看到部長貼文，林佳龍也在群內分享讀書心得、本日行程等。

交通部幕僚表示，在此之前，群組內對民進黨政府只有罵聲，但現在，罵聲轉為「接地氣」、「雨露均霑」等好評。只是LINE群組如同兩面刃，群組裡，一旦林佳龍不直接答應業者的需求，或是好言相勸要傳統業者轉型、自救，業者便提醒部長，必須「接地氣」，否則不再支持。

多位自稱「看不下去」、憤而退出群組的前任官員、業者、學者都大表不解，林佳龍為什麼如此重視LINE群組裡的意見？為什麼放下既有的決策制度與流程，讓業者甚至可以用私訊直通決策高層？一名民進黨籍官員表達疑惑：這些過去經營陸客團的傳統業者聚在一起，在同溫層內彼此迴響、壓迫基層官員，部長為什麼不直接退群？

林佳龍的回應是：「就像surfing一樣，你在衝浪，你要某種程度駕馭（民意）。」

他認為，LINE群組讓他聽見外面的聲音，「是讓你決策的時候更準確。」他從被批評過度浮濫的補助政策開始解釋，並且強調，「不是因為補助，而是我的用心感動了他們（挺韓旅遊業者）。」

以下為林佳龍接受《報導者》專訪紀要，經記者整理，以第一人稱呈現。

面對小英政府的觀光難題，他說補助有其必要

《報導者》（以下簡稱報）：這次疫情，交通部推出至少59億安心旅遊補助，鼓勵國人旅遊、刺激旅遊業收入。但過去2年已經推出7波補助，國內旅遊人次仍持續下滑，為什麼仍要持續補貼政策？

林佳龍（以下簡稱林）：第一個，我們如果不做補助，可能更差。

國內旅遊面臨的挑戰，一個關鍵是陸客，2016年蔡英文總統上任後就開始緊縮，衍生出很多問題，一個就是韓流，夜市生意差、計程車沒人坐啊（註：意指因陸客不來，所以夜市和計程車生意差，業者氣英挺韓）。我們為什麼要擴大國旅？就是要填補這個，這是一部分。另一個關鍵是廉價航空，讓國外旅遊很便宜，三天兩夜就出去了，日、韓、東南亞都很方便，所以本來國旅就會萎縮了，還好我們有做補助。

（國內旅遊）量稍微減少，質也不好，沒有吸引力，所以產值就減少，這是長年造成的問題，我們現在要去處理⋯⋯我提計畫都是超前部署，都是看到這個長期的結構性問題。治本要治標嘛，不然馬上就會看到失業潮了，曲高和寡啦，我並不是只做短期的（補貼），我們自己知道，補貼下去之後確實創造了一定的產值，這個都算得出來，沒有這個的話更糟啦！

報：做了這麼多波補貼政策，政府如何追蹤成效？

林：因為是變動的，我們沒有辦法事後去做比較。（追問：所以沒有追蹤？）所謂追蹤是去看有沒有填補了這個（陸客不來的缺口）、不讓觀光產業崩盤嘛，你有沒有辦法把它hold住？你有沒有辦法讓它轉大人？

⋯⋯說這個觀光產業轉型，就是「穿著衣服改衣服」，台灣的觀光有相當好的條件，但長年就是會造成問題，我當然知道（補助和轉型間的）輕重緩急，可是你還是要讓業者活下去啊！

⋯⋯但補助後，下個階段，你不轉型、不升級的，不是說COVID-19來了，是雄獅（指雄獅旅行社等大型業者）來了！中、小型的（生存空間）本來就都會被擠壓。

加了2、30個觀光業LINE群組的交通部長

報：我們的採訪過程中，部分業者稱你為「最接地氣」的部長，能否談談你如何運用LINE群組接地氣？聽說業者都能直接標註你？

林：我是都會看（LINE群組）啦。對我來講，我不把這當作抱怨，是當作體檢。我當行政院發言人的時候，記者的電話都是自己接，記者一定有狀況才會聯絡你，這些資訊的回饋，是讓決策的時候更準確。

單單觀光旅遊群組我就有2、30個以上，而且有些人會私LINE我，以前（台中市長時期）就發簡訊。我把它當作一種寶貴的資訊，過去下情不能上達，就是因為官僚體系。我沒有越級喔，我聽到外面的資訊，我還是會分層去做，觀光局就會動起來，因為他們知道我聽得到外面的訊息，他不會壟斷資訊。其實很多決策錯誤，是建立在不對稱的資訊。

「聽他們講，讓他們競爭，我則是把關係都弄清楚」

報：你如何確定自己得到對稱的訊息？

林：他會有compete opinion（競爭意見）嘛，在這個群組看、跟在那個群組看的不一樣。久了之後，我就比他們（各方意見領袖）每一個人都熟悉，因為我都聽得到啊，I am all ears（我全都聽得到）。我第一時間會給回應，會轉給同仁去了解，有些（業者質問）我可以說明，有時一面倒在罵政府，就開始變化了，你發現群組裡已經有人幫你解釋了，把人民跟政府之間的矛盾，轉化成人民之間的意見。

以前為什麼「官不聊生」，做到流汗、被嫌到流涎，有些其實是一種群眾審判，一窩蜂你知道嗎？然後就造成寒蟬效應。我們也要檢討嘛，是不是沒給資訊、造成一種印象，「他們都對、我們（政府）都錯」，事實上沒那麼絕對吧。我在裡面用心，也許一開始比較辛苦，可是一陣子之後就轉變了。而且我們確實可以因此聽到很多寶貴的意見。

這個我很堅持，作為一個首長，我一定要聽到外面的聲音，與其張三、李四、王五，跟你有特別關係，有事情還要約、還要來，事情都已經爆開，就來不及了（註：意指過去中央部會與民間代表互動的方式，無法快速甚至預先對應問題）。你說會不會很難平衡各方意見？其實要用系統性的方式去處理，我對政策了解、我也知道業者們有問題，跟誰可以拿到什麼資訊，所以很快就可以把利害關係釐清。

報：你參與的群組數量有上限嗎？還是破百都願意？

林：對我來講我都願意，我今天去雲嘉南濱海風景區，因為要做DMO（區域觀光聯盟），事實上我們已經運作半年了，也有一個群組，已經都很清楚業者的問題。我一到，馬上就先解決大部分業者的問題，我在inform（通知）、empower（幫助）他們，因為他要強大起來，我（政策）才能夠對接啊。

政策制定跟執行是要一起的，你在這個時候就把業者加入到決策，那政策內容就是他的意見啊！他當然很樂於幫你去宣傳，因為這個也算是他爭取到的。

我跟你講，我有2、30個群組，13個風管處也都在成立群組，還有一個合法旅宿業者群組，很多！觀光業很有趣，什麼都可以稱為觀光，食宿遊購行，但大中小差很多。例如台北觀光飯店最早都沒有來找我紓困，這些都是很大的老闆，面子問題，但你知道他們（公協會）理事長是誰？是蕭景田！這些飯店遇到的問題，跟中南部就差很多，我後來才掌握了他們的情況。我群組有2、30個，我就知道他們在討論什麼了。群組裡面常常兩個意見都不一樣，吵架的一堆欸！

報：你在群組裡發過脾氣嗎？

林：很少，我有時候會用問號，提供一些不同的資訊，你會發現有一些追隨者在後面，按讚讚讚讚讚，一直+1、+1、+1！我不會給對方難看，（群組裡）很多很難聽的，意見都不一樣，罵來罵去。

像旅館業就跟民宿業會有衝突，旅行社跟導遊、領隊就不一樣。旅行社的說，不用去補助領隊、導遊，有雇用就好；領隊、導遊就說，要補助我們啊！餅有限的時候大家就會爭啦。⋯⋯我不能讓他們獅子大開口啊，有些導遊領隊協會什麼理事長，說（全台導遊領隊）有10萬人，聽了也嚇到，社會也會講話欸。

在執行面很有趣，你就聽他們講，讓他們競爭，大餅有限，做到最後觀光產業裡面的矛盾是非常大，池子就這麼大、互相競爭，我則是把他們關係都弄清楚。

「怎麼去搜集、分析跟判斷有限的資訊，是我的專業」

報：但是LINE群組是封閉的，如果裡面的討論影響政策，這樣跟開放、透明、課責等民主體制下的決策原則是否有衝突？

林：如果你把資訊當作決策重要的依據，懂得做判斷，那愈多的資訊愈好，政策方向清楚，有好的意見就修正。如果你沒有自己的政策方向，這就很麻煩，順了公逆了婆。

我是比較政策導向的人，就像surfing一樣，你在衝浪，（追問：浪是民意？）對啊，你某種程度就是要「駕馭」啦。怎麼去搜集、分析跟判斷有限的資訊，是我的專業。不然，大事情一來，第一句話講錯了，就覆水難收。

診斷問題、提出對策、做好溝通，然後全力去宣傳，我決策第一步會知道問幾個關鍵的人，大概就知道這可不可行，如果他又有參與（指被諮詢），又覺得他（對政策）有貢獻，他就會說「這個很好！」

我講一個例子，這一次武漢肺炎（COVID-19）一發生，我馬上就面對要不要停團、停飛。武漢團、湖北團、還有整個陸客團，甚至有上萬武漢、湖北旅客已經在台灣了。我如果隨便說我要停止這些旅遊團、停止航班，你看那個民怨會多大、會不會涉及賠償？

因為我以前有SARS的經驗，我判斷如果這個不擋，過年之後就來不及，會像SARS爆開，你還什麼（確診數）歸零？所以推出防疫邊境政策超前部署，當時整個行政院、CDC（衛生福利部疾病管制署）都還不敢做這種決定，因為他們覺得這個是全球第一個、這個跟WHO決定不一樣，我是冒這個險去溝通，後果就自己擔啊。

我打電話去給關鍵的人，包括蕭博仁（旅行公會全聯會理事長）、幾個意見領袖，跟他們分析，爭取他們支持，而且我承諾補償，每一團少則5萬、多則8萬，已經出團的我就行政成本都幫你出，這個就是利害關係人。

「和挺韓業者交朋友啦！我是真的用政策來解決他們的問題」

在「前瞻觀光」群組裡面，所有的意見領袖都跟我互動過。觀光產業有8成都是挺韓國瑜，韓國瑜成立後援會，所有人都去給他搖旗吶喊，包括旅館業的公會理事長張榮南，他在墾丁；包括品保協會更離譜，出的刊物、廣告啊，北京早就很清楚交付他們要表態，不能來參加小英的後援會。所以小英成立的觀光業後援會，裡面大部分都是退休的、沒有當屆的公協會理事長。

結果後來，蕭博仁去網路成立了一個觀光界挺「龍」群組欸！他不是挺小英，他說「我們只能做到這個，挺你」，但這樣小英就感受到你有在耕耘。投票前一個月，很多人都被叫去北京，組團要去報告。因為旅行社、觀光業還有陸客，它（中共）可以選擇性的胡蘿蔔跟木棒，我們是很辛苦的，姚人多（前海基會祕書長）最清楚，姚人多陪了多少笑臉，去跟這些旅行社玩，我到了之後姚人多嚇一跳啊，說你真的處理有一套。我是真的去幫他們解決問題。

我算是也有一點聲量，府院也支持我。他們說，你也做過新聞局長、台中市長，該怎麼做你去做嘛，該怎麼支持上面挺就好，也不用什麼行政院觀光推動委員會（註：由政務委員張景森召集，選定各傳統旅行業者和行政院15個部會代表組成），從我當部長到現在（委員會）沒開過一次！因為蘇院長不想開，他們（委員會）七嘴八舌、都利益團體。我的分量讓執政團隊能一致、不會被分化，不然（委員會）七嘴八舌，這些人都直通天聽欸，吼！關係好複雜！

報：所以在部長的耕耘之下，群組裡的這些意見領袖現在不挺韓，挺你？

林：應該說「看我的面子」，去年選總統的時候，比較沒有那麼一面倒，現在小英完全執政、兩岸關係又比較冷，我們又確實做出了一點成績，交朋友啦！我是用政策來解決他們的問題。

報：這些群組裡的意見領袖，相較2018年地方大選，2020年總統大選前批評聲浪小了許多，有人說是因為補貼政策奏效？

林：不是因為補助，而是我的用心感動了他們。LINE群組，還有我整天都上山下鄉欸！

今年中華民國民宿協會總會長叫劉寧源，在阿里山種茶，他也是挺韓國瑜的大將，我年初去阿里山，因為民宿業都慘兮兮，我去跟他們座談、決定紓困。嘉義有派系，所以過去兩派不會一起出席，但我做到今天，我去的時候大家都到了，因為大家感受到我們在做事啦！這不是只是說我們在空手嚼舌、或是群組而已，是真要解決問題。

戒斷陸客依賴、觀光轉型怎麼解？

報：要解決的問題是？

林：問題是過去國內旅遊業高度倚賴陸客，中共操縱陸客，使這些人覺得小英政府害了他們，韓國瑜是他們的希望。其實韓國瑜選輸總統，我掌握的情報，中共還是指定了2個省分，要大量地來高雄玩，就選擇性的開放。

2016年小英上任之後，中共的策略就是地方包圍中央，選擇一些縣市（開放陸客觀光）。很奇怪台灣就一體的，你怎麼選擇這些縣市、而不去其他縣市？可是老共就是這樣，selective incentives（選擇性誘因），胡蘿蔔、木棒分得很清楚，捏下去你就痛、放了你就輕鬆，現在對香港也是這樣。很唯物主義、很獸性的啦。

你一旦依賴它（陸客），你就不正常；北京不正常，搞得我們也很不正常！4年來境外來台旅客，陸客佔比從4成降到2成，我認為這是比較好的，因為它佔4成的時候，喊水會結凍欸！老共就這樣子，你愈倚賴他就愈操縱你。大家現在平起平坐，觀光不要帶政治企圖、互惠，我們當然是歡迎陸客來台灣體驗，只是我們希望（經營陸客的業者）不是想得到特權的待遇，最後就是會受制於它（中共）。

「台灣有三缺：缺乏整合、投資、行銷」

報：但這群經營陸客的業者，從2016年起就受到政策的照顧，當時政府就提供預算讓他們轉型，真的有效？

林：（陸客來台受限）已經4年了嘛，有一些業者也是要慢慢退場、要做轉型，畢竟山不轉路轉，做不到陸客生意，他就要去做其他生意，就是要push（推促）他改變，（追問：所以政府有在push？）我們是在應變啦，陸客來，我們歡迎，但我們不要依賴陸客。對觀光產業發展，會掩蓋很多問題，因為陸客一條龍，繞一圈、八天七夜，購物也去很多地方，餐廳啦、旅館啦，都特定人賺到嘛，這個不是長久之計啦。

報：有人批評台灣觀光政策太政治化，被陸客議題綁架？

林：不會（被綁架）啦，兩岸關係就是進進退退嘛，我意思是說平起平坐，用平常心來看待，觀光業不是什麼西進、南進，是自己要上進啦！台灣是世界的觀光島，可是到現在「三缺」啦——缺乏整合、缺乏投資、缺乏行銷。所以我才說要「觀光立國」、「觀光主流化」，然後以觀光做我們國家的目標。

去年一整年我們應付很多問題，但是也做了很多功課，就是2030年台灣觀光政策白皮書，包含所有的治標治本、短中長期（計畫），包括大家討論的DMO。產品不是只有台灣，台灣各地也不一樣，花東跟雲嘉南不一樣、山脈跟海洋也不一樣，這是台灣生物多樣性最豐富的地方。

我們觀光局國際行銷整天就在那裡「Taiwan、Taiwan」，講得再久，人家也搞不清楚你是「Thailand」還是「Taiwan」，「Taiwan」是什麼？是內容！我們要精準行銷，來了之後就成為我們的big data（大數據），智慧觀光跟數位轉型其實都是現在可以做的，消費行為在改變，資訊很普及，這時我們去行銷台灣、做一個產品，讓大家有生意做，可以賺錢，這會變成我們國家的目標，台灣的觀光可以有十、百倍的成長空間。

看更多《歸零或轉型─疫後台灣觀光與餐飲業的未來？》文章
把部長「拉群」、團隊4年拿2.7億標案─「觀光國師」變標案新貴之路
連3年補助，國旅人次卻連3年下滑──觀光「鴉片式補助」照顧了誰？
繁華落盡的老上海味──台灣第一代江浙菜大廚收山
好兄弟也少一味──神人鬼同歡的嘉義「輪普辦桌」風華不再