專訪:曹興誠「抗共保台」的背後

(德國之聲中文網)德國之聲:「捐出30億,3年內訓練3百萬名勇士、30萬名神射手」,有人說你這樣的想法很天真,你的回應是什麼?

曹興誠:不會啊,現在這個計劃宣布之後,響應非常熱烈,大家都要報名,網上報名已經滿了。它現在剛起步、教師、師資什麼都還不夠。另外,神射手也很多人想要來參加,所以反應 非常熱烈,它會慢慢地發酵,會達成。

德國之聲:有一些軍事專家講說,台灣是禁槍的社會,另外這是民間發起的,也不是政府發起的,要達到實際的效用,可能沒有這麼容易?

曹興誠:實際上我追求的效用,就說大家最重要是不要怕。你有沒有實際打靶過?實彈打靶打 到最後是訓練一個膽氣。那個聲音、火花、後座力,你會需要一個膽氣出來。尤其是女孩子,女孩子很嬌滴滴的,打完兩次靶後她就變成很有英氣,所以這個是重要的。另外就是黑熊勇士,訓練的是戰時的應變,大家就有心理準備,知道怎麼應變。比方說,中共射個火箭過來,你如果沒有訓練,可能大家聽見火箭聲音就嚇得東倒西歪,自己踩死自己。可是習慣之後,大家也無所謂,等到打完之後跑出來看這個洞有多大,這是目的。

德國之聲:《遠見雜誌》9月號最新民調,一旦兩岸開戰,民眾是否願意上戰場或讓家人上戰場?答案是,高達65.2%民眾不願意,只有約25.8%願意。年紀愈大不願意的比例愈高。

曹興誠:我看到的是70%願意上戰場,所以它的調查有問題的。

德國之聲:所以你自己是有信心台灣的民眾其實大部分是願意上戰場的。

曹興誠:當然嘛,而且問這個問題有技巧,比如說你問想不要去打仗,當然,誰會說要去打仗。 可是說人家要來侵門踏戶,要來搶奪你的財產、殺害你的家人,你要不要反抗?當然反抗。這種問題的問法就會導引它的結果,我就不相信那些數字了。

德國之聲:可是很多類似的調查,不管是國際上還是台灣的調查,根據我們的經驗,尤其是在兩岸發生戰事的時候,兵力一比較,民調數據也是悲觀比較多,但是你卻是樂觀的?

曹興誠:當然啦, 我說它引用很多例子不對。比如說像是烏克蘭,比台灣難守多了,那大平原,坦克就開進來。台灣隔了台灣海峽就天險嘛。而且以前我們歷史上,以少勝多都是天險, 你看,赤壁之戰、淝水之戰。淝水之戰,公元383年,在南邊的東晉只有7萬人,北方的符堅前秦號稱有87萬,就被打了個抱頭鼠竄,前秦就亡國。所以這個不是用數字比較的。

德國之聲:當初你說「面對13億人的大陸,台灣應該要更謙虛」,可是現在聽起來你好像覺得,你軍隊有多少人也不是問題,好像有一點變化?

曹興誠:我基本的觀念是這樣子,世界文明趨勢是走向獨立的。怎麼說呢?你看1945年二戰結束,世界上只有60個主權獨立國家,現在有快200個。這是文明趨勢。因為大家了解到,政府越大它自己問題越多,管理不好老百姓, 自己管理自己就亂七八糟。中共政權這麼大,多少貪污, 亂七八糟。所以表面上,集權政府用了很大的力氣來粉飾太平,其實裡面問題很多。所以世界上,大家說我幹嘛還搞個大政府亂七八糟,紛紛走向獨立。所以現在世界上最幸福的國家都是小國啊,芬蘭、瑞士、冰島、丹麥、荷蘭。荷蘭最大也不過1700萬人,大家都走向獨立,這是世界文明潮流。台灣很不幸,碰到一個這麼大的國家,每天要講統一。更不幸的是,台灣自己內部很多人要講統一,這是違反文明潮流的。

過去我是說看到大陸一直要武統台灣,所以我就想說,狗每天叫,我把它狗嘴上加個罩子,讓它不要叫。我的方法就是說,你要統一台灣可以有文明的方式。什麼叫文明的方式?你提出條件來,交給台灣老百姓公民投票。台灣老百姓覺得同意就OK了嘛。不同意下次再來。這是我以前一再說的,我是想止戰,武是止戈,能想辦法讓它不要有打你的藉口。我以前講的是說:「大事小要以仁,小事大要以智。」 你走和平方式,不要亂打。 當然很多人不懂 ,就說:「你要主張統一」,說我主張統一公投,其實都錯了。第一個我從來不主張統一,違反文明趨勢嘛。第二個,我也不是說主張在台灣舉辦公投,要台灣舉辦公投是大陸請求你才做,不然我好好的我幹什麼公投。

是你要來統一我,我台灣人誰要統一,沒有。你要統一我你要提出條件來,請我同意,這是我以前講的,可是因為我在2019年看到,在大陸中共鎮壓港民,我覺得,我那一套不管用了,因為它談任何條件,事後都可以反悔。你50年不變是多麼斬鐵截釘的承諾,是鄧小平、朱鎔基一再講的,結果怎麼20年就變了,所以共產黨不可信,不要跟他談。我現在回來講說,就我個人來講,和平努力已到最後關頭,已經絕望,所以我認為現在對大陸就是要抵抗,而且我要讓台灣人講說:「我們一定可以擊潰它」,這是我要帶給大家的信心。

德國之聲:你過去一直強調和平,前面講到「勇士」或「神射手」就已經不是這個方向。

曹興誠:你要有自我防衛能力才能夠防止別人來對你動武,比方說一個流氓欺負你,你跟他講:「你不要隨便來,我是柔道三段。」他就不敢欺負你嗎,是一樣的道理。在台灣國民黨很多人講的和平,是你就跪下來,跪下來就和平了。你能接受嗎?

台灣是很了不起的地方。中華民族幾千年來,到了台灣,1996年,台灣才能夠站起來說:「我是個公民。」 以前在專制時代,你不是替集權者做鷹爪,就是官,要不然你就是幾乎是奴隸, 你不是頂天立地的人。台灣1996年直選總統之後,台灣人站起來說:「我就是國家的主人,我才真是民國,我是公民。公民這個意思在中國以前從來沒有過,沒這個身份。中國歷史上所有的統治者跟你說:「你不配做公民,我是你的主子。」 滿清的時候,漢人見到滿清官員馬上就自稱奴才。台灣現在自己站起來了,而且是公民的力量,大家團結起來非常強大。

德國之聲:你剛才說對國民黨表現不滿意,那你對於民進黨執政的政府滿意嗎?

曹興誠:我是學禪學佛的,沒有什麼是完美的東西,你追求完美不是學佛學禪的。起碼我們現在台灣有各種自由。不管哪個政府,自由是最重要。政府的概念並不是說要像大陸,想做到十全十美, 沒有這種政府。政府要做的是尊重法治,像我們得到自由,能力可以發揮,這是最重要的。民主的真義就是每個公民可以發揮自己的能力、可以自由講話、自由思考,跟別人自由溝通,這個才是民主。真正重要的不是說哪個政府要完美,沒有這種事。

德國之聲:在兩岸政策上面呢?民進黨在兩岸政策上面很難有發揮,因為跟中國基本上的理念 就是不一樣的,甚至連溝通的管道都很有限,你會不會覺得這樣其實有點危險?

曹興誠:沒有辦法,一個小羊碰到一個大野狼,他吃你啊,你怎麼辦?你就自己變刺蝟啊。你溝通沒有用。國民黨每次說溝通, 你們上次問他說,你溝通要溝通什麼,講不出來。人家就吃定你。人家是說我今天打斷你兩條腿,讓你跪下來,你說溝通什麼,說打的輕一點?你怎麼 溝通。

德國之聲:你跟中國的領導人不管各個層級,有沒有過近距離的接觸,如果有那種感受是什麼?

曹興誠:有啊,我1988年就見過江澤民,還見過曾慶紅。那時候他們經濟還沒起來,對台灣人非常禮遇,後來經濟起來了,他就跩啦,他就不理你啦。可那時候,1988年他們經濟還非常的...就是幾乎沒有經濟啦,這樣講,去了很禮遇。見江澤民前一天晚,曾慶紅還請我吃飯。你看到他們中共的官員,基本上在一個極權體制之下,非常地謹言慎行,他不跟你講什麼真話,碰到什麼問題他就閃避。

德國之聲:不講真話要聊什麼?

曹興誠:比方說我問曾慶紅,我說:「你們怎麼樣看中華民國?」他不講話,我就追問,我說你們是不是把中華民國當成已經滅亡了。他說我們一般是這個看法,我說那就麻煩了,滅亡就是鬼啊,人鬼殊途、陰陽永隔,請問你怎麼統一呢?只算騙鬼啊,所以現在你們就是每天想騙鬼,什麼「一國兩制」,什麼「兩岸同胞血濃於水」,那就是騙鬼。所以他們的政策很簡單就是騙鬼、招魂、收屍、入殮,釘到「一國兩制」的棺材裡面,這是他的政策。

德國之聲:你跟江澤民有什麼互動?

曹興誠:有啊,我在那邊,他跟我聊了很久,我覺得我對他有個啟發,我就跟他講說,全世界歷史的走勢,因緣際會總要出現一個火車頭啊。比方說希臘羅馬時代、中國漢唐時代,都出現火車頭。17世紀開始,科學興起帶動技術的大爆發跟經濟的大成長,這個火車頭是英國,後來美國繼承做火車頭,這個火車頭帶動的時候,你跟著火車頭跑,你就進步,你火車頭作對,你就落伍衰敗。所以說你看戰後,亞洲來講,日本、南韓、台灣、香港、新加坡都跟著美國走,你看經濟成長率都很快,都差不多一樣,很多跟美國作對的,像古巴、中國,經濟是一塌糊塗。

德國之聲:江澤民受到的啟發是在經濟上面?

曹興誠:我就跟他講說,你要跟著科學,後來他的科學發展觀是受我影響。

德國之聲:現在看起來是中國想做火車頭,它是世界第二大經濟體,有人預測說可能在10年內變第一大經濟體。

曹興誠:對,不過這個火車頭需要文明程度做基礎。什麼叫文明,我們就講真、善、美。今天的世界跟200年前、100年前完全不同,是爆炸性的進步和成長。為什麼?因為有科學。啟蒙運動在中國一直是失敗的,可是在歐洲18世紀啟蒙運動獲得成功。啟蒙代表什麼,就是理性,理性什麼意思?就是講尊重事實、講邏輯、不胡說八道、不喊口號就是理性。有理性也有科學,有科學帶動技術進步,技術進步以後它的繁榮、和平、尊重人,人本主義,這個都是啟蒙 帶來的偉大成就。20世紀大哲學家羅素他說,西方社會就是以科學求真、以宗教求善、以藝術求美, 他認為,人生的真理就在真善美三個字。你要偉大,你要當火車頭,你要做文明的表率。

德國之聲:到現在習近平執政下的中國,尤其二十大在即,習近平可能取得第三任期,你怎麼看這位中國領導人,跟你過去接觸過的中國領導人相比?

曹興誠:這是災難。習近平堅持清零,這是多麼白痴的事情,所謂要戰勝病毒,像我們現在戰勝病毒啦,你跟我在一起這麼近距離講話不用帶口罩,我們戰勝病毒了,病毒的存在不威脅我,我也不怕它,我們戰勝它。可是你看大陸,他說要把那個清零,意思是說,病毒不準進來,我這邊變成一個巨大的無菌室,讓中國人都躲在無菌室裡面,一有病毒進來馬上東倒西歪,封城,這樣叫戰勝病毒,表示他腦筋就是腦殘。

德國之聲:有人會把你的抗中態度跟你當初領軍聯電到中國投資和艦案失利有關,說你看遍中國高層做事嘴臉,「認清中國」。或者是有人會解讀你是「報私仇」,因為生意失敗而遷怒中共。你怎麼回應?

曹興誠:胡說八道啊。我到中國去,第一個我也沒有投資,和艦也沒有投資。我們只是說因為有一些員工,他被吸引要去大陸創業。那麼我們跟他們講這樣,好,你去創業以後策略聯盟, 我幫你一些以後配合,只是這樣而已,沒有什麼投資,也沒有什麼失敗。而且在大陸,因為我講說提供他們一個和平文明的方式可以完成統一,他們把我當成上賓,沒有什麼說我對他不滿報復。可是在香港看到的事情,我覺得,我恥於跟他們為伍。以前他們請吃飯,我還去啊。我現在是覺得說,中國不去了,香港、澳門之後我就不去了。

你怎麼可以對香港人這樣子?你答應50年不變,然後一層一層緊縮,香港本來是三權分立,行政、立法、 司法。 你把行政拿去了,本來說讓他直選,黃牛,說什麼要加個愛國條件,「港人治港」變成說,我准許了,港人才能當特首,這不叫「港人治港」,這叫「共產治港」。所以 把行政權拿去了,立法會也是, 選舉是鳥籠、鬧劇,把立法會拿去。到2019年是說,每次香港想抓誰,好像要經過這個...很麻煩,乾脆弄個「送中條例」, 我想整誰,我看不順眼,比如說看黎智英看不順眼,我把他送到中國去審判,等於把香港的司法完全架空、完全剝離,香港當然抗議啦,從1月開始抗議,後來100萬人、200萬人上街頭抗議,他們怎麼說 呢?他們說,第一個是暴動,第二個,他們親眼跟我講,中聯辦的人請我吃飯,說我們找一些流氓來、公安來,把他們痛打一頓他們就乖了。

德國之聲:中聯辦跟你說的?

曹興誠:對。

德國之聲:中聯辦誰?這個是可以...

曹興誠:不講了,那不重要。其實那些人現在很慘, 以前是把我當上賓,現在很慘。我跟他們說,你們講真的講假的,怎麼可以做這種事情,7月21號的元朗就做了。

德國之聲:所以你在元朗事件前,就得知他們可能用這樣的做法?

曹興誠:我不相信啊。我看到我說,不是,哇這些人簡直,21世紀耶,警察帶一大堆流氓來,拿了棍棒擊打任何看到的人。

德國之聲:應該是說,香港現在還沒有定調說,這群白衣人就是跟政府有相當的關聯。

曹興誠:這把老百姓當白痴啊?你這麼多人進來,警察通通不見了。打打打,所有都有錄影,打了之後,完了之後,警察出來。所有這些人一個都沒有起訴,這已經每個人臉都照得很清楚,沒有人起訴,就是警察帶來的嘛。所以共產黨就是這樣,它暴力又流氓,所以我說他是個流氓政權,很多事情冠冕堂皇解決不了,他流氓打你,就是這樣子。

德國之聲:回到現在兩岸這種緊張局勢,你曾在中國大陸經商,其實在中國大陸,還有100到200萬的台灣人是在中國大陸,這些人會不會在這種緊張局勢底下成為了一種籌碼也好,或是 犧牲品也好,您會擔心嗎?

曹興誠:台商都很精啊,每個人在那邊都會算。民主社會就是這樣,民主社會每個人的獨立思考,資訊很透明。你自己判斷。他一定是說,我為什麼留在那邊,是因為,我感覺我得到的比失掉的還多,或者有人說我賺錢,不講話就好了,我做乖乖順民就好了。然後哪一天突然把你門封起來了,不讓你出門了,他就知道做順民原來很慘。可是隨便他,每個人都有選擇,所以 你說台商該不該擔心,我不知道,比方說像演藝人員,那邊市場大,你不得不去巴結他。

德國之聲:你應該還有一些朋友在中國大陸做生意?

曹興誠:我希望他們不要承認是我朋友,不然他很慘啊。那當然你要捨,像我在19年看到香港這樣子,這麼極大汙辱百姓,我是非常的憤怒。後來我在19年底我說,我是香港居民,我有居留證已經8年了,我沒有換香港身份證。那我說,算了,我要開始反共,我公然大聲地反共,我香港也不要來了,澳門不去了,中國大陸不去了,有一些什麼投資資產通通不要,這個叫什麼,叫捨,捨利,你才得到義,得到自由。

德國之聲:你剛剛講說跟中聯辦內部的人士,或者是中國官方,當然他們不是所有人都是同樣的想法,你是跟他們有私下一些聯繫的,那現在這些聯繫你也都不管了嗎?

曹興誠:還有啊,中聯辦沒事一直在勸我:「曹先生不要這樣子。」 給我講這個。他聊就大家聊聊。還有啊,沒有問題。

德國之聲:那你怎麼說?

曹興誠:我說我在做對的事情。他當然講說,我們這,你看,大家都很擁護習近平。我說,喔好,我不是你們。

德國之聲:這樣子不是等於要跟他們走不同路,或者是反目成仇?

曹興誠:我不會反目成仇,因為在我看起來其實很多人文明程度不夠,因為思考太少,唸書太少,文明程度不夠,那也沒辦法的。所以這中間我就講,區別文化跟文明是很重要的。什麼叫 文化?很簡單,講就是生活習慣,像我們講同樣語言,那個就是文化。可是文明不一樣,你對 真有多少堅持、你對善有多少堅持、你對美有多少堅持,這就不一樣了。

德國之聲:現在美國跟歐洲非常積極在發展半導體產業,或者是擴大晶片製造商的補助。你認為這有沒有可能會削弱台灣半導體產業的重要性?

曹興誠:不會,因為台灣半導體本來就是建立在國際分工上,沒有國際大家的合作、互相支援 , 台灣怎麼會有半導體產業起來呢?現在因為這個產業過度集中在台灣,別的人可能會感覺有風險,尤其是大陸對台灣威脅這麼大,你這麼靠近前面,所以大家要分散是很合理的,我也贊成。而且台灣產業是這樣,半導體產業是用水用電的大戶。台灣繼續的發展會侵犯到民生的水電,會引起社會的不安,所以 適度的外移是對的。

德國之聲:那台灣一般民眾所說的「護國神山」 會不會受到影響?

曹興誠:「護國神山」是你要有勇氣抵抗侵略,你心目中的勇氣才是「護國神山」, 靠一個公司、工廠做「護國神山」,被炸掉怎麼辦?不能這樣子,不能老是靠什麼東西當「護國神山」。

德國之聲:中國官員有說過, 如果打台灣,要趕快把台灣的半導體產業拿下來,所以看起來應該是某種程度提供一個保護作用。

曹興誠:(台積電董事長)劉德音已經講了, 拿下來你拿不到東西,我們會通通搬走。甚至你看二戰的時候,德國佔領法國的時候,快佔領的時候,英國跟法國同盟,英國海軍把法國海軍艦隊全部擊沉,不讓它留給德國用。 其實台灣半導體是從美國技術過來的,他們要把它再 重建起來,某個程度,大陸威脅你太大,它可能拿台積電來勒索威脅西方。那可能美國把它炸掉算了。因為硬體的設備可以重建,人跟管理我是可以帶走的。

德國之聲:你一手打造聯電,現在新聞報導說, 你說自己不是聯電榮譽董事長,是因為被列為台獨分子的關係,會不會有一點感嘆?

曹興誠:完全沒有,我根本從來在外面沒有自稱什麼聯電榮譽董事長,我一直跟大家講我跟聯電沒關係。這個問題也很有趣,就是中國文化裡面的官本位。任何人說我是曹興誠,總要給你加個官銜、職銜,不然你這個人就沒有地位。我每次跟人家講,我跟聯電沒有關係,不要給我 講這個聯電榮譽董事長。現在說聯電把我開除了,其實也沒有這回事。他們又說我是聯電創辦人,我說我也不是創辦人。沒辦法,大家就是官本位, 你也看到中國文化裡面有很多很不理性、很不現代的東西,從我的職銜上就可以看得出來。

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