一點丹心證白頭─追記柏楊訪談實錄（下）

自從鴉片戰爭過後，中國人一直過著艱難的生活。我看過一本英國的書，是南洋、馬來亞那邊的一個專員寫的，內容講述南洋華僑史。我看翻譯本，裏面有一句話，後來我在中國史綱上也看過這句話。他說︰「做一個十九世紀的中國人，是一個災難。」

但我覺得，如果看歷史，中國人五千來的經歷都是一個災難。中國人受苦這個問題，完完全全是我們自己的文化導致的。

好像戰國時代，百家爭鳴，思想活潑得不得了。結果後來把儒家思想定為至尊，漢朝甚至有規定，說所有老師沒有說過的話，學生也不能說。一個人說的話，要是不符合儒家的禮義，是要被罰的。那中國的促進科技發展最重要的想像力，就沒有了。就像一個醬缸，文化有了一個沉澱、久了之後最後腐爛，沒有了。

甚麼東西都會變，比如這個斑馬線，台灣的和美國的就不一樣。中國就覺得，你有斑馬線，老子也有斑馬線，就把這個東西畫出來了。但你本身就沒有這個文化，這個文化你就不能吸收。你看別人有民族，我也有民族，你要吸收這個東西，你的民族就變了。

再比如兩個人一言不合，打了一架就好了。中國人吵了一架，記一輩子。是不是？中國人見面，就只講壞話，有幾個人在乎別人？

我們這個文化表現的東西，和我們這個龐大的民族、龐大的國土、悠久的歷史，不配合。

為甚麼中國人愛說假話？西洋人都講實話，我們中國人不僅講假話，還鼓勵人講假話。我表面上不讓你講假話，但你說假話就對了。這個民族多可怕啊！中國不改的話還有前程嗎？所以我想，這個問題就是說，中國的文化有毛病。

潘︰我聽很多人說從五四以來，中國人要創造一個新的東西，必須要把舊的東西打倒，但比如日本，可以保持傳統同時接受現代的東西。那你覺得中國是不是跟日本有區別？只有把舊的東西全部推倒重來，中國才可以進步嗎？

柏︰你說中國這個推翻傳統的問題啊，第一點，我認為五四時候根本就沒有把舊文化打倒。當時的人只是寫寫文章、喊喊口號，根本打不倒舊文化。我寫的文章都是反傳統、絕對反儒家的，你可以看出來。但問題是，這個傳統是幾千年下來，打不倒的。你要打倒這些傳統，還要幾千年。所以說，我們並不是說要把孔家店打倒、把儒家反掉了，我們就可以有一個新的東西代替，而是那些東西根本就沒有倒。不過是這個文化名字上不了而已，實際上行為還是一樣。

有很多讀者給我來信，說︰「你一直在反儒家，結果我發現你根本是儒家的思想。」其實儒家本身並不壞啊，孔子也沒有甚麼錯，但我是絕對反儒家。孔子在那個時代，追隨那種想法，他做人沒有缺點，可以作為人們的道德標準。我們並沒有要把這個打倒，同時，過去有人主張全盤西化，我覺得這只是文人耍文字遊戲，大家開開心心，愉快愉快，根本完全是不可能的事，你怎麼能夠全盤西化呢？這就好像說，以後我們把全國的所有飛機都取消，每個人都要長翅膀來飛。這當然很好，但這是辦不到的事情！

任何民族只要存在，他一定有他的情況，不能一下子完全改變，既然是辦不到的事情就不要想得太多了。我比較主張日本的方式--也不是主張，根本不主張也不行。我們應該吸收他們的文化，我們的文化能保留的就保留，如果它是不合理的，自然就會被淘汰。

還有一點，我看諶容寫的小說，裏面有一個情節寫主角正在開會，他要倒水，就把痰盂拿起來，因為發現有點臭味，趕緊把它蓋起來。我就想，這種文化台灣沒有，在香港也沒有。這就證明一種文化沒有用，它自然會被淘汰。這個東西如果有用卻要淘汰，我當然會反對，但是它自然會被淘汰。

為甚麼會寫《中國人史綱》？

潘︰你可不可以談談自己為甚麼會寫《中國人史綱》？

柏︰第一個原因是因為我在坐牢，那時我不寫作，能幹甚麼呢？再來我在沒坐牢時，我就有寫這個的想法。因為我非常喜歡中國歷史，中國的文史不分、中國的文學裏你看到的雜文，你隨時隨地都能知道中國的歷史。我也看了不少中國的歷史，我覺得中國的史書可以說是全世界最多的一種文化財產。可是卻有一個毛病，沒有人把中國的歷史講清楚。

比如你看二十六史，也不可能每個人都把全部內容看清楚。即使你懂了、背懂了，還是一堆歷史講不清楚。沒有一個人能把中國歷史講清楚，也沒有一個人是站在人民立場說中國歷史的。所有史書都站在統治者的立場說，人民的事就不重要，這是不公平。

所以我在坐牢之前，長年有這樣一個志願︰有一天，我要寫一本每一個人都看得懂、有興趣看的中國史書。我希望我們這個以朝代、以帝王將相為主的歷史應該有所變更。

我聽說過往也有人寫類似的書，不以帝王將相為主，以農民為主。我沒有看過，但後來我覺得這個我也不贊成。因為你要承認一個事實，不能把皇帝當作不存在。皇帝的力量，確實比人民要大得多，他可以為害人民、可以對付人民，有很大的權力，所以我想皇帝在中國的史書裏還是必須存在的。但是我想我的書可以有幾個特點。

第一個，我可以不以朝代為單位，我是以一個世紀一個世紀為單位。以世紀把事件分開來，那就能表達得非常清楚。我不要用年號來記事，每個皇帝都一個年號，令每個讀者都搞得糊裏糊塗。尤其在一些亂年裏，一年有十幾個年號，你怎麼說呢？所以我要把他改成以世紀為單位。

第二，那些皇帝，我不再用甚麼太宗太祖來稱呼，就直接叫名字。我這不是說要把歷史寫得很通俗，而是要用現代的語文，把歷史寫清楚，能讓人看上去很清楚，給人深刻的印象。

潘︰另外，有些評論說，以你現在這樣的才氣，應該寫像《資治通鑑》、《中國人史綱》這一學術性東西，但他們覺得你跑去寫雜文，跟你的才氣不太相稱。另外還有一種說法，他們覺得你在金三角的報告文學，有些為那兒的人辯護的味道。我也不大明白你為甚麼會去金三角，你去哪兒有甚麼實際意義呢？

柏︰是這樣的，30年前我寫過一本《異域》，寫有一批國民黨的軍隊，撤退到緬甸，我寫他們撤退的經過和生活。在國共戰爭的時候，我在那些軍隊旁邊，非常想寫他們的經歷。後來偶然有一個機會，有個記者去訪問這些流落到台灣的部隊，寫了一部書。

當時台灣大概只有一千萬人，但這部書的銷量達到一百二十萬冊。這是一個很龐大的數字。我出牢後當年，台灣出了一個調查，說是你最喜歡哪一部書？當時這本書和蔣夢麟寫的《西潮》都位列第一。

當時那本書寫的是由緬甸北境到泰國去的故事，但我沒有去過這個地方，所以後來國民黨就把我抓起來，說我詐騙、欺騙人。他們說︰你這個騙子！你沒有去過這個地方卻寫那兒的事。我說我是站在你們的立場來寫啊！但他們還是說我是個騙子。確實這麼多年以來，我一直都盼望著，要是有機會就到那個地方去看看。加上泰國華商朋友黃君那邊，一直跟我說︰去一趟、去一趟。我到這個地方，不是為了毒王，我去到那個地方，根本不知道怎麼回事。所以說，我根本不曉得甚麼毒王不毒王。

後來，我覺得我為這個地方寫了那麼多報導，我應該去看看。我決定要去，結果出發前一個星期，戰爭爆發了。我到那兒去了，才曉得有這樣一個毒王。去了之後我遇到很多事情，關於毒王這部分，我做了一個結論。他們國民黨認為，因為我之前寫他們的時候，沒有把神聖的光圈套在他們頭上，我是大逆不道。後來很多海外的讀者說，我沒有把他們販毒的事寫出來，也是大逆不道。結果我就夾在兩邊的夾縫裏。

現在，這個地方我再也不敢去了。我本來去那兒的目的，是為了寫《異域》的續集，想把那些角色後來的事寫出來。回來以後我覺得，這些事我不能再寫了。

坐牢對創作、人生的影響？

潘︰還有一件事，就是你坐了九年二十六天的牢，你覺得這件事對創作、人生上有甚麼影響？

柏︰我覺得坐牢對我的創作有很大的影響。出牢後我主要是寫了雜文，寫了五本雜文，後來再沒有寫小說。坐牢對我的打擊很大，也讓我有了很大的變化，更令我明白到中國文化有問題。

國民黨做了很多事情，但他覺得自己做得很對。當一個人有錯誤的時候，他不覺得這是錯誤的。而國民黨知道自己做的有些事情是錯的，不能夠再認為自己做的是對的。

我後來在台灣有公開的說，我一坐牢就和國民黨一刀兩斷。但是後來我仔細想，就覺得這不是國民黨的問題，是我們的文化的問題。它是做錯了，但是它不知道。我也不是要判決它甚麼，我只是在研究這個問題。

他們做那些錯的事情，還覺得那是愛國，不知道那是害國。所以坐牢這件事，其實使我對人生、政治更加了解。尤其是很多現在研究中國歷史的政治學者，其實他們對中國政治都不了解，就不能夠了解中國的歷史。中國的政治運轉和其他地方是另外一種模式，如果你進過監獄，就能了解那種運轉模式。你不經過這個痛苦，沒有辦法了解這件事。而且中國這種政治運轉模式，是幾千年來流傳下來的。（全文完）